Guerra in Medio Oriente

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Offline genesis

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #2660 il: 07 Nov 2023, 11:50 »
Questo me lo fai dire tu, non l'ho detto e non lo penso, anzi. E non so davvero da cosa tu lo abbia dedotto.
Hai portato un sondaggio vecchio del 2020 come se la Palestina non possa essere altro che un monolito. Ti ho dimostrato che non lo è. Tutto qui.

Ti ha confuso con pan.
Bentornata.

Offline Pomata

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #2661 il: 07 Nov 2023, 11:51 »
Questo me lo fai dire tu, non l'ho detto e non lo penso, anzi. E non so davvero da cosa tu lo abbia dedotto.
Hai portato un sondaggio vecchio del 2020 come se la Palestina non possa essere altro che un monolito. Ti ho dimostrato che non lo è. Tutto qui.

perdonami volevo scrivere pan che lo aveva detto prima, non te
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #2662 il: 07 Nov 2023, 11:53 »
Ok.
Genesis non sono tornata. Ho scatoloni fino al collo è solo che non riesco a non leggere.

Offline pan

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #2663 il: 07 Nov 2023, 12:22 »
vabbè, oh. sbaglierò, il popolo palestinese è tutto con hamas e non ne è terrorizzato minimamente, anzi sperano di essere rappresentati a vita da loro.
guardate che la mia supposizione era relativa al discorso sull'umanità, sulle certezze granitiche che hanno portato a una reazione così spropositata e conseguente assoluzione come se agire così fosse inevitabile dato che "tutti i palestinesi" seguono hamas, quindi, il "prego, morite tutti" sarebbe più accettabile e giustificabile. e io sta cosa la trovo una merda uguale.

Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #2664 il: 07 Nov 2023, 12:23 »
infatti hamas sta vincendo la guerra dalla sua prospettiva.
1) Non ha mai goduto di tanta credibilità come oggi tra gli arabi e tra gli immigrati arabi in europa (a cui viene sbattuta in faccia ogni giorno da parte dei nostri lungimiranti media la svalorizzazione delle vite arabe rispetto a quelle israeliane).
2) Non ha ottenuto l'allargamento del conflitto (grazie agli USA), ma ha riportato le lancette della normalizzazione della macroregione indietro di trent'anni.
3) Israele è considerata da 4/5 della popolazione mondiale uno stato canaglia.

Anche se Israele polverizzasse Gaza, Hamas non scomparirà.
Anzi, più violentemente colpisce più Hamas sarà forte.
questo proprio non lo capiscono i commentatori nostrani, accecati dal fanatismo pro-israele.
Hamas sta vincendo, grazie a Israele.

il corriere ha fatto un'operazione di grande giornalismo.
si è accorto di essere attualmente un giornale di merda e quindi ha ripescato un'intervista di Oriana Fallaci ad Ariel Sharon.
può non piacere, ma almeno sapeva fare domande e sapeva scrivere.

recuperatela.
si facevano gli stessi discorsi.
siamo troppo concentrati sul qui e ora.

ci sono frasi che ricorrono, sharon ha sintetizzato con un sostanziale "non me ne frega un cazzo di quello che pensa il mondo quando ne va della nostra sicurezza"
ed è ovvio che intenda la sicurezza dal suo punto di vista.
sono passati 40 anni da sabra e shatila: anche allora il mondo non poteva più essere come prima, eppure...

se israele neutralizzerà hamas avrà vinto la guerra.
e sarà ancora più vicina alla costruzione della grande israele.


Online FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #2665 il: 07 Nov 2023, 12:35 »
io invece ascolterei l'ex premier Barak.
Il quale saggiamente sostiene che il consenso a israele sta evaporando, anche in USA (Biden rischia seriamente di perdere le elezioni su questa cosa).

Israele questa guerra l'ha già persa, fidati.
é come l'Iraq o l'Afghanistan degli USA. Hamas non è neutralizzabile sul piano militare, come non lo erano i talebani (che infatti oggi governano in Afghanistan).
I problemi politici si possono risolvere solo con la politica.
Per neutralizzare hamas devi neutralizzare la politica israeliana.
Ciò non avverrà, dunque Israele ha già perso e Hamas continuerà ad esistere. Più forte di prima.
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #2666 il: 07 Nov 2023, 12:39 »
.........

se israele neutralizzerà hamas avrà vinto la guerra.
e sarà ancora più vicina alla costruzione della grande israele.

E sara' la sua fine .

A meno che gli americani non siano capaci di proteggere Israele e tutto il mondo da attacchi terroristici su larga scala .

O pensate che il mondo arabo , per "sciocchezze" di carattere interno stara' zitto in eterno ?

O ci sara' un sorta di chiamata alle armi generale ?

Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #2667 il: 07 Nov 2023, 12:52 »
io invece ascolterei l'ex premier Barak.
Il quale saggiamente sostiene che il consenso a israele sta evaporando, anche in USA (Biden rischia seriamente di perdere le elezioni su questa cosa).

Israele questa guerra l'ha già persa, fidati.
é come l'Iraq o l'Afghanistan degli USA. Hamas non è neutralizzabile sul piano militare, come non lo erano i talebani (che infatti oggi governano in Afghanistan).
I problemi politici si possono risolvere solo con la politica.
Per neutralizzare hamas devi neutralizzare la politica israeliana.
Ciò non avverrà, dunque Israele ha già perso e Hamas continuerà ad esistere. Più forte di prima.

vedremo come andrà, non ho le risposte in tasca.
per me commetti un errore enorme a giudicare israele con le stesse lenti degli usa.

gli usa portano sulle spalle il fardello dell'opinione pubblica interna e il desiderio ed il dovere di dare conto al mondo intero per poter perpetuare il proprio soft power.
quello che ha fatto israele, nel modo in cui lo ha fatto israele, gli usa non possono farlo.
hanno fatto di peggio in termini di morti (vedi iraq), ma hanno dovuto spegnere i riflettori e costruire una propaganda intorno ad uso interno ed esterno.
l'afghanistan è tornato ai talebani perché gli usa hanno sbagliato.
prima di tutto a iniziare una inutile guerra. e in secondo luogo a non combatterla fino in fondo.
(sempre dal loro punto di vista, sia chiaro).
quando si è trattato di bombardare dresda o lanciare l'atomica non si sono fatti scrupoli.
quegli scrupoli (causa interna) che gli hanno fatto non vincere le guerre a-strategiche (corea, vietnam, iraq).

israele ha reagito pochi giorni, poche ore dopo.
e non si cura delle conseguenze. chi ha una visione (ce l'ha israele, ce l'ha hamas) non si preoccupa del prossimo mese, ma della prossima generazione (in questo caso mondiale)
e la prossima generazione ricorderà questo novembre come la mia ricorda sabra e shatila.
"si ok, è successo, che peccato, che c'è per cena?" (che c'è per cena vale sempre, purtroppo per me).
hamas è stata usata dall'iran che poi ha tradito le promesse.
senza hezbollah e senza lo stesso iran la striscia è destinata allo strangolamento e hamas perderà tutta la propria influenza militare e di controllo.
nascerà un'altra hamas? è possibile. ma dove e come se quella terra sarà abitata da ebrei nei prossimi 50 anni?
nel frattempo la deterrenza usa ha funzionato. al di là della cortina fumogena di parole.

biden potrebbe perdere le elezioni.
ma donald trump ha portato la capitale a gerusalemme.
se ci sarà il passaggio di consegne per i palestinesi sarà ancora peggio, trump non opporrà limiti all'azione di bibi.

E sara' la sua fine .
A meno che gli americani non siano capaci di proteggere Israele e tutto il mondo da attacchi terroristici su larga scala .
O pensate che il mondo arabo , per "sciocchezze" di carattere interno stara' zitto in eterno ?
O ci sara' un sorta di chiamata alle armi generale ?

troppa retorica e poco realismo.

1. gli attacchi terroristici saranno emotivamente tremendi, ma porterebbero e porteranno solo alla repressione in occidente, con il plauso di tutti.
2. se intendi le folle arabe certamente ci sarà fermento. ma se dovesse nascere la grande israele molti stati tirerebbero il fiato. via dalle palle i palestinesi che rompono i [...] con le loro richieste (parafrasi di MBS) e normalizzazione dei rapporti per molti. per altri ci sarebbe la perdita di un importante grimaldello, ma ne creerebbero un altro.

credere che ai governi arabi importi davvero della palestina mi pare esercizio di fiducia immotivata
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #2668 il: 07 Nov 2023, 12:58 »
[quote [...]via dalle palle i palestinesi che rompono i [...] con le loro richieste[...]

Tu seguo su parecchie cose, compreso il fatto che ai paesi arabi, in fondo, dei palestinesi frega poco alla resa dei conti.
Ma questo aspetto secondo me lo sottovaluti. Ovviamente al netto del fatto che, forse, intendevi dire che li massacrino tutti. In quel caso pure pure. Ma quel paio di milioni di palestinesi da qualche parte li devi mettere. E ovunque li metti, a meno che non sia la luna, saranno sempre un problema.
Sabra e Chatila è una ferita sempre aperta cantava Finardi negli anni 80.

Offline mr_steed

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #2669 il: 07 Nov 2023, 13:04 »
Hamas nello statuto originario non riconosce il diritto di Israele a esistere.
Quello statuto è cambiato in un allargamento egemonico di Hamas. Che oggi chiede di tornare ai confini del 67.
Perché vengono descritti come pazzi terroristi ma in realtà sono terroristi ma non pazzi. fanno politica, in modo più lungimirante della democratica Israele spesso.

Il likud nel suo programma originario non riconosce il diritto dei palestinesi ad esistere. E sapete quale formula utilizza? "Dal Giordano al mare la sovranità è di Israele". Vi ricorda qualcosa?

Ora, mi spiegate perché questa inaccettabile, siamo d'accordo, negazione del diritto di esistenza altrui viene contestata ad una parte sola?

Per favore, non mi dite perché una parte ammazza 1400 civili perché l'altra ne ammazza migliaia.
Né mi dite che lo fa per difendersi, perché i massacri di civili palestinesi partono ben prima del 7 ottobre.

Per lo stesso motivo per cui un bambino palestinese in una emoji viene "dipinto" col fucile in mano mentre un soldato israeliano viene dipinto come un'anima pia...

Ossia propaganda maggiormente proficua perché gestita con finanziamenti a livelli più alti (sia di denaro che di media) da almeno 70 anni...



Se mi permettete una paragone "blasfemo"... (anche se mi pare che metallazio avesse fatto un paragone simile, o sbaglio?): alla fine la propaganda di israele è simile a quella romanista... quindi se qualcuno chiedesse alla AI un emoji di un tifoso laziale probabilmente lo dipingerà con la maglia "88 hitlerson" dentro uno stadio vuoto mentre quello romanista con la maglia 10 di totti e lo stadio "sordaut"...

Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #2670 il: 07 Nov 2023, 13:06 »
Tu seguo su parecchie cose, compreso il fatto che ai paesi arabi, in fondo, dei palestinesi frega poco alla resa dei conti.

non interessa ai governi, non certo agli arabi.
io immagino uno svuotamento progressivo, diluito.

qui sopra è stato postato il video di un comico palestinese.
è molto istrutttivo, a mio parere.

Online FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #2671 il: 07 Nov 2023, 13:08 »
vedremo come andrà, non ho le risposte in tasca.
per me commetti un errore enorme a giudicare israele con le stesse lenti degli usa.

gli usa portano sulle spalle il fardello dell'opinione pubblica interna e il desiderio ed il dovere di dare conto al mondo intero per poter perpetuare il proprio soft power.
quello che ha fatto israele, nel modo in cui lo ha fatto israele, gli usa non possono farlo.
hanno fatto di peggio in termini di morti (vedi iraq), ma hanno dovuto spegnere i riflettori e costruire una propaganda intorno ad uso interno ed esterno.
l'afghanistan è tornato ai talebani perché gli usa hanno sbagliato.
prima di tutto a iniziare una inutile guerra. e in secondo luogo a non combatterla fino in fondo.
(sempre dal loro punto di vista, sia chiaro).
quando si è trattato di bombardare dresda o lanciare l'atomica non si sono fatti scrupoli.
quegli scrupoli (causa interna) che gli hanno fatto non vincere le guerre a-strategiche (corea, vietnam, iraq).

israele ha reagito pochi giorni, poche ore dopo.
e non si cura delle conseguenze. chi ha una visione (ce l'ha israele, ce l'ha hamas) non si preoccupa del prossimo mese, ma della prossima generazione (in questo caso mondiale)
e la prossima generazione ricorderà questo novembre come la mia ricorda sabra e shatila.
"si ok, è successo, che peccato, che c'è per cena?" (che c'è per cena vale sempre, purtroppo per me).
hamas è stata usata dall'iran che poi ha tradito le promesse.
senza hezbollah e senza lo stesso iran la striscia è destinata allo strangolamento e hamas perderà tutta la propria influenza militare e di controllo.
nascerà un'altra hamas? è possibile. ma dove e come se quella terra sarà abitata da ebrei nei prossimi 50 anni?
nel frattempo la deterrenza usa ha funzionato. al di là della cortina fumogena di parole.

biden potrebbe perdere le elezioni.
ma donald trump ha portato la capitale a gerusalemme.
se ci sarà il passaggio di consegne per i palestinesi sarà ancora peggio, trump non opporrà limiti all'azione di bibi.

troppa retorica e poco realismo.

1. gli attacchi terroristici saranno emotivamente tremendi, ma porterebbero e porteranno solo alla repressione in occidente, con il plauso di tutti.
2. se intendi le folle arabe certamente ci sarà fermento. ma se dovesse nascere la grande israele molti stati tirerebbero il fiato. via dalle palle i palestinesi che rompono i [...] con le loro richieste (parafrasi di MBS) e normalizzazione dei rapporti per molti. per altri ci sarebbe la perdita di un importante grimaldello, ma ne creerebbero un altro.

credere che ai governi arabi importi davvero della palestina mi pare esercizio di fiducia immotivata

aquila senza USA Israele non va da nessunissima parte.
Al massimo può autodistruggersi, ma non vince più manco a monopoli.

Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #2672 il: 07 Nov 2023, 13:17 »
e infatti gli usa non hanno abbandonato israele.
deterrenza al massimo livello consentito senza sguarnire il pacifico.
sostanziale via libera con distinguo (leggila l'intervista a Sharon!!!)

gli usa devono abbandonare il medio oriente.
la sfida non è più qui, sulle sponde del mediterraneo. è nel pacifico.
e gli usa sono abbondantemente autosufficienti dal punto di vista energetico.

ma abbandonare non è un concetto assoluto. devono lasciarlo in mano agli alleati. per questo è così importante l'accordo israele - arabia saudita.

questa necessità usa rende israele ancora più indispensabile.
israele lo sa benissimo, per questo non teme che gli usa gli voltino le spalle.
sa che in questo momento più che mai gli usa hanno bisogno di israele quanto israele degli usa.

(fermo restando che ogni attore regionale sa che se si arrivasse nei pressi della sparizione di israele lo stato ebraico lancerebbe l'atomica. su questo non ho il minimo dubbio).

quello tra usa e israele è (quasi) un gioco a somma zero, noi immaginiamo una dipendenza che invece è interdipendenza.
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #2673 il: 07 Nov 2023, 15:04 »
Non solo: detto da uno che ha scelto quel nickname...  8)

Poi me la spieghi :)
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #2674 il: 07 Nov 2023, 15:09 »
non interessa ai governi, non certo agli arabi.
io immagino uno svuotamento progressivo, diluito.

Non lo so. Da lontano esiste effettivamente questa percezione della vicinanza morale, ma quando questa vicinanza diventa geografica, con tutte le problematiche che comporterebbe, secondo me il problema è difficilmente risolvibile in tempi relativamente brevi. Non credo che nessuna popolazione araba oggi sia disposta ad accogliere tra di loro 2 milioni di palestinesi.

Online FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #2675 il: 07 Nov 2023, 15:13 »
accettare i profughi sarebbe assecondare una seconda nakba.
Qualsiasi governo lo facesse avrebbe perso qualsiasi credibilità del proprio elettorato.
Consideratela questa cosa, non è solo un problema di accoglienza.

E se oggi alcuni soggetti non intervengono è SOLO per le portaerei USA davanti al Libano.
e per fortuna, tocca aggiungere.

Resta il fatto che ci avviciniamo drammaticamente alla terza guerra mondiale.
Che se Pechino decidesse di cogliere l'occasione si trasformerebbe in realtà. In un attimo.
Oggi basta veramente ma veramente poco.
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #2676 il: 07 Nov 2023, 15:14 »
Non lo so. Da lontano esiste effettivamente questa percezione della vicinanza morale, ma quando questa vicinanza diventa geografica, con tutte le problematiche che comporterebbe, secondo me il problema è difficilmente risolvibile in tempi relativamente brevi. Non credo che nessuna popolazione araba oggi sia disposta ad accogliere tra di loro 2 milioni di palestinesi.

Io veramente mi chiedo perche, l'accogliere 2 milioni di palestinesi in qualsiasi posto che non sia quello dove debbono stare, possa essere un'opzione

Offline cartesio

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #2677 il: 07 Nov 2023, 15:17 »
Non lo so. Da lontano esiste effettivamente questa percezione della vicinanza morale, ma quando questa vicinanza diventa geografica, con tutte le problematiche che comporterebbe, secondo me il problema è difficilmente risolvibile in tempi relativamente brevi. Non credo che nessuna popolazione araba oggi sia disposta ad accogliere tra di loro 2 milioni di palestinesi.


Cosa accaduta in Polonia con i profughi ucraini. Due milioni in tre settimane.

https://www.corriere.it/esteri/22_marzo_18/profughi-ucraina-polonia-aiuti-c2e135d0-a63e-11ec-b9d0-9b9e3bb8f215.shtml
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #2678 il: 07 Nov 2023, 15:29 »
Io veramente mi chiedo perche, l'accogliere 2 milioni di palestinesi in qualsiasi posto che non sia quello dove debbono stare, possa essere un'opzione

E' un'ipotesi, non una soluzione. Possiamo chiederci tutto quello che, ognuno di noi, ritiene giusto.
Il problema è che la situazione è profondamente incancrenita ed è sempre più difficile immaginare una soluzione che sia ideale (eufemismo. Ha ragione secondo me Aquila quando dice che chi vince prende tutto, il che non vuol dire che sia una cosa giusta ma è solo un dato di fatto storico).


Cosa accaduta in Polonia con i profughi ucraini. Due milioni in tre settimane.

https://www.corriere.it/esteri/22_marzo_18/profughi-ucraina-polonia-aiuti-c2e135d0-a63e-11ec-b9d0-9b9e3bb8f215.shtml

Attenzione pero', non vorrei che stia passando l'idea che sia la soluzione che prediligo. Era una riflessone su quello che aveva scritto Aquila. Ovvero di una vittoria israeliana e quindi della finalizzazione della grande Israele dal Giordano al mare.

Sull'esempio che porti metterei un bemolle col fatto che la Polonia (e probabilmente la sua popolazione) hanno considerato e considerano quei profughi temporanei. Quindi suscettibili di rientrare in Ucraine alla fine del conflitto.
Di migrazioni forzate ce ne sono state anche nella nostra europa. Alla fine del conflitto il governo cecoslovacco impose l'espulsione più o meno forzata di circa 3 milioni di tedeschi dei sudeti (che abitavano quelle terre da secoli).

Online FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #2679 il: 07 Nov 2023, 15:48 »
la differenza infatti sta tutto in quel "temporaneo".
E soprattutto il considerare che l'espulsione dei palestinesi con accoglienza da parte dei paesi arabi è esattamente il progetto di Israele.
Assecondarlo è aiutare Israele. Questa cosa non ha paragoni con l'accoglienza dei profughi in europa.
E troppo spesso nel dire "gli arabi non li aiutano" sta cosa si fa finta di non saperla.
 

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