Guerra in Medio Oriente

[Adler Nest]

Io torno a dire che la cosa più raccapricciante è che il dibattito in Israele è molto ma MOLTO più avanzato di quello dei liberali nostrani.
Vedi come si esprimono i suoi letterati, vedi l'ex capo dello Shin bet intervistato a presa diretta.
I liberali italiani oggi si attestano sulle posizioni dei partiti a destra del Likud
Un po' come alcuni sinistri fanno con hamas, paro paro

Vero e questo succede un po’ ovunque non solo in Italia.

[Il nostro Giorgione]

Non esiste una stima accettata delle vittime, per ovvi motivi di propaganda da entrambe le parti.
Dall'inizio della seconda Intifada nel settembre  2000 e fino alla fine di luglio 2007 vengono registrati 5.848  morti: di essi  i palestinesi sono 4.228 , gli  israeliani, 1.024 e 63 cittadini stranieri.
Tra il 2013 e il 2020 i morti sono stati 5.603 e 251.
Tra i palestinesi in particolare i civili uccisi sono stati 3.183 su 5.603. In questa macelleria troviamo sia civili veri e propri, spesso anche minorenni, morti soprattutto sotto i bombardamenti, 907 in totale in 12 anni, sia in realtà dirigenti e fiancheggiatori di Hamas ossia  combattenti non ufficialmente inquadrati tra il personale militare, come spesso capita quando lo scontro non è tra due eserciti regolari.
Anche tra gli israeliani vi è una maggioranza di vittime civili, 130 su 251, in gran parte, 98, coloni in Cisgiordania, morti in seguito ad attacchi di militanti palestinesi, spesso all’arma bianca, presso gli incroci stradali o tramite agguati in casa. I minorenni morti sono stati 19.
Israele si protegge con un sistema antimissilistico ad ampia copertura dal 2011, esistono  rifugi in case, asili, scuole, università e uffici e ha fatto l’abitudine alle sirene. Ai bambini si insegna cosa sono sin dalle scuole primarie.
Sono state molto peggiori le bombe sul lungomare o le macchine che uccidono i bambini alle fermate dello scuolabus: in media 10-20 civili uccisi l’anno.
Del resto, è larga opinione che  i palestinesi altro non possono fare per difendersi se non rispondere alla violenza sui civili con altrettanta violenza contro altri civili. E, infine, si nega che i cosiddetti coloni possano definirsi civili, alla stessa stregua dei fiancheggiatori di Hamas.
Nei primi 2 mesi del 2023, morti
43 palestinesi e 10 civili israeliani, tra cui i 2 fratelli di 6 e 8 anni falciati con la macchina da un palestinese (non appartenente ad Hamas) alla fermata dell’autobus.
La strage di Hamas del 7 ottobre ha causato oltre 1.500 morti tra la popolazione civile.
I bombardamenti  in corso hanno ucciso circa 5.000 persone nella Striscia e ne hanno ferite circa 11.000. La situazione sanitaria è al collasso, quindi moriranno nei prossimi mesi molte altre persone, indipendentemente dalle bombe.

[genesis]

ma ben svegliati cosa.
"chi tiene gli occhi aperti" che hai accusato Corbyn di antisemitismo andando dietro alla destra liberista del Labour.
Tieni gli occhi aperti, ma non con i coloni israeliani.
Ah no scusa, tu pensi che non ci sia occupazione perché quelle sono legittime conquiste del 1967.

Gli occhi aperti... dio cristo che cazzo tocca leggere.
Renditi conto che non sei meglio di loro. Ai miei occhi fate parimenti schifo.
E non ho usato un termine a caso eh, provo proprio schifo.

Chi giustifica hamas o chi giustifica i coloni per me non ha alcun credito.
Ma zero eh, proprio niente. Teppa.

Nel tuo furore ideologico non ti sei accorto che ho paragonato gli insediamenti a un atto di guerra, quindi è chiaro cosa posso pensare dei coloni: tutto il peggio possibile.
C'è bisogno di analizzare, capire, niente furore e niente paraocchi.

Intanto, in Germania

https://www.corriere.it/opinioni/23_ottobre_22/antisemitismo-grande-paura-tedesca-f0aa1de6-70fa-11ee-9999-ffd40b56ff27.shtml?refresh_ce



Sulle case di Neukölln, nel quartiere turco di Berlino, sono comparse le stelle di Davide come negli anni Trenta. E i genitori ebrei hanno raccontato di non aver mandato i figli a scuola o all’asilo, dopo l’eccidio di Hamas del 7 ottobre, perché avevano paura.

Però stavolta quel che è successo a Berlino ha spiazzato tutti. A Neukölln un mini-quartiere si è ribattezzato «Gaza City». Qui, dopo l’attacco terroristico di Hamas, alcuni ragazzi sono scesi in strada a offrire pasticcini ai passanti. Ogni notte si scatena la guerriglia urbana. E perfino la Sonnenallee, il «viale del sole» che ha il miglior hummus della capitale, che è la cartolina di una città aperta e multietnica come Berlino, venerdì ha chiuso per uno sciopero pro-Gaza: quasi tutti i negozianti si sono adeguati pur di non sembrare filo-ebrei o di avere problemi con i vicini.

Con orrore e con raccapriccio la Germania ha dovuto prendere atto di avere in sé un’ampia minoranza antisemita. Non stiamo parlando dell’estrema destra, ormai secondo partito nazionale, votata anche nella ricca e placida Baviera. Ha dovuto rendersi conto che anche molti rifugiati portano con sé una cultura e un’ideologia anti-israeliana. «L’odio verso gli ebrei è diventato mainstream tra i giovani e i giovani adulti in alcune comunità arabe», ha detto Josef Schuster, il presidente della comunità ebraiche. Non sono numeri piccoli: la Germania ha sei milioni di musulmani, due dei quali arrivati dal 2015, l’anno della grande apertura. Dopo gli Stati Uniti — con 300 mila arrivi all’anno e un’ampia comunità di rifugiati ucraini — oggi è il Paese che attira più immigrati al mondo.

Una brutale battuta, molto celebre in Germania, dice: «I tedeschi non perdoneranno mai Auschwitz agli ebrei». È attribuita allo psicanalista viennese-israeliano Zvi Rix, e vuol dire che con lo loro mera esistenza gli ebrei ricordano ai tedeschi le colpe della loro Nazione, e per questo ne sono risentiti. Però non dimentichiamo quanta fatica, quanto dolore abbia richiesto lo scavo nel proprio passato a questo popolo. Non dimentichiamo con quale feroce lucidità i figli si siano rivoltati contro i padri nazisti, arrivando a chiedere loro spiegazione di tanta abiezione e di tanta complicità. Per non ripeterlo mai più.

E ora, che fare se questo sentimento collettivo alla base della vita pubblica tedesca, non è più condiviso? Se ampie masse di neo-arrivati — ma anche dei ragazzi della next generation, anti-colonialisti e anti-Israele — non solo lo ignorano, ma non hanno nessun interesse a conoscerlo? La Germania, se ne sarà capace, ha di fronte a sé un’epoca di profonda revisione. Il buonismo merkeliano è finito. L’apertura umanitaria ai migranti, tra tutte le politiche della cancelliera quella meno «tattica», quella in cui più si è riconosciuta, perché sorretta da un ethos protestante che pone la difesa della vita umana come valore assoluto, è l’ultimo pilastro di un regno che sarà sepolto nei prossimi mesi. Accanto all’addio al nucleare e alla dipendenza dalla Russia. Ma non si tratta dell’eredità di Angela Merkel, che in pochi anni la Germania si è lasciata alle spalle. Si tratterà per la Germania — e forse è uno specchio in cui possiamo un po’ riconoscerci — di capire come preservare l’anima di un Paese, e di inglobare chi vi si affaccia.

[vaz]

https://news.un.org/en/story/2023/10/1142687

[FatDanny]

Nel tuo furore ideologico non ti sei accorto che ho paragonato gli insediamenti a un atto di guerra, quindi è chiaro cosa posso pensare dei coloni: tutto il peggio possibile.
C'è bisogno di analizzare, capire, niente furore e niente paraocchi.

hai detto che tornare ai confini del 67 non si può, perché intanto si è vinta una guerra.
Visto che i territori interessati dall'occupazione sono Cisgiordania e Gerusalemme est (e Golan, ma lì è più complessa perché la Siria non ha mai riconosciuto Israele), le cose sono due:

1) o hai detto una cazzata quando hai detto che non si può

2) oppure dicendo che non si può giustifichi i coloni che agiscono esattamente sulla base di quel principio.

quale delle due?
Furore ideologico è il tuo, altro che analizzare e capire.

[genesis]

In 23 anni, vado a memoria perché l’ho sentita un paio di giorni fa, Hamas ha lanciato 26.000 razzi su Israele (ventiseimila) causando 62 morti (sessantadue).

0.0002 morti per ogni missile.

Ma ti rendi conto di quello che hai scritto ?.
Ma che vuol dire ?
L'intenzione è quella di fare male, uccidere.
Se non avviene è perché chi si difende è più forte.
Ma se non lo è, o se commette egli errori, i risultati sono quelli del 7 ottobre 2023.
Pesiamo i morti ?
62 in vari anni sono diversi da 16000 in pochi giorni ?
La differenza è zero morti in entrambi i schieramenti.
Io boh.

[genesis]

hai detto che tornare ai confini del 67 non si può, perché intanto si è vinta una guerra.

Il mondo funziona così, non lo stabilisco io.
Quando decidi di dichiarare una guerra devi essere pronto a pagarne le conseguenze in caso di sconfitta.
Non funziona, generalmente, che se perdi chi ha avuto, avuto, avuto, chi ha dato, ha dato, ha dato scurdammoce 'o passato.
A me le guerre non piacciono, quindi figuriamoci, ma il mondo funziona così, in attesa di futuri cambiamenti.

[FatDanny]

Se "il mondo funziona così" allora vale anche il fatto che se tu occupi territori non tuoi, li setacci strada per strada, demolisci case, torturi persone, uccidi, dall'altra parte accumuli un'odio che diventa furia omicida.
Se vale il "funziona così" vale sempre, non mi sembra una grande idea.

E no, quando dichiari guerra ciò legittima la controparte a difendersi, non a occupare il territorio nemico perché ha iniziato lui. Anche perché i trattati di pace stabiliscono altro.
Vada per la Siria che non ha riconosciuto israele, ma su giordania ed Egitto non ci sono scuse.

[kelly slater]

Il mondo funziona così, non lo stabilisco io.

e allora pure quando il terrorista si fa brillare nel vagone tuo funziona così.
è annata così fratellì

[Pomata]

Se "il mondo funziona così" allora vale anche il fatto che se tu occupi territori non tuoi, li setacci strada per strada, demolisci case, torturi persone, uccidi, dall'altra parte accumuli un'odio che diventa furia omicida.
Se vale il "funziona così" vale sempre, non mi sembra una grande idea.

E no, quando dichiari guerra ciò legittima la controparte a difendersi, non a occupare il territorio nemico perché ha iniziato lui. Anche perché i trattati di pace stabiliscono altro.
Vada per la Siria che non ha riconosciuto israele, ma su giordania ed Egitto non ci sono scuse.

“The past cannot be saved. Focus on the future “

[FatDanny]

Appunto, il futuro è fatto della necessità che i coloni se ne vadano affanculo.
Perché oggi stanno perpetrando crimini, non cinquant'anni fa.
Funziona così (cit)

[Warp]

Intanto, in Germania

https://www.corriere.it/opinioni/23_ottobre_22/antisemitismo-grande-paura-tedesca-f0aa1de6-70fa-11ee-9999-ffd40b56ff27.shtml?refresh_ce

Questo articolo, per tenermi moderato e non dire di molto peggio, e perchè non conosco la scrivente, mi pare molto ma molto tirato per i capelli. Per chi conosce Berlino fa davvero ridere i polli.
Gia definire Neukölln piccolo quartiere, "gaza-city"io veramente non lo so sta gente....
Poi fa un calderone con l'afd,  il "buonismo" della merkel. Un furore ideologico davvero immotivato, per raccontare uno scenario apocalittico che non esiste e fomentare "la guerra di civiltà" Meno male che almeno l'hummus è  buono.
Condivido la tesi di FD mi pare che ha definito i media italiani e la comunicazione italiana sulla vicenda piú estremista della destra likud..
Il dibattito in Italia è ad un livello vergognoso.

[Tarallo]

Genesis, voi continuate a scambiarvi opinioni, con molte delle quali io mi pulisco sonoramente il culo.
Io ho posto un fatto, senza commento, tu facci ciò che vuoi.
Ma capisco le tue difficoltà.

[arturo]

 

[vaz]

ricevo e posto da iDresda (<3), che legge il topic.
Racconta a Genesis, che ha postato quell'articolo sull'aantisemitismo degli arabi in Germania, che l’antipatia verso Israele cresce sempre più col crescere della schiacciante e unilaterale solidarietà dello Stato tedesco solo verso israele, non solo tra la popolazione araba, ma anche tra i tedeschi che vorrebbero parlare di solidarietà verso i palestinesi, ma hanno paura di essere accusati di antisemitismo. Antisemitismo che si vede come viene usato, come vittimismo falso e peloso, anche quando si va sul "sachlich", sui fatti che ti inchiodano.
Si tratta di una solidarietà che rasenta l’ipocrisia (come ha ben descritto RG-Lazio) e quasi arriva a giustificare i crimini israeliani a detrimento dei palestinesi in nome della ragion di stato della Germania moderna, che prevede l'esistenza di Israele ad ogni costo; ultima è la limitazione della libertà di manifestare pro-Palestina, con la scusa che potrebbe deragliare nell’antisemitismo. Fortunatamente alcuni giudici hanno rovesciato i divieti di manifestazione, e quelle che si tengono sono comunque strettamene sorvegliate dalla polizia perché si ha paura che esca qualcosa di politicamente non corretto. Ma chi decide la soglia su quello che è politcamente corretto o meno? Io che critico israele e lo considero uno stato criminale sono quindi da considerare antisemita?
Puoi immaginare che effetto boomerang ottieni quando vieti ad una parte di dimostrare per le proprie ragioni, quando invece consenti all’altra di farlo, accarezzandola teneramente, mentre lo stato che difendi apertamente ammazza la gente coi proiettili al fosforo bianco.
Non solo, l'emarginazione di qualsiasi forma di espressione dei palestinesi, anche gli intellettuali, non ultima Adania Shibli, ma anche altri episodi come questo https://www.middleeasteye.net/news/palestine-artists-withdraw-german-event-mohammed-elkurd-disinvited, l'uso dell'antisemitismo per stroncare ogni legittima critica allo stato di israele, contribuiscono a far crescere forti antipatie verso israele stesso e sui suoi sostenitori, che siano ebrei o meno. E mentre la soglia si abbassa sempre piú, ti rendi conto che questo avviene anche tra i tedeschi, non solo tra gli arabi, che si sentono, a ragione secondo me, più discriminati da quello che ho descritto sopra.

[vaz]

Intanto, sul rilascio di 50 ostaggi

https://x.com/marionawfal/status/1716700607921152422?s=46&t=GW6nX4XS3fUTAf5Bapqwzg

[pan]

 il numero di morti differenti tra le due parti ha probabilmente condizionato nel tempo ogni proficuo tentativo esterno di risoluzione.

[syrinx]

Nel tuo furore ideologico non ti sei accorto che ho paragonato gli insediamenti a un atto di guerra, quindi è chiaro cosa posso pensare dei coloni: tutto il peggio possibile.
C'è bisogno di analizzare, capire, niente furore e niente paraocchi.

Intanto, in Germania

https://www.corriere.it/opinioni/23_ottobre_22/antisemitismo-grande-paura-tedesca-f0aa1de6-70fa-11ee-9999-ffd40b56ff27.shtml?refresh_ce



Sulle case di Neukölln, nel quartiere turco di Berlino, sono comparse le stelle di Davide come negli anni Trenta. E i genitori ebrei hanno raccontato di non aver mandato i figli a scuola o all’asilo, dopo l’eccidio di Hamas del 7 ottobre, perché avevano paura.

Però stavolta quel che è successo a Berlino ha spiazzato tutti. A Neukölln un mini-quartiere si è ribattezzato «Gaza City». Qui, dopo l’attacco terroristico di Hamas, alcuni ragazzi sono scesi in strada a offrire pasticcini ai passanti. Ogni notte si scatena la guerriglia urbana. E perfino la Sonnenallee, il «viale del sole» che ha il miglior hummus della capitale, che è la cartolina di una città aperta e multietnica come Berlino, venerdì ha chiuso per uno sciopero pro-Gaza: quasi tutti i negozianti si sono adeguati pur di non sembrare filo-ebrei o di avere problemi con i vicini.

Con orrore e con raccapriccio la Germania ha dovuto prendere atto di avere in sé un’ampia minoranza antisemita. Non stiamo parlando dell’estrema destra, ormai secondo partito nazionale, votata anche nella ricca e placida Baviera. Ha dovuto rendersi conto che anche molti rifugiati portano con sé una cultura e un’ideologia anti-israeliana. «L’odio verso gli ebrei è diventato mainstream tra i giovani e i giovani adulti in alcune comunità arabe», ha detto Josef Schuster, il presidente della comunità ebraiche. Non sono numeri piccoli: la Germania ha sei milioni di musulmani, due dei quali arrivati dal 2015, l’anno della grande apertura. Dopo gli Stati Uniti — con 300 mila arrivi all’anno e un’ampia comunità di rifugiati ucraini — oggi è il Paese che attira più immigrati al mondo.

Una brutale battuta, molto celebre in Germania, dice: «I tedeschi non perdoneranno mai Auschwitz agli ebrei». È attribuita allo psicanalista viennese-israeliano Zvi Rix, e vuol dire che con lo loro mera esistenza gli ebrei ricordano ai tedeschi le colpe della loro Nazione, e per questo ne sono risentiti. Però non dimentichiamo quanta fatica, quanto dolore abbia richiesto lo scavo nel proprio passato a questo popolo. Non dimentichiamo con quale feroce lucidità i figli si siano rivoltati contro i padri nazisti, arrivando a chiedere loro spiegazione di tanta abiezione e di tanta complicità. Per non ripeterlo mai più.

E ora, che fare se questo sentimento collettivo alla base della vita pubblica tedesca, non è più condiviso? Se ampie masse di neo-arrivati — ma anche dei ragazzi della next generation, anti-colonialisti e anti-Israele — non solo lo ignorano, ma non hanno nessun interesse a conoscerlo? La Germania, se ne sarà capace, ha di fronte a sé un’epoca di profonda revisione. Il buonismo merkeliano è finito. L’apertura umanitaria ai migranti, tra tutte le politiche della cancelliera quella meno «tattica», quella in cui più si è riconosciuta, perché sorretta da un ethos protestante che pone la difesa della vita umana come valore assoluto, è l’ultimo pilastro di un regno che sarà sepolto nei prossimi mesi. Accanto all’addio al nucleare e alla dipendenza dalla Russia. Ma non si tratta dell’eredità di Angela Merkel, che in pochi anni la Germania si è lasciata alle spalle. Si tratterà per la Germania — e forse è uno specchio in cui possiamo un po’ riconoscerci — di capire come preservare l’anima di un Paese, e di inglobare chi vi si affaccia.

Mamma mia, articolo che imbarazzante è dire poco.

[Aquila1979]

ricevo e posto da iDresda (<3), che legge il topic.
 che l’antipatia verso Israele cresce sempre più col crescere della schiacciante e unilaterale solidarietà dello Stato tedesco solo verso israele

l'antisemitismo della comunità araba cresce al crescere della presenza araba.
più arabi ci sono, più diventano comunità a parte, più cresce l'antisemitismo.
tutte le altre interpretazioni sono sciocchezze.

[pentiux]

ricevo e posto da iDresda (<3), che legge il topic.