Guerra in Medio Oriente

[Aquila1979]

Come mai la GB che non si è voluta integrare nell’Europa continentale è il paese in cui i musulmani risultano più integrati, mentre nei paesi scandinavi il processo mi pare pericolosamente in stallo? Magari mi mandi in privato piccola bibliografia.

Il modello inglese è fallito.
Il morello francese è fallito.
Perché l’obiettivo è irreale, al di fuori della nostra portata.

Anche gli arabi palestinesi, parlando di autodeterminazione, chiedono uno Stato-nazione, omogeneo culturalmente ed etnicamente.
Diventando il prossimo bersaglio di FD 😄

[FatDanny]

No, gli arabi palestinesi chiedono uno stato laico, pluriconfessionale.
Almeno quelli a cui faccio riferimento io, i barghouti. Che una volta nella politica palestinese erano maggioranza.
Sono stati screditati, combattuti, arrestati, per dare campo a quelli di Hamas.
In primis da Israele, che ha deliberatamente finanziato quest'ultima proprio per avere come controparte l'orco cattivo e non delle rivendicazioni legittime.

Il modello USA applicato in sedicesimi (si pensino ai talebani, si pensi a Saddam)

[Aquila1979]

No, gli arabi palestinesi chiedono uno stato laico, pluriconfessionale.
Almeno quelli a cui faccio riferimento io, i barghouti. Che una volta nella politica palestinese erano maggioranza.
Sono stati screditati, combattuti, arrestati, per dare campo a quelli di Hamas.
In primis da Israele, che ha deliberatamente finanziato quest'ultima proprio per avere come controparte l'orco cattivo e non delle rivendicazioni legittime.

Quelli a cui fai riferimento tu contano come me a casa mia quando mia moglie e le bambine decidono cosa fare il week end.

Io non darei la colpa a Israele proprio di tutto eh, perché quello specifico processo lo ha attraversato anche l’Egitto e altri paesi dell’area. Un processo soffocato nel sangue.

[genesis]

Il modello inglese è fallito.
Il morello francese è fallito.
Perché l’obiettivo è irreale, al di fuori della nostra portata.

Anche gli arabi palestinesi, parlando di autodeterminazione, chiedono uno Stato-nazione, omogeneo culturalmente ed etnicamente.
Diventando il prossimo bersaglio di FD 😄

I modelli sono falliti.
Forse perché c'è un rifuto a integrarsi, volendo mantenere il proprio modello culturale ?

[syrinx]

Ci vivo in mezzo al modello inglese, vicinissimo ad una moschea con una storia tribolata. Ma sto fallimento non lo vedo.

[FatDanny]

Quelli a cui fai riferimento tu contano come me a casa mia quando mia moglie e le bambine decidono cosa fare il week end.

Io non darei la colpa a Israele proprio di tutto eh, perché quello specifico processo lo ha attraversato anche l’Egitto e altri paesi dell’area. Un processo soffocato nel sangue.

Oggi contano così, grazie a Israele e ai suoi finanziamenti.
Grazie a Israele e la sua politica.
Diamine l'ha esplicitamente dichiarato Netanyahu che lavorano a questo da decenni, con soldi sonanti e attacchi militari.
Non hanno arrestato a caso, non hanno finanziato a caso

Se riconosci come Hamas sia corresponsabile degli eccidi palestinesi, sarebbe quantomeno ipocrita non riconoscere Israele corresponsabile di Hamas visto che, ripeto, lo hanno apertamente dichiarato che è stata una strategia deliberata di selezione della controparte.
Perché con una controparte credibile delle cose le devi concedere, l'orco invece va solo sconfitto.

È un modello che ha perso anche altrove quello laico? Certo, pensi che il fatto che abbia perso in Palestina e che i fondamentalisti siano apparsi l'unica resistenza credibile sia poco rilevante su tutta l'area?

[Aquila1979]

È un modello che ha perso anche altrove quello laico? Certo, pensi che il fatto che abbia perso in Palestina e che i fondamentalisti siano apparsi l'unica resistenza credibile sia poco rilevante su tutta l'area?

Crei un processo di de-responsabilizzazione però. Alla fine la ragione ultima di tutto diventa Israele.

[FatDanny]

I modelli sono falliti.
Forse perché c'è un rifuto a integrarsi, volendo mantenere il proprio modello culturale ?

Cazzata gigantesca, prima di fare ipotesi tocca studiare, studiare e poi ancora studiare. Altrimenti si diventa strumenti di reazione.

In realtà oggi c'è un RECUPERO di modelli culturali che la generazione precedente aveva ABBANDONATO.
Hai genitori più occidentali dei figli, capisci il paradosso?
Paradosso dovuto al fatto che ai figli è sbattuta in faccia l'esclusione, la marginalità e nel recupero culturale delle origini familiari hanno trovato un RUOLO che in occidente gli veniva negato.

Ossia visto che la promessa di benessere era negata (come a tanti altri, ma a quelle comunità ancora di più, con un tratto omogeneo che tra i bianchi manca) allora l'unica risignificazione dignitosa era recuperare la propria comunità e dichiarare guerra ai bianchi.
Ad essere fallito non è il modello culturale, ma quello sociale, di benessere e di organizzazione complessiva.
Perché i liberali blaterano di uguaglianza formale ma poi siccome nisciun è fess si pongono gradini a vari livelli per ridurre la concorrenza.
Di razza, di genere, di classe.
I bianchi ricchi parlano di merito, ma poi sono i figli che devono prendere il loro posto. Sarebbe scandaloso che lo prendesse un arabi-discendente mentre i figli lavorano da pizza-hut a due spicci.

Questo fa sì che le differenze razziali assumano significati di altra natura.

[FatDanny]

Crei un processo di de-responsabilizzazione però. Alla fine la ragione ultima di tutto diventa Israele.

None.
Esattamente come dico che Hamas, avendo ricercato appositamente la reazione israeliana, è responsabile dei morti.

[radar]

C'è stato un periodo in cui le società arabe e musulmane (che non sono sempre la stessa cosa, sempre bene chiarirlo) erano permeate di pensiero laico e, banalizziamo" di sinistra. Però non andavano bene a molti del "nostro" schieramento e si è lavorato incessantemente per abbattere quelle società e spingerle tra le braccia del fondamentalismo, molto più funzionale ai "nostri" bisogni, anche per il necessario innalzamento dei livelli di sicurezza e quindi le relative spese.
Chi sia stato, gli USA brutti e cattivi, l'Europa, Israele, la CIA, la NATO, la SPECTRA, la confraternita dei Singh, non lo so e forse non c'è stato nessuno, è stato solo un abbaglio rigettato e rifiutato da quelle stesse società ma so di sicuro che ci sia stato

[Aquila1979]

None.
Esattamente come dico che Hamas, avendo ricercato appositamente la reazione israeliana, è responsabile dei morti.

Aspetta Danié, io sto seguendo il tuo ragionamento.
In Palestina Hamas diventa l’attore più importante per colpa di IsraeleX
Nel resto del mondo “arabo” fratelli musulmani & co furoreggiano grazie anche al successo di Hamas… alla fine è colpa di Israele.

Io non sono così convinto.
Anche Sadat si basa su panislamismo e panarabismo, sono elementi caratterizzanti anche del Ba'th.

[genesis]

Cazzata gigantesca, prima di fare ipotesi tocca studiare, studiare e poi ancora studiare. Altrimenti si diventa strumenti di reazione.

In realtà oggi c'è un RECUPERO di modelli culturali che la generazione precedente aveva ABBANDONATO.
Hai genitori più occidentali dei figli, capisci il paradosso?
Paradosso dovuto al fatto che ai figli è sbattuta in faccia l'esclusione, la marginalità e nel recupero culturale delle origini familiari hanno trovato un RUOLO che in occidente gli veniva negato.

Ossia visto che la promessa di benessere era negata (come a tanti altri, ma a quelle comunità ancora di più, con un tratto omogeneo che tra i bianchi manca) allora l'unica risignificazione dignitosa era recuperare la propria comunità e dichiarare guerra ai bianchi.
Ad essere fallito non è il modello culturale, ma quello sociale, di benessere e di organizzazione complessiva.
Perché i liberali blaterano di uguaglianza formale ma poi siccome nisciun è fess si pongono gradini a vari livelli per ridurre la concorrenza.
Di razza, di genere, di classe.
I bianchi ricchi parlano di merito, ma poi sono i figli che devono prendere il loro posto. Sarebbe scandaloso che lo prendesse un arabi-discendente mentre i figli lavorano da pizza-hut a due spicci.

Questo fa sì che le differenze razziali assumano significati di altra natura.

Appunto, è un problema culturale.
La società liberali sono sempre state queste ma si è reagito in vario modo, dalle rivoluzioni alle lotte fatte in vario modo.
Non si è tornati indietro, si è cercato di andare avanti.
Robespierre e Lenin, per estremizzare, non il ritorno alle proprie radici.

[pan]

I modelli sono falliti.
Forse perché c'è un rifuto a integrarsi, volendo mantenere il proprio modello culturale ?

o un rifiuto ad accogliere realmente, concedendo solo un surrogato di "ospitalità",  ghettizzando anche senza accorgersene, nel dare lavoro, nelle amicizie.

[FatDanny]

Appunto, è un problema culturale.
La società liberali sono sempre state queste ma si è reagito in vario modo, dalle rivoluzioni alle lotte fatte in vario modo.
Non si è tornati indietro, si è cercato di andare avanti.
Robespierre e Lenin, per estremizzare, non il ritorno alle proprie radici.

cioè tu da quello che ho scritto ne consegui che il problema sia culturale?
Ah vabbé...

[italicbold]

I modelli sono falliti.
Forse perché c'è un rifuto a integrarsi, volendo mantenere il proprio modello culturale ?

No. C'è una pesante inversione di causa e effetto.
Il rifiuto, eventualmente, non è a integrarsi ma a integrare.
Ci sono fior di ricerche (da parte dell'INSEE per esempio, che è l'Istat francese) o saggi interessantissimi (tra i tanti ricito quello di Marc Wetizmann, "Le temps de Haïr" dove si parla di islamizzazione del radicalismo).

Ossia visto che la promessa di benessere era negata (come a tanti altri, ma a quelle comunità ancora di più, con un tratto omogeneo che tra i bianchi manca) allora l'unica risignificazione dignitosa era recuperare la propria comunità e dichiarare guerra ai bianchi.

A rafforzare quello che dici, ma anche a sottolinearne l'effetto paradossale, va detto che la percentuale di persone "fichier S", ovvero sospettate di radicalizzazione, d'origine europea raggiunge percentuali altissime (intorno al 30%, ovvero uno su tre) che escludono alcune semplicistiche spiegazioni legate alle origini. Ci sono migliaia di ragazzini che sono passati dal catechismo cattolico alla radicalizzazione che sono un enorme bemolle al semplicismo.
Un altro dato che in qualche modo offre spunti di riflessione interessanti per escludere questa visione quasi genetica, biologica, del radicalismo è dato dalle cifre della radicalizzazione a Marsiglia. Che sono sorprendentemente basse per la città che rappresenta il simbolo della mixité culturale dove la presenza di popolazione d'origine musulmana è elevatissima. Tra le spiegazioni offerte c'è ad esempio un'offerta di soluzioni alle giovani generazioni più variegata rispetto ad altre zone a rischio. Come paradossalmente, ad esempio, la criminalità organizzata oppure anche un forte comunitarismo trasversale legato alla squadra di calcio. Insomma, i giovani marsigliesi si sfogano e cercano di sfondare la lastra di vetro che blocca l'ascensore sociale con altri mezzi, spesso violenti, rispetto al corano.

[FatDanny]

Segnalo un Galli della  Loggia in grande spolvero oggi, ci  spiega come  quando si combatte il Male c'è bisogno anche di compiere crimini di  guerra.
E sticazzi dei tribunali che vorrebbero anche giudicarci.

Vedi sti liberali ...

[kelly slater]

Ma in tutto questo sta cazzata che gli americani vorrebbero far comandare Abu Mazen una volta "bonificata" Gaza?   
Quel pupazzo non conta una ceppa manco nella strAda ndo abita...

[cartesio]

Segnalo un Galli della  Loggia in grande spolvero oggi

Già che ci sei, liberalmente dacci anche un link su cui leggere l'intervento di Galli della Loggia, così ci facciamo anche noi un'idea di quanto ha scritto. O magari riporta qui il suo articolo.

Da https://24plus.ilsole24ore.com/art/guerra-israele-hamas-mancano-leader-risolvere-conflitto-AFGYeoVB, articolo di Sergio Fabbrini:

Guerra Israele-Hamas: mancano i leader per risolvere il conflitto
È improbabile che la soluzione del conflitto possa provenire dai leader sul campo. E all’esterno, ce ne sono? Non proprio. Vediamo come stanno le cose

di Sergio Fabbrini

Quasi sempre, una crisi politica è aggravata da cattivi leader. Quasi sempre, quella crisi non si risolve senza buoni leader. In Medio Oriente, c’è un’abbondanza dei primi, ma una scarsità dei secondi. Per questa ragione, è improbabile che la soluzione del conflitto israeliano-palestinese possa provenire dai leader sul campo. E all’esterno, ce ne sono? Non proprio. Vediamo come stanno le cose. Cominciamo dai leader sul campo. La loro inadeguatezza, sia sul versante palestinese che israeliano, è drammatica.

Naturalmente, la crisi medio-orientale è il risultato di complessi processi storici, la cui conseguenza (l’antagonismo tra israeliani e palestinesi) non è facilmente neutralizzabile. Tuttavia, Benjamin Netanyahu ha sistematicamente operato affinché quell’antagonismo crescesse, mentre Abū Māzen ha fatto poco o nulla affinché diminuisse.

Netanyahu ha agito sistematicamente per dividere i palestinesi, consentendo al Qatar di trasferire soldi e armi ad Hamas che controllava Gaza, così come ha promosso l’espansione di colonie israeliane in Cisgiordania per indebolire il controllo dell’Autorità nazionale palestinese (ANP) su quest’ultima. Si tratta di un leader politico irresponsabile, espressione di un gruppo di leader fondamentalisti altrettanto irresponsabili. Tant’è che la pressione per la sua esclusione dal potere è diventata dirompente (si pensi all’editoriale del Financial Times del 31 ottobre), anche perché sono in molti a ritenere che la durezza (ingiustificabile, anche legalmente) dell’attacco a Gaza sia stata voluta da Netanyahu per offuscare le proprie responsabilità. Anche Abū Māzen è il rappresentante di un ceto politico inadeguato.

La leadership palestinese non ha mai compreso la differenza tra la democrazia e l’autocrazia. Ha combattuto Israele come se fosse un mero stato colonialista, la cui politica interna era considerata simile a quella autocratica degli stati arabi limitrofi. Non ha mai capito che la democrazia di Israele si basa sul consenso (e non sui carri armati), un consenso che solamente la lotta non-violenta avrebbe potuto intaccare. Lo capì invece Gandhi, che riuscì a sconfiggere (a partire dalla Marcia del sale del marzo-aprile 1930) il colonialismo britannico a Londra prima ancora che a Delhi, sottraendogli il consenso interno. Lo capì Martin Luther King, trent’anni dopo, che promosse un movimento non-violento che delegittimò la supremazia bianca nelle coscienze degli americani prima ancora che nelle leggi. Lo capì Nelson Mandela, ancora trent’anni dopo, che riuscì a delegittimare il consenso al regime sudafricano dell’apartheid con la disobbedienza civile, creando un nuovo regime che includeva anche gli sconfitti di quello precedente. La leadership palestinese, invece, non ha mai compreso le basi morali della democrazia.

Ma leader impegnati a risolvere il conflitto israeliano-palestinese mancano anche all’esterno di quest’ultimo. I leader della Russia e della Cina hanno tutto l’interesse che il conflitto continui. In questo modo, per i primi, l’attenzione non sarà puntata sull’Ucraina e, per i secondi, su Taiwan. I leader dei Paesi arabi non hanno interesse che il conflitto si risolva, in quanto la sua esistenza attira verso di loro risorse e opportunità.

Gli sciiti iraniani vogliono che il conflitto prosegua, così da impedire ai sunniti di trovare un accordo con Israele. Potrebbero essere i leader europei a promuovere la soluzione del conflitto, visto che quest’ultimo è il risultato delle politiche coloniali inglesi perseguite dopo la Prima guerra mondiale e dell’Olocausto tedesco della Seconda guerra mondiale. Ma gli europei non hanno né il potere (per promuovere una soluzione) né un progetto condiviso (per avviare una soluzione). La presidente della Commissione europea vola a Tel Aviv per esprimere “totale solidarietà” ad Israele. Subito dopo, il presidente del Consiglio europeo fa una dichiarazione critica nei confronti della reazione israeliana.

L’Alto Rappresentante per la politica estera rilascia ripetute interviste in cui esprime “totale solidarietà” ai palestinesi di Gaza. Il cancelliere tedesco e il presidente francese volano separatamente in Israele per fare proposte diverse. Il premier spagnolo propone una conferenza internazionale per discutere non si sa che cosa. Nella votazione sulla Risoluzione non vincolante delle Nazioni Unite del 27 ottobre scorso, 9 paesi dell’Unione europea hanno votato a favore, 14 si sono astenuti, 4 hanno votato contro. Così, l’unica leadership che può promuovere una soluzione del conflitto è (di nuovo) quella americana. Essa è l’unica leadership che ha una visione globale e le risorse per agire (si legga l’intervento di Jake Sullivan, consigliere per la sicurezza nazionale, su Foreign Affairs del 24 ottobre). L’unica che può condurre alla soluzione dei due stati per il conflitto israeliano-palestinese, anche se la sua pressione sul governo israeliano affinché contenga la sua aggressività a Gaza sembra non avere ascolto a Tel Aviv. Tuttavia, la presidenza di Biden deve fare i conti con un Congresso ingovernabile e che non la sostiene e un partito repubblicano, dominato da Donald Trump, che vorrebbe lasciare l’Ucraina e i palestinesi al loro destino.

Insomma, senza buoni leader, dotati di risorse e visione, non si potrà risolvere il conflitto israeliano-palestinese. Per il sociologo tedesco Max Weber (1864-1920), i leader buoni sono quelli capaci di inserire le dita negli ingranaggi della storia, per farli girare in una direzione diversa. In Medio Oriente, ci vorrebbe un leader collettivo per fare ciò, talmente quegli ingranaggi si sono arrugginiti. Come fare?

[cartesio]

come la giri la giri, siamo noi a produrre terroristi.

Se ne leggono di bestialità su Lazio.net.       

[FatDanny]

https://www.corriere.it/opinioni/23_novembre_05/storia-figlia-guerre-che-si-vuole-dimenticare-8c91899c-7bf5-11ee-8eea-fc9ff09b1145.shtml


e finisce così