Guerra in Medio Oriente

Aperto da anderz, 03 Ago 2016, 19:52

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Aquila1979

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Il dibattito in questi giorni e nelle ultime decadi sul conflitto israelo-palestinese è stato 'avvelenato' dall'atteggiamento – anche da parte di colleghi – da tifoseria da stadio: ha ragione la mia squadra; no, ha ragione la mia. La vicenda qui brevemente commentata è una carrellata di orrori che noi internazionalisti chiamiamo violazioni di diritto internazionale e crimini internazionali. Da quanto noto al momento, i miliziani di Hamas sembrerebbero responsabili di crimini di guerra e contro l'umanità per le atrocità commesse nel sud di Israele, ma ciò non vale per i civili palestinesi indifesi. Alla luce dei dati disponibili, Israele sembrerebbe responsabile per la violazione del diritto internazionale umanitario (e possibilmente crimini di guerra) nella reazione che ha seguito l'attacco di Hamas e che, finora, ha colpito soprattutto i civili palestinesi, senza che ciò faccia venire meno in alcun modo la protezione dovuta ai civili israeliani. Il divieto di uccisione di civili, il divieto di presa di ostaggi, il divieto di «starvation», il divieto di attacchi indiscriminati dovrebbero essere capisaldi dell'umanità piuttosto che argomenti da tifo da stadio legati all'appartenenza delle vittime civili a un campo o all'altro. L'orrore a cui abbiamo assistito in questi giorni dovrebbe invitare a riflettere su soluzioni a lungo termine per la crisi israelo-palestinese e sulla necessità di difendere i principi e le regole del diritto internazionale (soprattutto umanitario), nell'interesse delle vittime civili.

una chiosa stupenda.

FatDanny

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Citazione di: Pomata il 08 Nov 2023, 16:01
ma la "fonte" governativa israeliana mette questi dubbi? non sara' forse la conclusione de uno su twitter dopo aver visto un filmato della fonte israeliana?

ma l'hai aperto il link?
Hanno realizzato un documentario in merito ed è il documentario a sollevare dubbi, non l'autore del tweet.
Prima Marx, mo questo. Non è che devi essere necessariamente d'accordo con quanto scrivo, ma qua pare che vuoi aprioristicamente contestarlo.

Pomata

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Citazione di: FatDanny il 08 Nov 2023, 16:06
ma l'hai aperto il link?
Hanno realizzato un documentario in merito ed è il documentario a sollevare dubbi, non l'autore del tweet.
Prima Marx, mo questo. Non è che devi essere necessariamente d'accordo con quanto scrivo, ma qua pare che vuoi aprioristicamente contestarlo.

ma il documentario e' quel video di 2 minuti e 55 secondi?

ma figurati, mi dispiace se ti ho dato l'impressione che ti voglio contestare a priori

FatDanny

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penso di si, provenendo dal canale ufficiale dell'agenzia, ma, come detto, non ho approfondito.
E non ho approfondito perché, anche fosse vero, non sposta di una virgola ciò che credo sulla vicenda.

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Warp

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Cohen: "Sconfiggere Hamas per evitare che l'occidente sia il prossimo obiettivo"

"Dobbiamo vincere questa guerra" contro Hamas "per evitare che l'Occidente sia il prossimo obiettivo" perché "il terrorismo è come un cancro". Lo ha dichiarato il ministro degli Esteri israeliano Eli Cohen incontrando a Bruxelles i parlamentari europei, affermando che Hamas ha utilizzato gli aiuti inviati nella Striscia di Gaza per costruite tunnel e fabbricare i razzi, mentre ha lanciato i palestinesi "morire di fame".

eccone un altro, avrà studiato social media spinning con zelensky.


Davy_Jones

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Palestinian children exposed to violence are suffering from PTSD and depression (npr)
"exposed to violence"... "exposed to chronic ethnic-political violence"... "55% of Palestinian children had at least one friend or acquaintance die due to political or military violence"... "Palestinian kids are being exposed to a lot more political violence than the Israeli kids"... (political violence e' molto bello: ti viene quasi da pensare che durante i dibattiti politici i palestinesi prendono e menano i bambini...). e questa e' npr, figuriamoci gli altri.

amarcord (2011): Row after US claim Afghans burn own children (irish examiner)
AN investigation into claims international troops killed scores of civilians in northeast Afghanistan escalated into a feud between President Hamid Karzai and senior US military officials who cited a report that Afghan parents have been known to discipline children by burning their hands and feet.
The Washington Post (...) reported that General David Petraeus, the top NATO commander in Afghanistan, had suggested Afghans might have intentionally burned their own children to exaggerate claims of civilian casualties. The coalition vehemently denied the report. "General Petraeus never said that children's hands and feet were purposely burned by their families in order to create a CIVCAS (civilian casualty) event," Smith said. "Rather, he said the injuries to the children appeared inconsistent with the types of munitions used and that the burns to their hands and feet may have been the result of discipline sometimes handed out to Afghan children."

Davy_Jones

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questo e' un po' un crossover...
France investigates foreign connection to daubing of Stars of David (reuters)
foreign? mmm... e' lui, deve essere per forza lui: French prosecutors are investigating whether two Moldovans who admitted to daubing Stars of David on the walls of Parisian properties did so at the behest of someone abroad (...) French radio station Europe 1 reported last week that an individual in Russia had directed the 33-year-old man and woman, 29, to carry out the act. The prosecutor's office did not mention Russia in its statement, only that someone from abroad had communicated via telephone with the pair in Russian.
mi butto, cosi' alla cieca: l'"ordine" in russo, ai moldavi, l'hanno dato degli ucraini, ma meglio non dirlo direttamente. (consiglio: andate a vedere come danno la notizia altri siti. in particolare se menzionano questo piccolo dettaglio: The prosecutor's office did not mention Russia in its statement...)

Davy_Jones

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Citazione di: FatDanny il 08 Nov 2023, 16:22
penso di si, provenendo dal canale ufficiale dell'agenzia, ma, come detto, non ho approfondito.
E non ho approfondito perché, anche fosse vero, non sposta di una virgola ciò che credo sulla vicenda.

non so di cosa parli quel documento ma non sarebbe la primissima volta che idf prende decisioni estreme per impedire la presa di ostaggi (che era molto prob l'obiettivo n.1 di hamas il 7-10). e' un tema dibattuto in israele: Hannibal directive.

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Davy_Jones

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Citazione di: FatDanny il 07 Nov 2023, 17:58
ennò, non è affatto "un tentativo di soluzione pratico".
non giochiamo, per favore.
è l'accoglimento delle pretese integrali di Israele. è una soluzione politica, non pratica.

e non si capisce perché, ma mentre è inaccettabile la pretesa di Hamas che israele sparisca, la pretesa speculare è invece accettabile. Anzi, è pratica.
Più double standard di così...

fra l'altro, se la soluzione che la comunita' internazionale dovrebbe cercare e' basata sullo spostamento di persone da A a B, secondo me si fa prima a spostare in israele (magari nel negev?) i 700mila israeliani che vivono in west bank + east jerusalem (fra cui tutti i cd coloni) che a spostare in un altro stato (che non li vuole) i 2.3 min di palestinesi che vivono a gaza... dico proprio a livello pratico... just saying

Aquila1979

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Citazione di: Davy_Jones il 09 Nov 2023, 07:05
fra l'altro, se la soluzione che la comunita' internazionale dovrebbe cercare e' basata sullo spostamento di persone da A a B, secondo me si fa prima a spostare in israele (magari nel negev?) i 700mila israeliani che vivono in west bank + east jerusalem (fra cui tutti i cd coloni) che a spostare in un altro stato (che non li vuole) i 2.3 min di palestinesi che vivono a gaza... dico proprio a livello pratico... just saying

E non credo che sia sbagliato, tra l'altro

Warp

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intanto mentre la gente muore a gaza il pd è alle prese con un "caso bandiere"

Piazza Pd, c'è un caso bandiere.

Schlein: "Solo quelle arcobaleno". E il Nazareno allerta il servizio d'ordine
L'appello della segretaria in vista della manifestazione di sabato contro il governo e per la tregua umanitaria in Medio Oriente. I timori che possano spuntare vessilli pro Palestina


https://www.repubblica.it/politica/2023/11/09/news/pd_schlein_manifestazione_bandiere_palestina-419924955/?ref=RHLF-BG-I419926953-P1-S1-T1


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Testimonianze dirette degli stupri sono fondamentali: gli investigatori - scrive Haaretz - hanno raccolto la prima testimonianza diretta di uno stupro di gruppo. Finora c'erano solo i racconti dei soccorritori: cadaveri femminili trovati nudi, i polsi legati, i segni degli abusi, e i successivi esami anatomopatologi. La teste oculare non era sola, dunque il suo racconto è rafforzato da quello di un'altra donna che non vedeva ma sentiva ciò che la teste le riportava. L'orrore: «La donna dice di aver visto una ragazza stuprata a turno da uomini in mimetica, l'ultimo le ha sparato alla testa mentre la stava violentando, hanno mutilato il corpo e si lanciavano le parti tagliate via. Alcuni tenevano la testa di un'altra vittima come trofeo».

Quello che hanno fatto ad alcuni neonati supera qualsiasi immaginazione.

Non so se è stata riportata una voce che vede i fatti da un diverso punto di vista. E' quella di un associato di gegorafia culturale alla UNITO, la prof. Santus.

Gentili Colleghe e Colleghi,

mi chiedete di firmare per l'immediato cessate il fuoco nella guerra tra Hamas e Israele. Avrei accolto la proposta se aveste chiesto:

1) l'immediata firma di un trattato di pace con Israele, per far finalmente decollare il progetto "due Stati per due Popoli"

2) l'immediata liberazione di tutti gli ostaggi.

Certo, chi ha scritto l'appello ha citato la "brutale aggressione" di Hamas sulla popolazione per lo più civile. Sgomberiamo il campo da ogni dubbio: i codardi di Hamas non hanno aggredito soldati nelle caserme. Hanno ucciso donne, bambini, neonati, sopravvissuto alla Shoah, hanno bruciato vive intere famiglie, hanno cavato gli occhi a padri e tagliato i seni a madri, hanno mutilato bambini di 6-8 anni delle mani e dei piedi prima di ucciderli. Hanno ucciso giovani pacifisti. ebbene sì, il concerto di Supernova nel Negev non era un rave di drogati, era un concerto per la pace e l'amore universale. Li hanno inseguiti sparando, hanno torturato e violentato le ragazze, ne hanno ammazzati in quantità. E hanno rapito bambini (una trentina tra i 9 mesi e i 16 anni), ragazze, giovani, anziani. È stato un POGROM, come nella Russia zarista, con deportazioni come nella seconda guerra mondiale da parte dei NAZISTI. Non soltanto una brutale aggressione. Un pogrom accompagnato dal lancio di 5000 razzi in una sola giornata, che non si sono mai fermati. Anche ora, mentre scrivo, stanno sparando contro le città israeliane di Tel Aviv, Holon, Or Yehuda, Ashdod, Rehovot, Rishon le Zion e altre. Come vedete, il carburante non manca.

In realtà è dal 2001 – quale che sia il governo d'Israele – che i razzi colpiscono il Paese. In questi giorni ne vengono lanciati a migliaia: le scuole, come le Università sono chiuse. Vi sono bambini, nel sud d'Israele, che non hanno mai dormito una settimana nei loro letti senza dover scappare nei rifugi. Vi sono generazioni di ragazzini traumatizzati.
Hamas è un movimento fondamentalista islamico nato alla fine degli anni '80 come costola dei Fratelli Musulmani ed è da sempre in guerra contro Israele, ritenuto occupante di tutta la terra dal fiume Giordano al mar Mediterraneo. Scopo dichiarato è quello di cancellare la presenza d'Israele con la lotta armata. Dopo il ritiro di Israele dalla Striscia di Gaza nel 2005 (eh già, l'occupazione non c'entra), Hamas ha sfruttato la sua vittoria alle elezioni legislative palestinesi del 2006 per prendere militarmente il controllo della Striscia scatenando addirittura una violenta guerra civile contro l'Autorità Palestinese.
Scriveva a tal proposito HaAretz (N.B. quotidiano di sinistra) «l'alto tasso di perdite civili rispetto a quelle dei miliziani è dovuto alla scelta di Hamas di nascondere i propri combattenti nei quartieri civili anziché affrontare le truppe israeliane al di fuori di essi."

Non diversamente sta accadendo in questi giorni, con il comando di Hamas asserragliato nei tunnel sotto l'ospedale di Al Shifa. «Abbiamo prove concrete che centinaia di terroristi si sono riversati nell'ospedale per nascondersi dopo i massacri del 7 ottobre» ha detto Daniel Hagari, portavoce delle Forze di Difesa Israeliane, aggiungendo che Israele ha informazioni secondo cui vi sono diversi tunnel che dall'esterno dell'ospedale conducono alla base sotterranea in modo che i membri di Hamas non abbiano bisogno di accedere dagli ingressi dell'ospedale. La base sotterranea di Hamas sfrutta anche le strutture energetiche dell'ospedale. Il portavoce militare ha confermato che c'è carburante negli ospedali di Gaza, facendo ascoltare ai reporter di The Times of Israel, YnetNews e Jerusalem Post, due conversazioni registrate di cittadini di Gaza. In una delle conversazioni, un palestinese dice che Hamas controlla l'ospedale e dispone di carburante e che quelli 'con i contatti giusti' possono portare taniche e riempirle. «Hamas deruba i civili di Gaza per alimentare i suoi attacchi», ha commentato Hagari
Nell'ottobre 2023 Israele stava per siglare uno storico accordo di pace con l'Arabia Saudita. Per farlo, i sauditi avevano richiesto anche significative concessioni per i palestinesi. Ovviamente una situazione di questo genere, foriera di una pacificazione dell'area e, potenzialmente, favorevole a un ritorno sulla scena politica dell'Autorità Palestinese di Abu Mazen non poteva essere accettato dalla strategia jihadista di Hamas. Così, la mattina del 7 ottobre, i miliziani di Hamas hanno optato per la strage più cruenta mai compiuta, potendo beneficiare di maggiori possibilità di spostamento tra la Striscia e Israele. Questo grazie a quello che era stato un consistente programma civile ed economico per Gaza da parte del precedente governo israeliano Bennett-Lapid. Infatti quel programma aveva notevolmente aumentato il numero di permessi di lavoro per i palestinesi di Gaza, che potevano così recarsi in Israele dove il salario giornaliero di un lavoratore è sufficiente a sostenere altre dieci persone.

In un territorio impoverito con un tasso di disoccupazione di circa il 50%, i permessi di lavoro in Israele stavano cominciando a migliorare la vita dei palestinesi della Striscia e a stabilizzarne l'economia. Il programma aveva introdotto anche incentivi economici per Hamas, se avesse mantenuto la pace: condurre attacchi avrebbe potuto comportare restrizioni immediate sui permessi e chiusure dei valichi di frontiera. Proprio quello che desiderava Hamas: il caos e la guerra. Una guerra deliberatamente scatenata contro i bambini, i giovani, le famiglie e gli anziani in Israele la cui unica colpa era quella di essere ebrei e che sta continuando a Gaza, mietendo vittime tra i bambini, le donne e gli anziani cui Hamas ha impedito di evacuare per evitare di morire sotto i bombardamenti israeliani.

Ecco perché NON FIRMO.

NON FIRMO perché non voglio che la mia firma contribuisca a dare il tempo ad Hamas di riorganizzarsi e compiere altri attentati, come due giorni fa ha promesso un alto funzionario di Hamas – Razi Hamed – che in un'intervista riportata anche da Repubblica ha affermato: "Ripeteremo le azioni del 7 ottobre finché Israele non sarà distrutto".

E NON FIRMO PERCHÉ È CHIARO CHE SI TRATTA DI PROPAGANDA: Definite Israele come Stato in cui vige l'apartheid e forse non a tutti/e è chiaro il significato del termine. In Israele gli arabi vivono in ogni distretto, ma particolarmente a nord. A Nazareth, ad esempio, nel 2017 vivevano 76.551 persone, 40 mila delle quali erano di fede islamica. Oggi sono decisamente aumentati. Ma anche a sud vi sono importanti insediamenti arabi, basti pensare alla città beduina di Rahat con i suoi quasi 70 mila abitanti. Più nello specifico va notato che vi sono 122 comuni israeliani composti interamente o per la maggior parte da cittadini arabi: l'apartheid, come si può evincere dai dati, esiste soltanto nella propaganda di chi vorrebbe la cancellazione dello Stato ebraico. In Israele non ci sono mezzi di trasporto, scuole o edifici in cui gli arabi non possano entrare o ruoli che gli arabi non possano ricoprire. Negli ultimi sette anni, ad esempio, il numero degli studenti arabi nelle Università israeliane è cresciuto del 78,5%. Diversi sono i partiti arabi rappresentati alla Knesset (parlamento israeliano): Balad, United Arab List, Islamic Movement in Israel, Ta'al. Il precedente governo, guidato da Naftali Bennet, aveva al suo interno il partito arabo-islamico Raam con 4 seggi. Di fatto gli arabi in Israele godono di pieni diritti politici e civili e possono assurgere a qualsiasi carica, al pari dei cittadini ebrei. Basti ricordare Abdel Rahman Zuabi (islamico), giudice della Suprema Corte israeliana, Ali Yahya (islamico) ambasciatore d'Israele in Finlandia e poi in Grecia, Walid Mansour (druso) ambasciatore in Vietnam, Mohamed Masarwa (islamico) console generale ad Atlanta, Ishmael Khaldi (beduino) console a S. Francisco, il generale Hussain Fares (druso) comandante della Polizia di confine, Jamal Hakroush (islamico) ispettore generale delle forze di Polizia israeliane. Nel 2018 il numero di dottorandi di ricerca arabi in Israele ha raggiunto le 759 unità. Per quanto riguarda più specificamente le donne arabe, pensiamo alla dottoressa Rania el Hativ specializzata in chirurgia plastica o alla dottoressa Suheir Hassady, primaria di nefrologia, o ancora alla professoressa Fadia Nasser Abu Alhija dell'Università di Tel Aviv, per non fare che alcuni esempi.
NON FIRMO perché parlate di 75 anni di "segregazione" etnica e non avete nemmeno la decenza di ricordare che, tra il 1949 e il 1967 i territori di West Bank e Striscia di Gaza erano in mani arabe. Anzi, persino una parte di Gerusalemme era sotto occupazione araba. Infatti con la conquista giordana di parte di Gerusalemme, i giordani conquistarono anche la Città Vecchia e l'intero quartiere ebraico cacciando dalle loro case o uccidendo tutti gli abitanti ebrei che vi risiedevano e impedendo agli ebrei di visitare tutti i loro luoghi santi (il Muro del Pianto, le sinagoghe), oltre che il cimitero ebraico e l'Università. La situazione rimase tale sino al 1967. Pertanto perché, tra il 1949 e il 1967, quando questi territori erano in mano araba non nasce lo Stato di Palestina?

Come mai non ricordate le proposte di pace rifiutate dai leader palestinesi? Pensate almeno alle proposte rifiutate nel 2000 e nel 2008, le ultime in ordine di tempo.

NON FIRMO perché parlate di Convenzione di Ginevra, ma nulla dite sull'utilizzo da parte di Hamas delle strutture mediche nella striscia di Gaza per scopi terroristici o del fatto che terroristi armati di Hamas aprano il fuoco dalle finestre dell'ospedale Sheikh Hamad. Questo è permesso dalla Convenzione? È corretto sparare contro le ambulanze israeliane? In un post del Maghen David Adom (Croce Rossa Israeliana) si legge: "I corpi dei nostri paramedici uccisi [il 7 ottobre] sono stati trovati con ancora addosso i guanti, assassinati da Hamas mentre stavano soccorrendo i feriti. I nostri autisti d'ambulanza sono stati trucidati a sangue freddo mentre erano seduti al posto di guida. Le nostre ambulanze sono state intenzionalmente date alle fiamme e fatte saltare in aria dai terroristi di Hamas per impedire qualsiasi tentativo di soccorrere le vittime. Come mai questi attacchi deliberati contro il Magen David Adom, la "croce rossa israeliana", non sono degni del vostro orrore?".

NON FIRMO perché non soltanto non voglio la cancellazione del popolo palestinese, ma non voglio neppure la cancellazione del popolo d'Israele. Vorrei la fine del regime di Hamas e un futuro sicuro e di pace per palestinesi e israeliani. Peccato non poter condividere questa speranza con Voi.




vaz

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Citazione di: Il nostro Giorgione il 09 Nov 2023, 14:54

Non so se è stata riportata una voce che vede i fatti da un diverso punto di vista. E' quella di un associato di gegorafia culturale alla UNITO, la prof. Santus.


https://www.lastampa.it/torino/2014/11/20/news/tesi-sulla-palestina-la-prof-se-ne-va-1.35593414/


vaz

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Warp

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Una sionista estremista (basta quardare l'elenco delle sue pubblicazioni per una buona meta su israele e l'ebraismo per rendersi conto con chi abbiamo a che fare)
https://www.lingue.unito.it/do/docenti.pl/Show?_id=dsantus#tab-pubblicazioni

pan

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a parte che il discorso della professoressa è costellato tra le pieghe da concetti basati sulla "concessione", e già questo dovrebbe far riflettere, soprattutto una professoressa universitaria. come sminuire la vita di privazioni che conducono i palestinesi da decenni perché, nello specifico, la situazione non è paragonabile all'apartheid. ah, ok, professorè, sono cose diverse quindi una esiste l'altra no, una grave l'altra invece no perché non identiche.
detto questo, continuo a non essere assolutamente d'accordo su questo piano di lettura degli avvenimenti.
le atrocità possono essere state le peggiori di tutta la storia delle atrocità dell'umanità, inenarrabili, incommentabili, mai viste e immaginate in nessuna guerra, terrorismi,mafie,follie personali, ecc ecc.
ma tu, professoressa, mi scrivi che, se gli ammazzati fossero stati maschi, soldati, avresti  firmato per il cessate  il fuoco ipotetico. ma siccome  visto l'orrore di cui sopra, non firmo più, prego, continuate a uccidere i palestinesi civili, quell'orrore va lavato con altrettanto orrore. questo è, la professoressa non si azzardasse a trovare altre giustificazioni. fossero stati morti normali, voi civili palestinesi sareste potuti rimanere vivi. siccome non sono state uccisioni normali, morite nell'atrocità pure voi. ma guarda, tutto sommato un giudizio basato su un'altra concessione, questa volta negata.
un essere senziente, logico, umano direbbe: l'orrore c'è già stato non ne aggiungiamo altro, non puniamo innocenti. se no sembrerebbe solo una vendetta.
è inutile, i picciriddi e le picciridde palestinesi non valgono ugualmente, la professoressa è professoressa quindi sa.

Lativm88

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Ps. Tra l'altro l'apartheid non è paragonabile, mentre l'uccisione (orribile) di civili è del tutto sovrapponibile alla Shoah che è il peggior crimine organizzato industrialmente nella storia umana.

Da un lato Israele non può praticare apartheid perché non esattamente quello sudafricano, mentre qualche guerrigliero di Hamas è perfettamente sovrapponibile al terzo Reich, una delle più potenti macchine da guerra della storia.

Boh.

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Citazione di: Warp il 09 Nov 2023, 16:03
Una sionista estremista (basta quardare l'elenco delle sue pubblicazioni per una buona meta su israele e l'ebraismo per rendersi conto con chi abbiamo a che fare)
https://www.lingue.unito.it/do/docenti.pl/Show?_id=dsantus#tab-pubblicazioni

Per esprimere un giudizio di merito però bisognerebbe averle lette, quelle opere. Dal mero fatto della loro esistenza si può presumere unicamente che abbia una conoscenza di ciò di cui parla. Poi, avrà pure maturato le peggiori convinzioni possibili.

Warp

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Citazione di: Il nostro Giorgione il 09 Nov 2023, 16:48
Per esprimere un giudizio di merito però bisognerebbe averle lette, quelle opere. Dal mero fatto della loro esistenza si può presumere unicamente che abbia una conoscenza di ciò di cui parla. Poi, avrà pure maturato le peggiori convinzioni possibili.

Assolutamente hai ragione. Però mi sembra un pò di parte e nel giudicare lo sterminio palestinese in corso non considererei la sua opinione come equidistante.

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