Guerra in Medio Oriente

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Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3080 il: 09 Feb 2024, 11:39 »
minchia sto concetto lo vai scrivendo dal primo minuto

ti basta scorrere il topic all'indietro e un altro che non scrive più ad un certo punto ha sbottato perché alla fin fine si rivela la natura per ciò che è.

ma davvero pensi che siamo tutti c.oglioni qui dentro?
ma guarda caso tra tutti i ladrocini, i tentativi di furto, le ruberie, le meschinerie nella storia del mondo la prima analogia che viene in mente è quella di un'altra presunta menzogna di ebrei?

la tua solidarietà porta in due direzioni.
o non sei particolarmente sveglio o la pensi allo stesso modo.
non è che ci siano molte alternative.

mi aspetto tra un po' qualcuno che parli del potere finanziario.
tempo al tempo.


beh niente di nuovo, questa strategia ha gia funzionato alla grande quando migliaia di parenti (tutti rappresentati dai grossi fondi immobiliari americani) di presunti proprietari ebrei di case andarono subito dopo la caduta del muro (soprattutto a berlino est) a rivendicare proprietà vere o presunte congelate nella DDR.

leggi, leggi con attenzione.
non c'è nulla di nuovo.
l'hanno già fatto, è una strategia che gli ebrei hanno già messo in atto.

Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3081 il: 09 Feb 2024, 13:56 »
ok, però non po' manco essere che qualsiasi studioso ebreo o addirittura israeliano che si discosta dal sionismo viene "screditato" dicendo  che il suo punto di vista non vale perché segnato dal proprio posizionamento.

Winkelstein è  attivista.
Pappé è attivista.
Warschawski è attivista.
Shlomo Sand è attivista.

attivista diventa attributo di chiunque si schiera contro la causa sionista.
Ma occhio che con la stessa logica chi si schierava contro il fascismo diventava anti-italiano.
Non con logica analoga, ma proprio con la stessa. perché è il modo con cui di fatto si dichiara che sionismo ed ebraismo coincidono (e così chi è antisionista diviene antisemita).
perché si espelle in varie forme chi tra gli ebrei dissente coi sionisti.


Che in questo non sono COME i fascisti, ma sono proprio fascisti.

Ciao Daniele, scusa, il commento sulle posizioni di Finkelstein era, come dire, un obiter dictum, rispetto al tema centrale, quello a proposito dei contenuti dell'intervento di Warp.

La tua critica sul rischio cancel culture e sulla trappola dialettico-logica della sovrapposizione tra antisemitismo e antisionismo ha rilievo teorico ed è come sempre gradita, ma mi pare inutile nel caso concreto (per quanto mi riguarda penso di aver presente gli spazi di distinzione).

Quanto ai quattro che dici, forse può essere utile a beneficio di tutti (non di chi, come te, sicuramente lo sa), segnalare che solo Finkelstein ha subito per un periodo un "daspo" da Israele per ragioni di sicurezza. Gli altri, pur radicalizzati nella critica, se non sbaglio insegnano in prestigiose università istraeliane e svolgono/hanno svolto attività politica attiva nella fascistissima Israele senza fare la fine di Matteotti (fermo restando che l'evoluzione radicalista, che trae alimento fecondo dagli antisemitismi più o meno latenti nel mondo, non promette nulla di buono per il futuro).

Nessuno nega il profilo intellettuale altissimo di questi studiosi, figuriamoci se mi permetto. Sono menti eccelse, mostri della cultura e della lettura dei fenomeni storico-sociali, con i quali non mi passa neppure per l'anticamera del cervello di mettermi a confronto sullo stesso piano. Ma sono prima di tutto militanti politici per i quali la causa anti-sionista è una componente di una visione con una data matrice della struttura del reale, che la precede e la conforma. Qualcosa peserà sulle loro produzioni di carattere storico, che credo siano più saggi di critica politica con basi storiche che indagini storiografiche.

Quanto al resto della dicussione, non ci entro ma, rinnovando stima e affetto per Warp (e anche per Pan), ribadisco, che se contestualizziamo il discorso partendo dalla "notizia" con relativa  "fonte" citata da Vaz (a cui va ascritta la colpa, come spesso accade, di aver innescato la polemica :) ), l'intervento di Warp è stato non appropriato nei contenuti (a mio giudizio).

E comunque tutta questa discussione è abbastanza surreale rispetto alla realtà che ci si para davanti agli occhi, alle carneficine compiute e a quelle in atto.

Offline pan

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3082 il: 09 Feb 2024, 14:46 »
si sbotta e si accannano le discussioni perché offesi, mica per altro.
arriva aquila1979 o altri e dall'alto della loro intelligenza ci fanno sapere che o siamo razzisti o inconsapevoli di esserlo. o cattivi o coxioni, insomma. complimenti all'ego.
seguendo il vostro modello quindi è lecito presuppore aquila1979 sia uno sprezzante sessista, dato che si rivolge a me al maschile, non contemplando che io possa essere femmina in un forum di calcio.
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3083 il: 09 Feb 2024, 15:02 »
si sbotta e si accannano le discussioni perché offesi, mica per altro.
arriva aquila1979 o altri e dall'alto della loro intelligenza ci fanno sapere che o siamo razzisti o inconsapevoli di esserlo. o cattivi o coxioni, insomma. complimenti all'ego.
seguendo il vostro modello quindi è lecito presuppore aquila1979 sia uno sprezzante sessista, dato che si rivolge a me al maschile, non contemplando che io possa essere femmina in un forum di calcio.

Più probabilmente perché ti sei scelta il nome di un satiro …. 🤣🤣🤣

(PS1: Aquila 79 è relativamente “nuovo” del forum, credo ignori che tu sia una signora
PS2: rido perché, nella drammaticità delle situazioni, l’affacciarsi dell’assurdo  mi fa spesso questo effetto
PS3: riprendi la discussione dal post di Vaz)

Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3084 il: 09 Feb 2024, 15:06 »
arriva aquila1979 o altri e dall'alto della loro intelligenza ci fanno sapere che o siamo razzisti o inconsapevoli di esserlo. o cattivi o coxioni, insomma.

oltre a saper leggere, voglio farlo

beh niente di nuovo, questa strategia ha gia funzionato alla grande quando migliaia di parenti (tutti rappresentati dai grossi fondi immobiliari americani) di presunti proprietari ebrei di case andarono subito dopo la caduta del muro (soprattutto a berlino est) a rivendicare proprietà vere o presunte congelate nella DDR.


complimenti all'ego.
seguendo il vostro modello quindi è lecito presuppore aquila1979 sia uno sprezzante sessista, dato che si rivolge a me al maschile, non contemplando che io possa essere femmina in un forum di calcio.

in realtà ti ho confuso con un utente che ha il avatar rosso.
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3085 il: 09 Feb 2024, 15:16 »
si sbotta e si accannano le discussioni perché offesi, mica per altro.
arriva aquila1979 o altri e dall'alto della loro intelligenza ci fanno sapere che o siamo razzisti o inconsapevoli di esserlo. o cattivi o coxioni, insomma. complimenti all'ego.
seguendo il vostro modello quindi è lecito presuppore aquila1979 sia uno sprezzante sessista, dato che si rivolge a me al maschile, non contemplando che io possa essere femmina in un forum di calcio.

Se per questo,  FD mi massacra sistematicamente assumendomi quale paradigma da laboratorio del borghese-occidentale  post cattolico e vagamente reazionario da frustare senza pietà…😀😀😀

Offline pan

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3086 il: 09 Feb 2024, 16:17 »
ma non è che mi freghi di essere presa per maschio o femmina, bella o brutta, vecchio o giovane... era un esempio, un paradosso, per sottolineare quanto avrei potuto anche io esternare giudizi in libertà approfittando della lettura di un post e da questo, con sicumera, bollare la persona.

Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3087 il: 09 Feb 2024, 16:26 »
ma non è che mi freghi di essere presa per maschio o femmina, bella o brutta, vecchio o giovane... era un esempio, un paradosso, per sottolineare quanto avrei potuto anche io esternare giudizi in libertà approfittando della lettura di un post e da questo, con sicumera, bollare la persona.

beh, ne ho letti qualche 100/150 prima di dire quello che ho detto.
non so il buon FD come definirebbe questa "rimozione" del post, che non viene affrontato per la sua evidente mostruosità.

fate vobis.

Offline Lativm88

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3088 il: 09 Feb 2024, 16:37 »
Le vicende giudiziarie internazionali che vedono coinvolta Israele non andrebbero prese troppo alla leggera.

Pensate a che enorme significato potrebbe assumere Israele riconosciuta colpevole di genocidio se, tra qualche anno in quella che fu Gaza city, ci ritroviamo una serie di villette a schiera assegnate a cittadini di un solo stato e meglio ancora se di una specifica religione. In parte dopotutto il governo estremista al potere è stato anche eletto grazie a voti di alcuni estremisti che ritengono che tutta la terra vada distribuita tra esponenti della loro stessa fede e che gli arabi vadano un po' dove pare loro.

Dicevo, ma per tutti i veri antisemiti del mondo sarebbe una specie di vittoria epocale poter accollare il genocidio che potrebbe consumarsi non solo ad un governo israeliano (che è quello che è sotto accusa con i suoi fascistoidi al potere) ma a tutta Israele o meglio ancora (per loro) a tutti gli ebrei (perché il vero antisemita nazista/fascista davvero non fa, non vuol fare differenze).

Una cosa che gli israeliani dovrebbero voler evitare a tutti i costi, al di là della pietà umana per i gli abitanti di Gaza che già prima stavano in prigione senza crimine, e mandare a casa tutti gli estremisti pazzoidi che si oppongono ai due stati o a qualsivoglia cessate il fuoco e che ora lo dichiarano apertissimamente a più livelli di comando.

Qui c'è un vecchio video di Hitchens che potrebbe pure essere divisivo ma sul merito di questa questione a me è sempre parso lucido.(che amico delle varie fedi proprio non era, in particolare di quella islamica)

Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3089 il: 09 Feb 2024, 16:44 »
Dicevo, ma per tutti i veri antisemiti del mondo sarebbe una specie di vittoria epocale poter accollare il genocidio che potrebbe consumarsi non solo ad un governo israeliano (che è quello che è sotto accusa con i suoi fascistoidi al potere) ma a tutta Israele o meglio ancora (per loro) a tutti gli ebrei (perché il vero antisemita nazista/fascista davvero non fa, non vuol fare differenze).

mi ricorda una vecchia discussione in cui giustamente un utente diceva: "il problema è che voi piace solo il nero buono", rivolto a quelli che giustificavano il verso della scimmia rivolto solo a giocatori di colore problematici, come balotelli.
la foglia di fico è che in fondo noi il verso della scimmia al negro educato non lo facciamo.

mutatis mutandis se israele si annetterà (e lo farà eh, statene certi, se ne avrà la possibilità, se le condizioni internazionali lo permetteranno israele lo farà) gaza allora finalmente saremo tutti liberi di dare addosso all'ebreo.
pure se vive a cernusco sul naviglio dal 1889.

Offline Lativm88

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3090 il: 09 Feb 2024, 16:51 »
mi ricorda una vecchia discussione in cui giustamente un utente diceva: "il problema è che voi piace solo il nero buono", rivolto a quelli che giustificavano il verso della scimmia rivolto solo a giocatori di colore problematici, come balotelli.
la foglia di fico è che in fondo noi il verso della scimmia al negro educato non lo facciamo.

mutatis mutandis se israele si annetterà (e lo farà eh, statene certi, se ne avrà la possibilità, se le condizioni internazionali lo permetteranno israele lo farà) gaza allora finalmente saremo tutti liberi di dare addosso all'ebreo.
pure se vive a cernusco sul naviglio dal 1889.

Certo che daranno addosso all'ebreo. E lo fanno anche la domenica allo stadio senza guerra a Gaza molti di loro.

Ma allora perché saltare tutta la parte in cui più o meno tutti qui dentro la colpa la diamo neanche ad uno stato, ma ad una fazione politica appoggiata da degli estremisti che davvero merita il biasimo internazionale?

Perché dobbiamo arrivare alle villette a schiera a Gaza city dopo che abbiamo sbattuto fuori 2 milioni di persone da casa loro?
Perché non condannare ora e fermare sto scempio?
E se arriviamo a quel punto considereresti anche tu la guerra a Gaza come genocida?

Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3091 il: 09 Feb 2024, 17:46 »
E se arriviamo a quel punto considereresti anche tu la guerra a Gaza come genocida?

no, e sai perché?
perché l'intento di israele (e io francamente faccio molta fatica a individuare una fazione) è quello di costruire una nazione omogenea dal fiume al mare.
se domani mattina tutti i palestinesi se ne andassero da Gaza gli israeliani non li inseguirebbero per ucciderli, anzi, probabilmente incentiverebbero economicamente l'esodo.
l'intento non è quello di estirpare il genos dalla faccia della terra, è quello novecentesco di prendersi un territorio, farlo proprio, renderlo omogeneo dal punto di vista etnico (che pure lì sarebbe da vedere tra ashkenaziti e mizrahim...) e culturale.
una classica nation building. l'unico processo di nation building che io conosca in cui non è scorso sangue è la UE. ma è tutt'altro che concluso, anzi.

vuoi sapere se per me è sbagliato, deplorevole, agghiacciante, detestabile, orribile quello che sta facendo Israele? sì, cazzo, e neanche poco.
è proprio il concetto di Stato-Nazione che è in crisi, ovunque, perché l'autodeterminazione dei popoli sembra una cosa tanto pucciosa e invece è latrice di violenza e morte.

Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3092 il: 09 Feb 2024, 17:51 »
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3093 il: 09 Feb 2024, 18:40 »
c'è qualcuno che può rimanere indifferente rispetto a questo? https://www.repubblica.it/esteri/2024/02/09/news/gaza_bambina_scomparsa_hind_rajab_6_anni-422098502/?ref=RHLF-BG-P1-S2-T1

bah.

Che Israele stia facendo una carneficina spero non lo neghi nessuno.

Su tutto il resto - il "genocidio", le cazzate imperialiste, il mondo policentrico, Chomsky e i suoi fratelli, gli americani, i fascismi e gli ur-fascismi, gli arabi "buoni" e gli arabi "cattivi", l'impatto del motivo religioso su qualsiasi ipotesi di pacifica convivenza non tra "popoli" ma tra confessioni  ecc. - abbiamo idee e visioni diverse, che non dovrebbero neutralizzare la capacità di mediazione. Come sarebbe normale se non fosse che nella terra di Israele o Palestina che dir si voglia affondano le radici di tutti i nessi e conflitti ideologici e politici degli ultimi 2000 anni. E la sintesi è impossibile.

Offline FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3094 il: 09 Feb 2024, 19:25 »
no, e sai perché?
perché l'intento di israele (e io francamente faccio molta fatica a individuare una fazione) è quello di costruire una nazione omogenea dal fiume al mare.
se domani mattina tutti i palestinesi se ne andassero da Gaza gli israeliani non li inseguirebbero per ucciderli, anzi, probabilmente incentiverebbero economicamente l'esodo.
l'intento non è quello di estirpare il genos dalla faccia della terra, è quello novecentesco di prendersi un territorio, farlo proprio, renderlo omogeneo dal punto di vista etnico (che pure lì sarebbe da vedere tra ashkenaziti e mizrahim...) e culturale.
una classica nation building. l'unico processo di nation building che io conosca in cui non è scorso sangue è la UE. ma è tutt'altro che concluso, anzi.

vuoi sapere se per me è sbagliato, deplorevole, agghiacciante, detestabile, orribile quello che sta facendo Israele? sì, cazzo, e neanche poco.
è proprio il concetto di Stato-Nazione che è in crisi, ovunque, perché l'autodeterminazione dei popoli sembra una cosa tanto pucciosa e invece è latrice di violenza e morte.

attenzione, un genocidio non ha necessariamente come obiettivo lo sterminio di un genos.
Sennò è chiaro che praticamente solo quello nazista o poco più diviene genocidio.
Il genocidio si coniuga assolutamente a ciò che dici tu, ossia il semplice nation building.

Perché una nazione può assimilare o sostituire.
Se sostituisce e lo fa con la violenza, uccidendo, come fa israele, compie un genocidio.

Io mi rifiuto proprio di discutere di questa cosa. Israele sta chiaramente compiendo un genocidio.
Non è un'opinione dunque non va discussa. è così e basta.
Chi dice il contrario sbaglia, in malafede o per ignoranza. Fine della discussione e si passa ad altro.
Imperativo categorico, perché sulle tragedie non si scherza né si concede.
Si afferma con fermezza ultimativa che non lascia manco un millimetro di replica.

Lo dici tu stesso: vuole costruire una nazione dal fiume al mare e caccia/uccide a tal fine.
Perfetto: genocidio, non c'è altro da aggiungere.
Pensare che perché lo sia si voglia l'eliminazione compiuta di un'etnia è errato.
Non c'è bisogno della soluzione finale per parlare di genocidio. basta il voler spazzare via da un territorio un popolo per poterselo prendere.

Se invece si prende il territorio E il popolo (annessione e assimilazione) si sta facendo una guerra di conquista ma non un genocidio.
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3095 il: 09 Feb 2024, 20:05 »
attenzione, un genocidio non ha necessariamente come obiettivo lo sterminio di un genos.
Sennò è chiaro che praticamente solo quello nazista o poco più diviene genocidio.
Il genocidio si coniuga assolutamente a ciò che dici tu, ossia il semplice nation building.

Perché una nazione può assimilare o sostituire.
Se sostituisce e lo fa con la violenza, uccidendo, come fa israele, compie un genocidio.

Io mi rifiuto proprio di discutere di questa cosa. Israele sta chiaramente compiendo un genocidio.
Non è un'opinione dunque non va discussa. è così e basta.
Chi dice il contrario sbaglia, in malafede o per ignoranza. Fine della discussione e si passa ad altro.
Imperativo categorico, perché sulle tragedie non si scherza né si concede.
Si afferma con fermezza ultimativa che non lascia manco un millimetro di replica.

Lo dici tu stesso: vuole costruire una nazione dal fiume al mare e caccia/uccide a tal fine.
Perfetto: genocidio, non c'è altro da aggiungere.
Pensare che perché lo sia si voglia l'eliminazione compiuta di un'etnia è errato.
Non c'è bisogno della soluzione finale per parlare di genocidio. basta il voler spazzare via da un territorio un popolo per poterselo prendere.

Se invece si prende il territorio E il popolo (annessione e assimilazione) si sta facendo una guerra di conquista ma non un genocidio.

Ma non mi pare vera la premessa che svolge Aquila 79, credo - come in suo stile - in chiave iperbolica per descrivere uno scenario socio-politico, un processo ideale ma non reale.  Quindi la tesi del genocidio io non la vedo proprio, e non credo di essere in malafede. Sarò  ignorante, perché penso che proposizione del tema del genocidio sia strumentale alla costruzione di una contro-narrazione, nel cui ambito Hamas ha più di un "senso", ma quasi una giustificazione.

Offline FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3096 il: 09 Feb 2024, 20:11 »
ma invece la premessa di Aquila79 non è affatto una iperbole ma un'onestà ammissione.
Chiedi a lui stesso, non ne ha mai fatto mistero e ho sempre apprezzato  questa sua onestà.
Israele vuole esattamente questo. Non ha MAI, MAI, MAI voluto i due stati, almeno le maggioranze politiche degli ultimi dieci/quindici anni.
Basterebbe guardare le politiche di insediamento illegale perpetuate da TUTTI, TUTTI, TUTTI i governi che si sono succeduti nel periodo considerato, che impediscono a priori i due stati.

ripeto, non è un'opinione.
Sostenere che israele accetti i due stati è non conoscere la realtà fattuale. In cui gli insediamenti hanno reso categoricamente impossibile la nascita di uno stato palestinese.


Persegue l'obiettivo della Grande Israele.
In barba ai liberali europei che, nei casi più onesti, ritengono di difendere gli ebrei.
In quelli più cinici sanno perfettamente la realtà, ma è ciò che conviene perché serve un'enclave occidentale in  MO, quale Israele è. Uno stato coloniale di nostra matrice in MO.
"L'unica democrazia del MO" in termini concreti significa questo.
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3097 il: 09 Feb 2024, 20:17 »
ma invece la premessa di Aquila79 non è affatto una iperbole ma un'onestà ammissione.
Israele vuole esattamente questo. Non ha MAI, MAI, MAI voluto i due stati, almeno le maggioranze politiche degli ultimi dieci/quindici anni.
Basterebbe guardare le politiche di insediamento illegale perpetuate da TUTTI, TUTTI, TUTTI i governi che si sono succeduti nel periodo considerato, che impediscono a priori i due stati.

ripeto, non è un'opinione.
Sostenere che israele accetti i due stati è non conoscere la realtà fattuale. In cui gli insediamenti hanno reso categoricamente impossibile la nascita di uno stato palestinese.


Persegue l'obiettivo della Grande Israele.
In barba ai liberali europei che, nei casi più onesti, ritengono di difendere gli ebrei.
In quelli più cinici sanno perfettamente la realtà, ma è ciò che conviene perché serve un'enclave occidentale in  MO, quale Israele è. Uno stato coloniale di nostra matrice in MO.
"L'unica democrazia del MO" in termini concreti significa questo.

Daniele, non loso, sinceramente, non lo so. Mettici anche che il mondo arabo non ha mai riconosciuto lo stato di Israele. La strage del 7 ottobre ha qualcosa dell'olocausto, le vittime sono state trattate come scarafaggi nella dispensa. Negare la stessa esistenza dell'interlocutore a cosa può condurre se non allo scambio reciproco della barbarie?

Offline pan

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3098 il: 09 Feb 2024, 20:49 »
se il 7 ottobre ha "qualcosa dell'olocausto" non si capisce perché gli eventi successivi non hanno "qualcosa del genocidio" ma invece della "carneficina". se certi termini sono tabù o si ha difficoltà ad usarli perché troppo connotati, allora perché non applicare sempre la regola e parlare in tutti e due i casi di carneficina? olocausto è riferibile solo alla tragedia degli ebrei.  pure genocidio deve incontrare rimostranze perché "eccessivo" riferito ai palestinesi? cosa merita sto popolo? addirittura pelose dissertazioni sulla corretta dicitura circa quello che hanno subito, al contrario della lecita facilità con cui vengono espressi gli altri concetti?

Offline FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3099 il: 09 Feb 2024, 21:01 »
Daniele, non loso, sinceramente, non lo so. Mettici anche che il mondo arabo non ha mai riconosciuto lo stato di Israele. La strage del 7 ottobre ha qualcosa dell'olocausto, le vittime sono state trattate come scarafaggi nella dispensa. Negare la stessa esistenza dell'interlocutore a cosa può condurre se non allo scambio reciproco della barbarie?

ma perché parti dal 7 ottobre?
perché ti sei accorto di quanto accadeva lì il 7 ottobre?
Quando gli israeliani trattavano da scarafaggi nella dispensa i palestinesi il 6, il 5, il 4, il 3 dov'eri?
Perché non commentavi allo stesso modo?

Veramente mi sembra allucinante. Israele ha negato e nega l'esistenza palestinese, fa piani per cacciarli in mezzo al mare o al centro dell'africa e tu parli del 7 come se fosse l'inizio di ogni racconto su questa vicenda. Ma come è possibile?
 

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