Guerra in Medio Oriente

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Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3200 il: 17 Feb 2024, 11:22 »
Israele ha lo stesso diritto ad esistere dell’Italia, della Cina, di Taiwan, del Sudafrica.

È un diritto che poggia sulla capacità militare cementata da elementi “culturali”.

Il resto sono favolette con cui ci balocchiamo.

Il giorno che Taiwan non avrà sostegno non esisterà più. Il giorno che la Cina perderà una guerra, o il controllo dell’entroterra o delle minoranze nascerà un altro Stato più piccolo o più grande, il giorno che gli USA perderanno coesione avremo 15/20 Stati e via discorrendo.

Israele ha diritto ad esistere perché si difende e ha coagulato degli interessi vitali intorno alla sua stessa esistenza.

La Palestina non ha alcun diritto di esistere fino a quando non sarà in grado di farlo, anche perché l’organizzazione di una comunità a costruirsi in Stato (quale comunità, quale grado di omogeneità, come riconosciamo una differenza o una somiglianza?) è una astrazione e comunque una forma storica non iscritta nelle stelle.

Offline FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3201 il: 17 Feb 2024, 11:58 »
Va bene, se passiamo dalla logica alla potenza mi sembra lapalissiano che sia come dici tu, ma stavamo parlando d'altro.
E mi sembra significativo che invece sul piano della logica razionale il discorso sionista non regga (o se reggesse dovrebbe implicare uno sconvolgimento mondiale per tanti altri) e dunque alla fine si debba arrivare a spostare il piano del discorso.
Poiché il discorso democratico liberale finge di essere fondato sulla logica razionale e non sulla potenza mi sembra una considerazione non irrilevante. Anche perché legittima i palestinesi a voler diventare più potenti e annientare Israele

Offline cartesio

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3202 il: 17 Feb 2024, 13:42 »
In Italia la sottrazione sistematica di bimbi ebrei alle loro famiglie, per battezzarli affinché crescessero secondo i valori "cristiani", risale al XVI secolo

e, sia pur non sistematicamente, prosegue fino al XIX secolo:

https://it.wikipedia.org/wiki/Caso_Edgardo_Mortara

Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3203 il: 17 Feb 2024, 14:41 »
Va bene, se passiamo dalla logica alla potenza mi sembra lapalissiano che sia come dici tu, ma stavamo parlando d'altro.

Ma non è a me che devi porre questa obiezione.
Una volta ho visto il video di una femminista che diceva “decostruite sorelle”. Vale per tante cose, una di queste è il lenzuolo ideologico (inteso come sistema di idee e valori) che copre tutto.
Vale per l’Occidente e la democrazia, per la Russia e la denazificazione, per la Cina e la politica di pace e prosperità per tutti, per parte del mondo arabo e l’islamizzazione che non è proselitismo ma veicolo di influenza e potenza…
Basta solo vedere sotto la superficie. Se il sistema valoriale occidentale in generale sembra più attrattivo non significa per forza che sia migliore ma che sia più funzionale.
E devo dire che ci si sta un gran bene dentro, io per esempio non lo cambierei
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3204 il: 17 Feb 2024, 15:07 »
Eccoci qua, provo ad esprimere le mie considerazioni per punti. preliminarmente dico che vedo nella costruzione logica del discorso diverse analogie con la retorica anticomunista, provo a evidenziarle:

1) non si capisce per quale ragione studiosi come i già citati  Sand, Pappé, Warschawski, Winkelstein sono studiosi militanti, con "una visione con una data matrice della struttura del reale, che la precede e la conforma" e invece questa definizione non valga o non venga sottolineata per il sionista Robiati bendaud, rispetto a cui invece ci si ferma a "studioso".
Non è forse anche il sionismo una visione con una data matrice della struttura del reale, che precede e conforma la lettura che questo fa del rapporto tra islam ed ebraismo?
Mi rispondo da solo, si lo è. E invece si ripresenta la rappresentazione classica: l'Altro è ideologico, io studio la realtà fattuale

2) altra analogia sta nella valutazione dei fenomeni.
è un  dato acclarato che la discriminazione ebraica  in europa toccò vette impareggiabili e che nel mondo islamico la persecuzione fu un fenomeno a cavallo tra età moderna e contemporanea e che fa chi vuole renderlo astorico? Si concentra unicamente su questa fase, che poi proietta all'indietro anche con dati carenti e frammentari. A quel punto il fenomeno vero (persecuzione europea) diventa una sorta di dato  naturale,  su cui soffermarsi poco, connaturato in un processo che però poi ha portato al migliore dei mondi possibili, mentre l'Altro ooo l'altro si che ha un problema culturale...
Che poi è come il discorso sui crimini di stalin e Mao e l'accento sui milioni di morti, come se il capitalismo liberale non ne abbia fatti notevolmente di più  e, peggio ancora, non si sia limitato a eliminare il dissenso ma abbia fondato la sua accumulazione originaria su schiavitù dei neri (con annessi e connessi) e assoggettamento violento dei contadini europei.
In termini popolari  siamo  dei grandi buoi che cercano cornuti  in  giro.

3) la totale  assenza di logica nell'attribuzione dei diritti, qualsiasi accezione si  assuma. Il tema è il diritto all'esistenza dello STATO ebraico.
Da un punto  di  vista religioso non esiste. Non c'è il diritto di ALCUNA religione ad avere uno stato proprio. Nè regge l'idea che lo stato serva da tutela  mondiale perché non  è  che il giappone accoglie tutti i buddhisti perseguitati nel mondo. Il rapporto di inclusione/esclusione è un rapporto complesso di cui la religione è un carattere. Ma è folle riconoscere ad una sola religione tale possibilità, che va negata categoricamente e chi la sostiene va asfaltato.
Israele NON HA un diritto  religioso ad uno stato.
Ma non ce l'ha manco da un punto di vista storico. Altrimenti io  mi aspetto che ING o A79 sostengano che da domani gli anglosassoni vadano  affanculo dal nord america e lo lascino a Navajo e Cherokee così come tutti gli ispanodiscendenti il centro  e sud america a favore degli indios. Per altro tale diritto sarebbe ben più recente di quella cialtronata  storica della diaspora (del tutto inventata, andiamo pure sui fatti storici  se si ritene forte tale affermazione).
Dunque anche fosse vero, anche fosse che 2000 anni fa i popoli lì residenti  siano stati scacciati -  cosa falsa, ripetiamolo - questo non darebbe  diritto assolutamente a niente. E lo sapete anche voi, altrimenti  come già detto  sosterreste cause che invece non vi sognereste mai di sostenere, perché quelli li considerate "amici" mentre in questo caso - in realtà come al solito - gli amici sono i conquistatori, i colonialisti. E quindi si ribalta la  storia a proprio piacimento, prendendo a riferimento quel che fa comodo per giustificare quel che in  realtà è  una violenta aggressione.
Altra cosa è la nazione ebraica, ma diritto a propria nazione e diritto a propria stato sono cose ben diverse.


4) parlare di  "arabi" o "musulmani" e attribuire loro  una vicinanza o una lontananza al nazismo sulla base delle scelte politiche del Mufti è  la più grande manipolazione logica  che l'essere umano abbia mai conosciuto da  quando ha inventato la ruota.
Non ha semplicemente senso, sia dire che  gli arabi fossero nazisti o filonazisti, sia che fossero anti.
Sarebbe come chiedere se gli italiani erano filofranchisti  o  antifranchisti  durante la guerra civile in spagna. Anche facendo riferimento  ai numeri di chi combattè da una parte e  dall'altra si commette un grande errore storico. perché non  si considera cosa dà vita a quei numeri che non  è necessariamente una questione di consenso ma anche di strutture organizzative, logistiche, capacità militari.

Premessa: discutere sulla Palestina mi stressa, in questo momento più che mai, perché provo grande disagio a picchiettare sulla tastiera, bello comodo dentro il mio studio, mentre nello stesso preciso momento scorre il sangue. Mi sembra di mancare di rispetto. La mia posizione emotiva sull'argomento è: "posate le armi e liberate gli ostaggi, del resto non mi interessa". Le analisi di strategia politica le lascio a chi lo fa di mestiere, io non riesco a capire se eradicare Hamas sia necessario o meno raggiungere la “pace”, una pace umana, giusta, duratura.
Detto questo, tengo ancora dire una cosa - forse poco utile, ma sincera - a FD e ad altri (penso a Fiammetta), per i quali la tematica del conflitto palestinese è, come dire, consustanziale alla loro stessa identità e la vivono con straordinaria serietà e con assoluto impegno, che non ho la minima presunzione di "spiegare" alcunché come di offendere i loro sentimenti con affermazioni magari poco meditate o superficiali. E mi scuso in anticipo se ciò dovesse accadere.
Dopo le premesse, osservo che il mio discorso non è stato formulato con chiarezza o, forse, si è perso il filo dialettico che lo legava alle riflessioni precedenti.
1) Se a sostegno di opinioni e valutazioni si prospettano quali fonti storiografiche i lavori di autori politicamente militanti, viene naturale a me replicare indicando fonti equivalenti: se mi citi Carpi per spiegarmi Lenin, io ti cito Pipes. E ciò posto che, come sai, a Robiati hanno fatto il culo, impedendogli di parlare nel giorno della memoria, perché è fondamentale negare il nesso antisionismo/antisemitismo per i militanti che prima di essere pro-palestina sono anti-usa /, anti -atlantisti, anti-capitale. Perdonate la semplificazione generalista, ma io ho questa percezione.

2) il tema dell'antisemitismo europeo è, ovviamente, studiatissimo da questo lato del sole e conosciamo i contributi decisivi di studiosi che ci hanno spiegato tutto, ma proprio tutto, sulle "radici del male" (è il libro più completo sull'argomento, per di più scritto in italiano: ci si trova tutto). Per dire, a Roma, a casa nostra, il Ghetto nasce nel 1500 con la bolla papale Cum nimis absurdum, che stabiliva che nel Regno Pontificio gli ebrei non potessero avere diritti immobiliari ma solo diritti mobiliari e dovessero esercitare il piccolo commercio (di qui la secolare tradizione romana degli "straccivendoli", dei "venditori di bottoni" ecc. del ghetto). Andatevi a cercare la bolla su internet (il titolo, come per gli atti normativi da Giustiniano in poi deriva dall'incipit) e leggetevi le prime 10 righe: ci sono prescrizioni normative analoghe al diritto coranico (oltre al linguaggio e concetti utilizzati letteralmente nel '900 da nazisti e fascisti). La posizione è la stessa, là dove la regola statale di relazione (=norma giuridica) ha come punto di origine il precetto religioso. C'è insomma un tratto comune: gli ebrei erano una sotto-categoria sociale, avevano uno statuto normativo limitato e i loro diritti, anche quelli minimi, potevano essere violati. E, soprattutto, erano diritti precari: oggi c'erano, domani chi lo sa. Ecco, a noi mancano - ma gli storici che studiano i rapporti tra Ebrei e Islam nel corso della storia espongono i dati, che sono tutt'altro che frammentari ma occorre conoscerli - le storie, i racconti, la cronaca, la visione dal lato del sottomesso, dell'ebreo nei paesi musulmani, che per 1400 anni si è visto privato dei diritti perché la legge coranica tanto imponeva. Dice: perché ci racconti 'ste menate? Le racconto perché credo sia utile per capire la psicologia collettiva di un popolo che è stato oggetto di una persecuzione discriminatoria senza uguali nella storia, ad ogni latitudine e in ogni epoca. Sotto l'Islam con una connotazione più agevole da leggere, attenzione, perché in Europa si è affermato lo Stato di diritto e il sentimento religioso è declinato irreversibilmente, consentendo l’emancipazione degli ebrei, che sono diventati docenti, imprenditori, uomini di scienza e di cultura, artisti importanti. Tutto ciò, con il rimbalzo del nazismo, allorché al primato religioso si è imposto un concetto innovativo, quello della supremazia della "razza". Nei sistemi musulmani, l'andamento evolutivo è totalmente diverso: è lineare. Gli ebrei sono rimasti per sempre una classe inferiore e discriminata. Esposti alla strage in qualsiasi momento (l’ebreo non poteva portare armi, per dirne una). Tutto qui. Quindi credo sia onesto accendere il faro sulla falsificazione del discorso che tende a negare un antisemitismo storico, religioso-giuridico, del mondo musulmano, affermando unicamente l’esistenza di un (legittimo) "antisionismo islamico" recente, quale prodotto storico successivo alla creazione dello stato di Israele.
Io penso sia una menzogna colossale, che viene dal mondo islamico e viene recepita acriticamente dai lettori occidentali pro-palestina, che trovano rassicurante conforto in essa per ovvie ragioni. È vero esattamente l'opposto: gli Ebrei non possono avere uno stato in Palestina perché sono (sempre stati) feccia, anche quando non contavano nulla,  e perché secondo la teologia musulmana il viaggio del profeta Maometto sul destriero mistico al-Buraq verso la santa Gerusalemme (Al Quds) ha posto un limite invalicabile. Gerusalemme è dell'Islam e la Palestina è stata destinata per bocca del Profeta ai musulmani. Questi, nella visione mistico-religiosa dei credenti musulmani, sono dati essenziali, non negoziabili. E ampiamente manipolabili e utilizzabili come mezzi di controllo sociale, ovvio, da chi non crede a una beneamata minchia, ma orienta le scelte altrui per scopi di dominio e di potere.
3) veniamo al punto centrale del discorso: io volevo, anche qui per motivi di chiarezza, richiamare l'attenzione sulle falsificazioni reciproche non affermare il "diritto religioso" di Israele ad esistere. Ad oggi, non vi sono tracce archeologiche di comunità di Ebrei in Egitto poi ritornate in patria; come non si può affermare una presenza etnologicamente omogenea di "palestinesi" in Palestina. Sono schermaglie, pseudo-battaglie di concetto che sionisti e palestinesi hanno intrecciato per costruire un immaginario, da spendere a livello politico interno ed esterno.
Non c'era una Palestina dei Palestinesi, 1400 anni fa, come non c’era 150 anni fa. L'identificazione di una nazione palestinese, l'enucleazione di un popolo palestinese della Palestina è il prodotto del conflitto moderno, perché fino ad allora erano gli altri "Arabi" a negar loro un'identità nazionale.
Questo non legittima minimamente, dal mio punto di vista, alcuna aggressione da parte di Israele contro civili inermi né la volontà di fagocitare ad libitum spazi e territori. Ma non legittima neppure, sempre dal mio punto di vista, le rivendicazioni del mondo arabo alla vigilia del '48 per la creazione di uno "stato unico palestinese" (che, probabilmente, avrebbe visto il sopravvenire di sanguinose faide tra stati arabi per la leadership e il controllo nel nuovo territorio liberato dal dominato turco e dai mandati europei). In altri termini, la "fondazione" o "creazione" dello stato di Israele ha la (o è priva della) stessa legittimazione di quanto non l’avrebbe avuta lo stato arabo unico della Palestina. La soluzione dei due stati, in questa prospettiva, era assolutamente corretta. Soluzione che però il mondo arabo NON VOLLE, attenzione, preferendo uccidere in culla Israele. Gli stati arabi hanno perso quella guerra, hanno perso tutte le altre. E le perderanno ancora, perché gli Ebrei - pochi milioni contro 2 miliardi di musulmani - combattono disperatamente per la sopravvivenza, sanno perfettamente cosa aspetta loro in caso di sconfitta e si faranno, prima, uccidere tutti dal primo all'ultimo. E per venire alla “provocazione” americana, al di là del fatto che sin dalle scuole elementari io volevo fare l’indiano e non il cow boy, non mi pare aiuti a svelare posizioni irrazionali o incoerenti. E comunque, sì, non avrei dubbi circa quale causa patrocinare dinanzi a qualsiasi tribunale: ovviamente, sarebbe quella dei nativi (che, tra l’altro, in questi anni stanno vincendo un sacco di cause per ottenere prerogative “compensative” di quello che hanno subito).
4) quanto a Amin al-Husseini, non facciamo un mappazzone. Il tema dell’adesione di un numero rilevantissimo di volontari alle brigate naziste esprime un concetto ben preciso, saldandosi alla lettura di cui sopra, e designa una responsabilità collettiva altrettanto precisa, al netto di quelle personali dei titolari della leadership politico-religiosa. Centinaia di migliaia di arabi scelsero la parte con cui stare, perché il loro nemico (=l’ebreo, poi, ma molto poi, il britannico) era comune al nemico nazista e la prospettiva di annientarlo era propizia. Possiamo dire che sono state merde, né più né meno degli impavidi nostrani che hanno combattuto a fianco delle SS? Possiamo accollare ai 30.000 arabo-palestinesi che si sono arruolati con le SS il patentino di feccia o lo riserviamo solo all’IDF per quello che sta facendo a Gaza?

Offline FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3205 il: 18 Feb 2024, 09:02 »
1) ma io mica contesto che si prendano a riferimento testi di altre scuole di  pensiero.
Io  contesto come vengono rispettivamente rappresentati, cosa che mi sembra abbastanza palese.
In termini generali potremmo  dire che l'Altro rappresenta il parziale, l'ideologico, il militante.
Il proprio l'universale, la realtà fattuale,  lo studio del fenomeno.
Che poi  è esattamente la proiezione, sul piano dei generi, del femminile  (parziale) e del maschile (universale).
Non si può aggiungere militante per relativizzare un Sand o un Pappé a meno  che non  si faccia poi altrettanto con Robiati Bendaud.
1bis) non è fondamentale negare il nesso antisemitismo/antisionismo per i militanti, è fondamentale farlo per amore di verità e rigore intellettuale. Perché tale nesso è una cialtronata, una vigliaccata e una calunnia. Dire che se non  si riconosce un diritto statuale agli ebrei si è antisemiti è un'affermazione immonda che non dovrebbe avere cittadinanza per il suo portato violento e diffamatorio.
per altro, tale affermazione aiuta l'antisemitismo in  modo  incredibile perché gli regala milioni di persone che per ragioni ben più comprensibili sono  antisioniste. Se davvero si avesse a cuore il tema dell'antisemitismo questa cosa sarebbe chiara. ma siccome invece è usato come una clava per scopi  abietti allora sticazzi, l'importante è sostenere la gloriosa causa sionista.
Ma domani chi sarà causa del suo mal, pianga se stesso. letteralmente.

2) e qui ti sbagli. perché proietti un principio attuale,  quello del diritto basato sulla persona universale, su un'altra epoca storica. Non è che gli ebrei erano i soli ad avere meno diritti. Una cosa è la persecuzione europea, tutta europea, totalmente un'altra è uno status inferiore che era invece comune a tantissime categorie. Nemmeno nei comuni, forma più democratica dell'epoca, c'era piena  cittadinanza politica (vedi ciompi) né economica, perchè la mediazione sociale non avveniva per mezzo del denaro e del lavoro prestato da ognuno,  ma su norme politico-religiose. Ma non valeva per gli ebrei, valeva per tutti!
Il tuo errore,  da un punto di vista storiografico, è lo  stesso dell'economista capitalista che proietta il ruolo del denaro in epoche precedenti e ti dice che anche allora si doveva lavorare per vivere e che si scambiava denaro per merci. Mancando completamente di vedere che quella è una  sua proiezione della propria realtà su un'altra che in  realtà si muoveva su logiche completamente e radicalmente differenti.
I cittadini di serie B esistono  oggi, dove il criterio di cittadinanza è - teoricamente - universale, basato sui  diritti naturali dell'essere umano. Parlare di cittadini di serie B all'epoca significa mancare di alcuni rudimenti fondamentali di storiografia (non di storia, perché quelli ce li hai, ma di interpretazione storiografica).

3) il diritto dei palestinesi, infatti,  non è un diritto statuale (per me). Ma un diritto di residenza e usufrutto. non è questione storica,  ma di  attualità. laddove hai  famiglie, paesi, intere cittadine che vivono  lì da anni, decenni, a volte secoli, non puoi arrivare e cacciarle per metterti tu. per nessuna ragione storica al mondo. nessuna.
Ma come, i difensori  strenui del diritto di proprietà  non lo riconoscono nella stessa forma ad altri esseri umani? E come mai? Ecco lì che si palesano i cittadini (anzi gli esseri umani) di serie B. Ma oggi, non  nel medioevo. perché oggi  tu riconosci un diritto di proprietà inalienabile a ciascun umano, tanto che la minaccia del comunismo è proprio la negazione di questo sacro diritto, eppure questo diritto sacro e inalienabile in questo  caso non vale. Ma come mai? Come si spiega?
Non si spiega ING. Qui è la pietra dello scandalo. Non che l'occidente è cattivo. Ma che l'occidente smentisce se stesso - SEMPRE - per farsi i cazzi suoi. Allora è meglio il tiranno che dice di farsi i cazzi suoi e se li fa. Quello è "cattivo" uguale, ma a noi non  ce ne fotte un cazzo, perché la conta dei buoni e cattivi si fa in Chiesa. Il problema non è la cattiveria, ma il dominio ipocrita celato con parole velenose  come "progresso" "civiltà" "razionalità" "libertà" ecc.

4) No. L'adesione alle brigate esprime, semmai, il consenso del Mufti rispetto a quello dell'Inghilterra.
non  il  consenso al  nazismo. è una forzatura questa di tale portata che non ha bisogno manco di argomenti ulteriori.
No, non sono state merde. Ma proprio manco lontanamente. non  ha proprio senso definirle così.
anzi,  dal loro punto di vista hanno fatto benissimo. Ma scusa, gli europei non erano perfettamente consapevoli della soluzione finale, lo sostengono e provano da settant'anni a sta parte e invece uno che si arruolava a Gerusalemme doveva avere tutto chiaro come lo hai tu ora?
ma lo vedi che proietti sulle scelte una logica ex post che appartiene a te/noi ma che in alcun modo rappresentava la visione del mondo di quel tizio lì in  quel momento?

Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3206 il: 18 Feb 2024, 10:35 »
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2) e qui ti sbagli. perché proietti un principio attuale,  quello del diritto basato sulla persona universale, su un'altra epoca storica. Non è che gli ebrei erano i soli ad avere meno diritti. Una cosa è la persecuzione europea, tutta europea, totalmente un'altra è uno status inferiore che era invece comune a tantissime categorie. Nemmeno nei comuni, forma più democratica dell'epoca, c'era piena  cittadinanza politica (vedi ciompi) né economica, perchè la mediazione sociale non avveniva per mezzo del denaro e del lavoro prestato da ognuno,  ma su norme politico-religiose. Ma non valeva per gli ebrei, valeva per tutti!
Il tuo errore,  da un punto di vista storiografico, è lo  stesso dell'economista capitalista che proietta il ruolo del denaro in epoche precedenti e ti dice che anche allora si doveva lavorare per vivere e che si scambiava denaro per merci. Mancando completamente di vedere che quella è una  sua proiezione della propria realtà su un'altra che in  realtà si muoveva su logiche completamente e radicalmente differenti.
I cittadini di serie B esistono  oggi, dove il criterio di cittadinanza è - teoricamente - universale, basato sui  diritti naturali dell'essere umano. Parlare di cittadini di serie B all'epoca significa mancare di alcuni rudimenti fondamentali di storiografia (non di storia, perché quelli ce li hai, ma di interpretazione storiografica).

Domanda genuina: in cosa si differenzia? Quando parliamo di Europa parliamo di cristiani, quindi Russia inclusa?

Offline LaFonte

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3207 il: 18 Feb 2024, 22:31 »
Domanda genuina: in cosa si differenzia? Quando parliamo di Europa parliamo di cristiani, quindi Russia inclusa?

Si parla di tutta l'Europa e si parla di quasi tutto il mondo. Siamo abituati a pensare che i diritti 'universali' della rivoluzione francese siano veramente tali da sempre, ma la realtà è che la loro enunciazione non lo è stata per millenni, la realtà era l'esatto opposto (ossia, la diversità dei diritti).
 Dopo la caduta dell'impero romano (in cui, ricordiamolo, c'erano i cittadini romani coi diritti e gli "altri" che ne avevano molti meno!) i latini avevano corti che applicavano il diritto romano, i 'barbari' i loro usi e leggi e così via. I diritti, il trattamento da parte delle corti, non era lo stesso per tutta la popolazione. E tutto cambiava quando prevaleva un gruppo o un altro.
I servi non potevano vantare i diritti di cui godevano i loro signori. I 'luterani' in Italia non avevano i diritti dei cattolici ed erano tollerati a fatica. I cattolici in Inghilterra non avevano i diritti degli anglicani, e così via. Catari e albigesi furono sterminati fino all'ultimo, i valdesi si salvarono a fatica.
I cristiani si sono perseguitati gli uni gli altri per secoli arrivando ad ammazzare come danno collaterale circa il 20% della popolazione della Germania nella guerra dei trent'anni, per dire.
I musulmani erano considerati dai cristiani gente di serie Z e guardati con estrema diffidenza, soggetti a cicliche persecuzioni... e a loro volta non mancavano di opprimere i cristiani e i credenti di altre fedi quando avevano la meglio.
In generale gli arabi hanno sempre considerato (e in molti casi tuttora considerano) inferiori, e oppresso, i neri anche se avevano la loro stessa cittadinanza o religione.
In India non serve che ti racconti il sistema delle caste o le persecuzioni verso le minoranze religiose tipo i Sikh o i musulmani...
Ma stranamente gli ebrei si ritengono gli unici discriminati dai governanti e perseguitati per la loro fede, nella storia. E' ben curioso.

Offline cartesio

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3208 il: 18 Feb 2024, 22:50 »

Ma stranamente gli ebrei si ritengono gli unici discriminati dai governanti e perseguitati per la loro fede, nella storia. E' ben curioso.

Veramente?

Da dove deriva questa tua convinzione?

Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3209 il: 18 Feb 2024, 23:20 »
Veramente?

Da dove deriva questa tua convinzione?

Sono una 30ina di post che sta agognando il diritto di parlare male degli ebrei senza essere tacciata di antisemitismo, lascia fare.
M’ha pure quotato rispondendo ad una domanda che non avevo posto.

Con uno strafalcione sui diritti universali che non sono universali, non sono patrimonio dell’umanità, ma sono percepiti a tutt’oggi (e non a torto) come un veicolo di colonizzazione culturale.

Offline FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3210 il: 19 Feb 2024, 09:11 »
Domanda genuina: in cosa si differenzia? Quando parliamo di Europa parliamo di cristiani, quindi Russia inclusa?

l'etimologia di persecuzione ci aiuta: inseguire. Chi viene perseguitato viene inseguito perché  gli possa  venire inflitta una pena: la conversione forzata, la carcerazione,  la  tortura o la morte.
Questa era una peculiarità europea in  età medievale. Che si, si ebbe anche in Russia ad un certo punto ma parliamo già di una fase tardo moderna e contemporanea. io invece facevo riferimento a medioevo e prima età moderna.
Tutto questo nel mondo arabo non c'era. gli ebrei godevano senza dubbio di uno status inferiorizzato, ma non erano perseguitati come in europa.

Questo fare riferimento allo status inferiorizzato per dimostrare che fosse un mito la tolleranza musulmana non  tiene conto nella maniera più assoluta che la gerarchizzazione sociale non secondo ricchezza ma secondo status era la norma di quella società. Dunque non si può valutare con i parametri odierni di cittadinanza. Oggi una discriminazione di questo tipo sarebbe persecutoria perché la  mediazione sociale avviene attraverso la divisione del lavoro e la ricchezza astratta (denaro) che ne consegue, almeno  sul piano della teoria politica.
Dunque se tu hai soldi o un posto di prestigio puoi essere nero, giallo, pure verde, donna, uomo o ciò che vuoi ma una qualsiasi discriminazione è sanzionabile, perché viola uno dei principi fondanti.

Allora riguardava le società in toto e dunque andrebbe valutata più attraverso la lente della società tribale fondata sul lignaggio. dobbiamo dismettere i nostri occhi e assumere il punto di vista di allora.
perché per quanto lontana dai nostri parametri e per noi peggiore, laddove tutta la società si organizza secondo una gerarchia di sangue non c'è discriminazione né persecuzione.
Certo, gli ebrei erano inferiorizzati, come tante altre famiglie che ebree non erano.
Per altro il fatto che alcuni abbiano assunto dei ruoli di prestigio sconosciuti nelle società europee cosa ci dimostra? Non che fossero alla pari, perché pochi  casi non sono  una dimostrazione  storica.
tuttavia, ci dimostrano che non c'era persecuzione, perché la cosa sarebbe stata del tutto incompatibile con la possibilità di rivestire cariche pubbliche  (che di base non era vietata, ma estremamente improbabile per tutti quelli dallo status inferiorizzato).

Ecco qui che assumendo questa semplice e per  certi versi banale lente centinaia di pagine rivolte ai  non addetti per convincerli  di  sciocchezze possono andare serenamente al macero.
Anche se scritte da dotti esperti in  filosofia.

Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3211 il: 19 Feb 2024, 09:42 »
Tutto questo nel mondo arabo non c'era. gli ebrei godevano senza dubbio di uno status inferiorizzato, ma non erano perseguitati come in europa.

come sai sto studiando l'impero ottomano (nella fase crepuscolare) e sono colpito dall'organizzazione, che mi pare molto simile a quella dell'impero romano, e forse sta qui il segreto della sua longevità.
in un impero così esteso si praticavano forme di autogoverno e conservazione dei costumi che anche oggi, in un'era dominata dall'etnonazionalismo, ci paiono inconcepibili.
chiaramente gli islamici si percepivano come superiori, e lo erano de facto e de jure su alcune questioni, ma non esisteva un razzismo biologico, tipico della modernità.
anche l'odiosa pratica della devşirme (della o del? boh) paradossalmente dimostra che l'idea non fosse che i cristiani fossero biologicamente inferiori, infatti una volta costretti i bambini alla conversione, potevano assumere ruoli di primo piano.

è altrettanto ovvio che alla superiorità islamica corrispondesse un'inferiorità ebraico cristiana che potesse sfociare nella sopraffazione, anche fisica.

a me pare, però, che non sia stato il sionismo a portare la persecuzione verso gli ebrei nel mondo arabo (che poi arabo...) ma piuttosto una crisi valoriale che si è trasformata nella ricerca di un terreno comune, in questo caso l'islamismo e il panislamismo (vedi Abdul Hamid e l'eterogenesi dei fini  :)).

Offline FatDanny

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3212 il: 19 Feb 2024, 12:32 »
Non è stato il sionismo infatti, siamo stati noi molto prima del sionismo
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3213 il: 19 Feb 2024, 16:15 »
Israele ha diritto ad esistere perché si difende e ha coagulato degli interessi vitali intorno alla sua stessa esistenza.

La Palestina non ha alcun diritto di esistere fino a quando non sarà in grado di farlo, anche perché l’organizzazione di una comunità a costruirsi in Stato (quale comunità, quale grado di omogeneità, come riconosciamo una differenza o una somiglianza?) è una astrazione e comunque una forma storica non iscritta nelle stelle.

ahahahahahahah la cagata del giorno!

è come se ti chiudo dentro una cella e ti torturo.
Eh ma tu te lo meriti perchè non riesci a liberarti, quindi non sei degno di essere chiamato "essere umano".
Sei una bestiola e meriti di stare incatenato, e  a cuccia.

Offline Aquila1979

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6836
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3214 il: 19 Feb 2024, 17:01 »
ahahahahahahah la cagata del giorno!

è come se ti chiudo dentro una cella e ti torturo.
Eh ma tu te lo meriti perchè non riesci a liberarti, quindi non sei degno di essere chiamato "essere umano".
Sei una bestiola e meriti di stare incatenato, e  a cuccia.

io ti sto lasciando perdere, perché in fondo mi sei simpatico nonostante tu abbia la capacità di comprensione di uno picchiato da piccolo sulla fontanella e la presunzione di chi queste percosse non le ha subite.

adesso però un po' il cazzo lo hai rotto
quindi spiega a tutti da dove origina la legittimità dello Stato, cosa sia il monopolio dell'uso legittimo della forza e di come questa influenzi e plasmi la natura della soggezione dell'individuo e dei gruppi, quali siano le implicazioni della nascita dello Stato-Nazione, le finalità e le inevitabili ripercussioni del principio etno-nazionalista e dell'autodeterminazione dei popoli.

poi passi a spiegarci quali altre forme di aggregazione non riconducibili al post pace di westfalia resistono nell'attuale orizzonte geo-politico e quali erano le forme precedenti al 1648 e perché si sono evolute nella forma attuale nella quasi totalità, se non nella totalità, dei casi.

e ancora: ci dai un tuo parere sugli elementi costitutivi dello stato secondo la dottrina (territorio, popolo e sovranità, t'ho dato l'aiutino solo perché sei della Lazio) e ci spieghi cosa questo implichi per la Palestina.

subito dopo, vai indietro, e, nonostante tu sia non sia particolarmente brillante come ti avranno detto gli insegnanti dalle maestre in poi, ti metti a leggere riga per riga la risposta e cerchi di comprendere il discorso che era stato intavolato e di come FD abbia perfettamente inteso cosa intendessi.

infine ti metti qui e confuti il fatto che lo stato si regga sulla sovranità e che questa sovranità si esercita erga omnes all'interno e inter pares verso l'esterno, e che quindi l'unico principio che regola la possibilità di esistere di uno stato sia la potenza.

sottolineo: il fatto che qualcuno lo abbia capito e tu no dovrebbe farti riflettere.

P.S. sì, ho letto un paio di libri tra la tua risposta e questo post.

P.P.S. ho cancellato tutti gli insulti, ma giuro che li conosco anche io.
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3215 il: 19 Feb 2024, 18:35 »

quindi spiega a tutti da dove origina la legittimità dello Stato, cosa sia il monopolio dell'uso legittimo della forza e di come questa influenzi e plasmi la natura della soggezione dell'individuo e dei gruppi, quali siano le implicazioni della nascita dello Stato-Nazione, le finalità e le inevitabili ripercussioni del principio etno-nazionalista e dell'autodeterminazione dei popoli.


No spiegami tu se non intervenivano gli americani se ora sarebbe esistito uno stato chiamato Kosovo.

Offline cartesio

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3216 il: 19 Feb 2024, 18:44 »
Rileggendo il post di FD mi è venuto da pensare che la classe operaia non è stata l'unica ad essere oppressa. Qualcuno potrebbe pensare che dopo millenni di persecuzioni,

Non vogliamo un futuro migliore, quello si che è fanatismo religioso, il sogno del paradiso realizzao in terra. Vogliamo vendetta per il nostro  passato.
o, come la disse Marx:

Noi non abbiamo riguardi; non ne attendiamo da voi. Quando verrà il nostro turno, non abbelliremo il terrore


Vuoi vedere che in fondo in fondo FatDanny e i guerrafondai israeliani hanno qualcosa in comune?
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3217 il: 19 Feb 2024, 18:56 »


3) il diritto dei palestinesi, infatti,  non è un diritto statuale (per me). Ma un diritto di residenza e usufrutto. non è questione storica,  ma di  attualità. laddove hai  famiglie, paesi, intere cittadine che vivono  lì da anni, decenni, a volte secoli, non puoi arrivare e cacciarle per metterti tu. per nessuna ragione storica al mondo. nessuna.
Ma come, i difensori  strenui del diritto di proprietà  non lo riconoscono nella stessa forma ad altri esseri umani? E come mai? Ecco lì che si palesano i cittadini (anzi gli esseri umani) di serie B. Ma oggi, non  nel medioevo. perché oggi  tu riconosci un diritto di proprietà inalienabile a ciascun umano, tanto che la minaccia del comunismo è proprio la negazione di questo sacro diritto, eppure questo diritto sacro e inalienabile in questo  caso non vale. Ma come mai? Come si spiega?
Non si spiega ING. Qui è la pietra dello scandalo. Non che l'occidente è cattivo. Ma che l'occidente smentisce se stesso - SEMPRE - per farsi i cazzi suoi. Allora è meglio il tiranno che dice di farsi i cazzi suoi e se li fa. Quello è "cattivo" uguale, ma a noi non  ce ne fotte un cazzo, perché la conta dei buoni e cattivi si fa in Chiesa. Il problema non è la cattiveria, ma il dominio ipocrita celato con parole velenose  come "progresso" "civiltà" "razionalità" "libertà" ecc.


Ok mi scuso, perchè non avevo letto questo.
Qui c'è tutto, non serve altro.

La soluzione giusta è uno stato binazionale unico in cui tutti i cittadini e le cittadine hanno pari diritti e doveri. Fine.
Finchè esistono cittadini/e di serie a e di serie b non si può parlare di democrazia, libertà e altre cagate liberal-occidentali.

Offline Aquila1979

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Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3218 il: 19 Feb 2024, 20:09 »
No spiegami tu se non intervenivano gli americani se ora sarebbe esistito uno stato chiamato Kosovo.

Ti rendi conto che mi stai dando ragione?

Offline FatDanny

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37272
Re:Guerra in Medio Oriente
« Risposta #3219 il: 20 Feb 2024, 05:20 »
Rileggendo il post di FD mi è venuto da pensare che la classe operaia non è stata l'unica ad essere oppressa. Qualcuno potrebbe pensare che dopo millenni di persecuzioni,

Vuoi vedere che in fondo in fondo FatDanny e i guerrafondai israeliani hanno qualcosa in comune?

Non c’è dubbio sul diritto ebraico alla vendetta.
Peccato che lo stato coloniale di Israele non ci azzecchi una mazza con essa.
Avessero occupato un pezzo di Germania massimo rispetto. Ma sono convinto che li tanti amici europei di Israele si sarebbero ricordati del diritto di proprietà e sarebbero fioccati i se e i ma. Solo con gli arabi possono essere soprasseduti
 

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