How dare you?

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Online FatDanny

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Re:How dare you?
« Risposta #40 il: 24 Set 2019, 15:45 »


E' pensabile che vengano fatte scelte radicali in senso anticapitalista dall'interno di un sistema capitalista?

Ci sono però anche scelte non (o meno) radicali, nella misura in cui la politica può renderle economicamente convenienti (laddove già non lo siano) rispetto ad uno status quo non più sostenibile.

In sintesi, aumentare la tassazione su tutto ciò che inquina (o diminuirla su ciò che non inquina), dal packaging fino alla produzione industriale.
Dove c'è un'alternativa tecnologica, la meno inquinante deve essere resa più conveniente.

Questo è quello che va preteso dalla politica.

E qui c'è l'intoppo infatti.
Impensabile che il capitalismo faccia scelte anticapitaliste, per questo si pone in forma ineludibile il tema del suo superamento. Peccato per chi ha visto questa opzione come una pia illusione, un'utopia, se è vero allora lo è la nostra sopravvivenza per come oggi la conosciamo.
Chi sostiene che non si può/deve superare il capitalismo sta sostenendo che siamo destinati o dobbiamo consapevolmente dirigerci alla catastrofe.

La green economy è, purtroppo, un'illusione.
Perché sposta il problema dal paradigma della crescita e dalla massificazione della produzione al singolo materiale inquinante. Faccio alcuni esempi, così ci capiamo:

- i pannelli solari sono fatti in larga parte con telluro di cadmio, sostanza tossica.
Se massifichiamo la produzione di pannelli ridurremo l'avvelenamento dalla sostanza X ma aumenteremo in maniera esponenziale quello da sostanza Y.
- le batterie al litio delle auto elettriche, se considerate su una futura produzione massificata, comporterebbero un ENORME problema di smaltimento, tanto da arrivare quasi al livello di inquinamento delle auto tradizionali.
- la carne rossa inquina, vero. la quinoa dei maledetti freakkettoni del cazzo sta già oggi distruggendo le Ande a causa della sua produzione industriale.

Rischiamo quindi di ritenerci salvi attraverso produzioni green che una volta adottate come standard non sono più green manco per niente.
C'è poco da fare, devono cambiare proprio alcuni paradigmi, strettamente legati col modello produttivo, perché ci siano risultati sensibili:

- paradigma energetico: da centralizzato (grandi centrali) a distribuito
- paradigma produttivo: dalle economia del profitto all'economia della domanda sociale
- paradigma d'uso: dall'uso privato all'uso collettivo, che si parli di trasporti o di elettrodomestici (non significa tornare al socialismo reale, oggi il 99% dei capitalistissimi statunitensi lava i panni nelle lavatrici comuni nei basement o nelle lavanderie selfservice).

Questo non significa che quindi dobbiamo fare le barricate contro i pannelli solari.
Ma dobbiamo essere consapevoli che molto presto la green economy mostrerà la sua inconsistenza e che quindi o ci sarà la spinta necessaria ad una rottura storica, di paradigma, simile a quella tra medioevo ed età moderna, oppure siamo spacciati.

Nota tecnica: per spacciati/estinti non intendo che non ci sarà mezzo essere umano sulla terra, ma che ad estinguersi sarà lo stile di vita che oggi conosciamo attraverso una serie di catastrofi di dimensioni bibliche.

Online vaz

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Re:How dare you?
« Risposta #41 il: 24 Set 2019, 15:50 »
a John Zerzan piace questo post

Online Tarallo

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Re:How dare you?
« Risposta #42 il: 24 Set 2019, 16:02 »
Beh alla fine, per scelta o no, alla precivilizzazione ci torniamo, quindi magari a Zerzan una sentita je andava data.

Online vaz

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Re:How dare you?
« Risposta #43 il: 24 Set 2019, 16:05 »
e chi dice di no.

Online FatDanny

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Re:How dare you?
« Risposta #44 il: 24 Set 2019, 16:07 »
No, io non sono un primitivista, credo nei benefici dello sviluppo tecnologico.
Dico che però non c'è nessuna possibilità se manteniamo la stessa direzione, l'impostazione produttivista.

Cosa significa, concretamente, cambiare paradigma? Alcuni esempi:
1) che gli investimenti in R&S vadano verso un sostanziale potenziamento/miglioramento del trasporto pubblico rispetto al mezzo privato;
2) che permettano cicli di vita del prodotto notevolmente più lunghi così da ridurre la necessità di sostituzione e aumentare quella di riparazione (oggi la tendenza è esattamente l'opposto per far comprare più merce e realizzare così più profitto);
3) che i sistemi informativi possano attraverso i big data darci una visione della domanda sociale di beni e servizi reattiva ed elastica così da poter organizzare l'offerta con questo target e non quello del profitto;
4) che in tal modo la produzione sia distribuita il più possibile e tendente a "spreco zero" (energetico e di risorse) invece che al "massimo profitto".

altro che capanne e storie attorno al fuoco, io voglio una società ipertecnologica.
Ma se questo significa semplicemente tinteggiare di verde quello che già abbiamo davanti agli occhi non funzionerà. Non devono cambiare i dettagli della fotografia (dal motore a scoppio a quello elettrico, dal computer attaccato alla presa a quello che si ricarica col minipannello incorporato), deve cambiare la struttura della fotografia, l'immagine nel suo complesso.

E attenzione, uno dei principali rischi che vedo in questo movimento (FFF) è l'eccessivo affidamento alla soluzione tecnica. "la scienza ha la soluzione".
No, la scienza ha la corretta osservazione del problema. E può monitorare sull'efficacia dei cambiamenti intrapresi.
Ma non c'è soluzione tecnica ad un problema di meccanismo generale.
Perché la tecnica, finché non si mette in discussione il meccanismo generale, continuerà a seguirlo riproducendo il problema in altre forme.

Online vaz

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Re:How dare you?
« Risposta #45 il: 24 Set 2019, 16:11 »
a margine degli articoli postati, sempre su Jacobin (ultimo numero) c'è un ottimo "Perché odiano Greta Thunberg" di Leda Berio.

Online Tarallo

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Re:How dare you?
« Risposta #46 il: 24 Set 2019, 16:13 »
Fat, tu credi che l'approccio al miglioramento dell'efficacia energetica (le tue cifre sono un po' iperboliche, non è detto che tutte le soluzioni da te citate causino inquinamento pari a quelle che sostituiscono) sia mutually exclusive col tuo programma di cambiamento di approccio (che condivido in toto) perché distoglie dal problema profondo? È concepibile una battaglia per superare il profitto come driver e sostituirlo con i bisogni reali MENTRE si esplorano tecnologie alternative? O la seconda distoglie e fa perdere tempo dalla prima, rendendola impossibile?

Online FatDanny

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Re:How dare you?
« Risposta #47 il: 24 Set 2019, 16:17 »
In effetti sono stato poco chiaro su questo ma quando dicevo "non dico di fare le barricate sul fotovoltaico" intendevo quel che dici tu.
E' come la cooperazione internazionale non governativa: non risolve i problemi del neo/post-colonialismo, ma non è nemmeno il nemico su cui concentrarsi.

Quindi si, siamo d'accordo, basta non fare delle nuove tecnologie un feticcio come invece a volte mi sembra (non qui, discussioni dal vivo sul tema).
Perché se si insinua l'idea che siano risolutive questo avrà un effetto smobilitante.
Non è un caso che diversi attori istituzionali oggi provano a rifarsi una verginità con la green economy, il green new deal et simili.

E' il tentativo di normalizzare/ammansire un movimento che altrimenti potrebbe essere dirompente.
La battaglia del secolo, senza alcuna iperbole stavolta.

Offline Seamus

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Re:How dare you?
« Risposta #48 il: 24 Set 2019, 16:19 »
Però, pur essendo d'accordo con FD, mi chiedo se mai da un summit possa mai uscire una risoluzione effettiva che vada drasticamente (o almeno decisamente) in quella direzione.

I cataclismi ipotizzati stiamo forse cominciando ad intravederli ma i tempi di migrazione dai paradigmi attuali a quelli decrescenti (o verdi, per capirci), in un sistema che non riuscirà mai a rinnegare se stesso così, d'emblée, saranno lunghi, se ci dice bene.

E allora però un primo passo andrà fatto oggi. La richiesta alla politica è almeno di cominciare ad avviarsi (avviarci) in quella direzione rendendola conveniente.

Se si vedrà che alla fine si vivrà lo stesso producendo energia distribuita, producendo per rispondere ai bisogni e sfruttando in comune le risorse, senza che i miliardari vengano per questo costretti alla fame (perchè faranno i soldi all'interno di quei paradigmi, mica perchè li regaleranno alle masse), allora la strada sarà segnata.

Online Tarallo

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Re:How dare you?
« Risposta #49 il: 24 Set 2019, 16:25 »
Il problema è che i capitalisti reazionari americani denigrano il Green new deal proprio sulle basi dell'apertura del tuo penultimo post, e cioè l'inefficacia, i costi, l'impraticabilita di alcune se non tutte le soluzioni proposte. Cioè proprio loro bloccano l'unica alternativa possibile al cambiamento radicale di approccio che decreterebbe la fine del loro sistema di vita. Lo ritengono così impossibile da non tenerlo neanche in considerazione.

Online pan

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Re:How dare you?
« Risposta #50 il: 24 Set 2019, 16:27 »
l'odio che scatena greta non è frutto di rimostranze sincere.
 se no non si spiega perché al 90% chi la odia è quasi sempre di destra/sovranista oppure viene sbeffeggiata da montatissimi elementi che rivendicano il loro ecologismo ante litteram e quindi vederlo diventare qualcosa non più di nicchia ma un argomento popolare li fa rosicare.

Online FatDanny

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Re:How dare you?
« Risposta #51 il: 24 Set 2019, 16:32 »
Però, pur essendo d'accordo con FD, mi chiedo se mai da un summit possa mai uscire una risoluzione effettiva che vada drasticamente (o almeno decisamente) in quella direzione.

I cataclismi ipotizzati stiamo forse cominciando ad intravederli ma i tempi di migrazione dai paradigmi attuali a quelli decrescenti (o verdi, per capirci), in un sistema che non riuscirà mai a rinnegare se stesso così, d'emblée, saranno lunghi, se ci dice bene.

E allora però un primo passo andrà fatto oggi. La richiesta alla politica è almeno di cominciare ad avviarsi (avviarci) in quella direzione rendendola conveniente.

Se si vedrà che alla fine si vivrà lo stesso producendo energia distribuita, producendo per rispondere ai bisogni e sfruttando in comune le risorse, senza che i miliardari vengano per questo costretti alla fame (perchè faranno i soldi all'interno di quei paradigmi, mica perchè li regaleranno alle masse), allora la strada sarà segnata.

se mantieni quei paradigmi mantieni il problema.
Perché se produci rispondendo ai bisogni e non ai profitti, se sfrutti in comune le risorse, se un telefono lo fai durare 10 anni e non 2 oggi, GIA' OGGI, non hai più profitti.
Adottare queste misure semplicemente ragionevoli, farlo DAVVERO, farebbe sprofondare l'economia contemporanea in una crisi senza fine.
Prendere questa strada significa quasi automaticamente eliminare i miliardari.
Sarà una sfida tra loro e noi. Perché si oppongono lo stesso?
Perché sanno che se qualcuno sopravvivrà alla catastrofe saranno loro. E si stanno preparando.

Andatevi a vedere la spesa crescente in rifugi post-apocalittici dei miliardari a livello mondiale.
Non ci credereste mai prima di riscontrarlo coi vostri occhi.
Comprano isole, conche naturali, residenze sotterranee, perché sanno molto bene che il rischio è reale, tutt'altro che il vaneggiamento di folli cassandre.
https://www.lastampa.it/cultura/2017/02/03/news/paura-dell-apocalisse-e-boom-di-rifugi-miliardari-1.34647591

Non ci sarà alcun compromesso, o loro o noi.
il compromesso vorrebbe dire rinuncia al loro stile di vita, al loro attuale ruolo.
Ciò non accadrà mai, non prendiamoci in giro.
Quindi o li tiriamo giù noi o ci seppelliranno loro.
Spero che questa consapevolezza si diffonda presto.
Spero che al movimento nascente non venga messa la museruola. Perché a quel punto quando arriverà la soppressione in canile, e arriverà, sarà troppo tardi per mordere.

Offline Seamus

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Re:How dare you?
« Risposta #52 il: 24 Set 2019, 16:49 »
Però sarebbe miope da parte loro non rendersi conto che dopo l'apocalisse, senza le masse, non ci sarebbero comunque più il sistema ed i profitti di oggi e quindi "il loro stile di vita, il loro attuale ruolo" sarebbe comunque destinato a mutare.

Può pure essere che pensino che sia ormai troppo tardi e che non abbiano intenzione di smuoversi dalle loro posizioni, non si fa fatica a crederlo.
Però mi sembra più possibile una transizione morbida, guidata dalla politica (magari, appunto, stimolata dal basso e capace di tenere in considerazione altro che non il solo profitto) che non una rivoluzione giacobina (con tutte le valenze positive che il termine comporta).

Offline orchetto

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Re:How dare you?
« Risposta #53 il: 24 Set 2019, 17:14 »
Un elemento su cui ragionare è la catastrofe e come la si intende. In realtà la catastrofe è in corso da tempo. La catastrofe è chi paga di più i costi della saturazione capitalista dell'esistente, come per esempio, vivere ammassati in megalopoli fatiscenti, in mezzo alla mondezza, mentre sotto gli occhi ti rubano in proporzioni gigantesche le risorse naturali.

Offline king

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Re:How dare you?
« Risposta #54 il: 24 Set 2019, 17:17 »
Secondo me, molto piu' semplicemente, e' difficile per molti di noi, indipendentemente dal nostro ruolo, mobilitarsi di fronte ad un pericolo enorme, ma considerato, a torto o a ragione, lontano nel tempo (dei cambiamenti climatici se ne parla da decenni, dal buco dell'ozono degli anni '80, e questo riduce la credibilita' del pericolo).

E' difficile per gli uomini fare sacrifici, se non di fronte all'abisso e con le spalle al muro.

Immagino che quando i cataclismi colpiranno il mondo occidentale, provocando distruzione e morti in citta' come New York, Londra, Parigi, Milano, etc... allora ci si mobilitera', se non sara' troppo tardi.

Fino ad allora, un po' come sul Titanic, continueremo a ballare. Vedremo quando colpiremo l'iceberg.

C'e' da apprezzare lo sforzo di chi, come Greta, sta' cercando di smuovere la politica e l'opinione pubblica, ma dubito questi sforzi porteranno a cambiamenti effettivi.
Re:How dare you?
« Risposta #55 il: 24 Set 2019, 17:25 »
Cosa significa, concretamente, cambiare paradigma? Alcuni esempi:
1) che gli investimenti in R&S vadano verso un sostanziale potenziamento/miglioramento del trasporto pubblico rispetto al mezzo privato;
2) che permettano cicli di vita del prodotto notevolmente più lunghi così da ridurre la necessità di sostituzione e aumentare quella di riparazione (oggi la tendenza è esattamente l'opposto per far comprare più merce e realizzare così più profitto);
3) che i sistemi informativi possano attraverso i big data darci una visione della domanda sociale di beni e servizi reattiva ed elastica così da poter organizzare l'offerta con questo target e non quello del profitto;
4) che in tal modo la produzione sia distribuita il più possibile e tendente a "spreco zero" (energetico e di risorse) invece che al "massimo profitto".

Ammazza Danny, me sembri pronto per la Leopolda!

Online FatDanny

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Re:How dare you?
« Risposta #56 il: 24 Set 2019, 17:32 »
Alcuni interventi in materia:

https://left.it/2018/12/06/eco-socialismo-o-barbarie/

Invito a leggere le azioni prescritte dal panel scientifico intergovernativo delle Nazioni Unite, che ha recentemente pubblicato un allarmante documento, circa la necessità di rapide e radicali riforme, entro il 2030, pena l’entrata in un fase incontrollabile e molto pericolosa.

Invito – dopo aver letto il documento – a dire, in sincerità, se questi scienziati non hanno in pratica affermato (pur non usando queste parole) che si deve uscire dal sistema economico capitalista.

Lo hanno affermato, senza dubbio.

Ciò che prescrivono, e i tempi in cui lo prescrivono, non è compatibile col sistema capitalistico attuale, e già sono usciti articoli di commentatori, più autorevoli di me, che lo rilevano.

La conversione ecologica, termine usato dall’ecologismo politico, è a tutti gli effetti una conversione al socialismo.

Da una generazione dell’energia accentrata, capital intensive, ad una generazione diffusa, locale, e al risparmio energetico, che necessita di migliaia di micro interventi, a bassissima intensità di profitto, e ad alta richiesta di lavoro, specializzato e qualificato, di istruzione e di ricerca.

Da sistemi di estrazione e trasformazione della materia in prodotti standardizzati, usa e getta, che rispondono a bisogni indotti e consumistici, alle economie circolari, fatte di riuso e riciclo, di prodotti fatti per durare, calibrati sulle necessità reali, e non su quelle indotte.

È la stessa logica della circolarità, della declinazione sulle esigenze reali dei singoli, dei territori, delle comunità locali, che spazza via di fatto la logica del profitto, o perlomeno dei grandi profitti, ottenuti imponendo con la pubblicità prodotti massificati, ed esternalizzando sulla collettività le ricadute ambientali delle produzione.


http://rproject.it/2017/08/ecosocialismo-e-pianificazione-democratica/

http://www.communianet.org/ambiente/da-marx-all%E2%80%99ecosocialismo

https://ilmanifesto.it/la-sinistra-ecosocialista-e-femminista-di-cui-abbiamo-bisogno/
Re:How dare you?
« Risposta #57 il: 24 Set 2019, 17:39 »
Una cosa però è incentivare, stimolare, regolamentare (senza fare fesserie del tipo ipertassare le barche e distruggere il comparto nautico italiano), un'altra è pianificare produzione e consumo.

La mia vita, cari ecosocialisti, non me la faccio pianificare da nessuno.

Online Tarallo

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Re:How dare you?
« Risposta #58 il: 24 Set 2019, 17:42 »
J'avete toccato la barca.
Re:How dare you?
« Risposta #59 il: 24 Set 2019, 17:43 »
La barca è ecosostenibile.
 

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