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che te voi commenta', e' chiaro che bisogna agire e anche piuttosto urgentemente, ma come e dove cominciare non ne ho idea. Posso fare solo la mia parte.

Citazione di: Rorschach il 24 Set 2019, 10:16

Commenti?

La ragazzina c'ha ragione: dovrebbe sta' a scuola. I suoi genitori andrebbero processati. Ma come se fa? Hanno generato un mostro, una ragazzina che non sa sorridere, che passa la sua vita a recitare testi e leggere messaggi che altri hanno scritto per lei, e che ha creato un'immagine odiosa di se, un danno pazzesco se confrontato con l'intera vita che Greta ha davanti.
La causa e' giusta, ma il fine non giustifica i mezzi.

Bel guaio.

(https://media1.tenor.com/images/f7e5edd47ceb9ca70c19da315fa21ccd/tenor.gif?itemid=10966818)

Meno male che Greta c'è, con buona pace dei feltri che schiumano rabbia e dei kommunisti-piùkommunisti che "la paka sorossss".
Perché se certe cose le dice l'FD di turno il jimmy di turno ha vita facile a dire che è contro il progresso, contro il benessere, contro il futuro.
Mentre il messaggio di questa sedicenne contro l'illusione folle della crescita economica è dirompente e il jimmy di turno fa pippa.

Buckley per affrontare seriamente il problema occorre spazzare via l'idea che il problema siano i comportamenti individuali, che in realtà rappresentano lo 0,0000x delle emissioni. Anche se considerati in forma aggregata.
Occorre comprendere che la colpevolizzazione individuale serve soltanto a spostare l'attenzione dal modello produttivo, unico vero responsabile.
Appena 90 aziende producono il 65% di emissioni.
Altro dato appena diffuso da Oxfam, il rapporto tra reddito ed emissioni:

(https://figliodellafantasia.files.wordpress.com/2014/10/figure-1_wealth_distributed_by_quintile_ita-01.jpg?w=640&h=426)

La stragrande maggioranza di emissioni fa capo all'1% straricco (https://jacobinitalia.it/quanto-inquina-la-ricchezza ) e alle aziende da cui traggono profitto.
Questo è il problema, se anche TUTTI NOI smettessimo di usare le buste di plastica non cambierebbe niente di niente.
https://jacobinitalia.it/non-e-colpa-vostra/

Il problema non è tecnico, è politico.
Quindi non possiamo fare nulla? No, possiamo fare tanto.
Possiamo e dobbiamo cambiare paradigma e sistema produttivo.
https://jacobinitalia.it/la-tecnica-non-ci-salvera/

Oggi l'anticapitalismo non è più soltanto un'opzione politica, è una necessità antropologica.

Citazione di: er polipo il 24 Set 2019, 10:53
La ragazzina c'ha ragione: dovrebbe sta' a scuola. I suoi genitori andrebbero processati. Ma come se fa? Hanno generato un mostro, una ragazzina che non sa sorridere, che passa la sua vita a recitare testi e leggere messaggi che altri hanno scritto per lei, e che ha creato un'immagine odiosa di se, un danno pazzesco se confrontato con l'intera vita che Greta ha davanti.
La causa e' giusta, ma il fine non giustifica i mezzi.

Paura eh?

(https://media1.tenor.com/images/72fc0f67a17b91f34cbc4ef733826a32/tenor.gif?itemid=15075543)

Io sulla colpevolizzazione individuale ho litigato seriamente con 2 persone che "comincia da noi".
Stocazzo, comincia da noi.
Poi certo, gli sforzi vanno fatti e sono contento che mio figlio abbia marciato con altri milioni di persone qualche giorno fa, ma ha ragione Fat, non se ne esce.


"Oggi l'anticapitalismo non è più soltanto un'opzione politica, è una necessità antropologica."

Citazione di: FatDanny il 24 Set 2019, 11:01
...
Paura eh?

Eeeeeeh, me sto a caca' sotto.

Citazione di: Tarallo il 24 Set 2019, 11:06
Io sulla colpevolizzazione individuale ho litigato seriamente con 2 persone che "comincia da noi".
Stocazzo, comincia da noi.
Poi certo, gli sforzi vanno fatti e sono contento che mio figlio abbia marciato con altri milioni di persone qualche giorno fa, ma ha ragione Fat, non se ne esce.


"Oggi l'anticapitalismo non è più soltanto un'opzione politica, è una necessità antropologica."

E qui siamo tutti d'accordo, tranne Greta e chi le scrive le minchiate e la espone a reali pericoli per azioni dimostrative (tipo la traversata dell'oceano per non prendere l'aereo) che mirano alla colpevolizzazione dell'individuo, mentre sfugge la natura profondamente ipocrita e piccolo-borghese di chi puo consentirsi la barca a vela...

Citazione di: er polipo il 24 Set 2019, 10:53
La ragazzina c'ha ragione: dovrebbe sta' a scuola. I suoi genitori andrebbero processati. Ma come se fa? Hanno generato un mostro, una ragazzina che non sa sorridere, che passa la sua vita a recitare testi e leggere messaggi che altri hanno scritto per lei, e che ha creato un'immagine odiosa di se, un danno pazzesco se confrontato con l'intera vita che Greta ha davanti.
La causa e' giusta, ma il fine non giustifica i mezzi.

La 'ragazzina', come la chiami te in maniera dispregiativa, sta facendo qualcosa in cui crede e di cui potrà andare fiera finchè campa.
Fa sorridere che tu dimostri la tua sensibilità verso la sua adolescenza infranta, mentre il cambiamento climatico fa e farà morire milioni di persone, abbatterà nazioni e civiltà e distruggerà l'ecosistema terrestre in pochissimo tempo.
Il re è nudo, e l'ha detto lei.

Greta colpevolizza l'individuo? Questa me la so' persa.

Citazione di: er polipo il 24 Set 2019, 11:11
Eeeeeeh, me sto a caca' sotto.
E qui siamo tutti d'accordo, tranne Greta e chi le scrive le minchiate e la espone a reali pericoli per azioni dimostrative (tipo la traversata dell'oceano per non prendere l'aereo) che mirano alla colpevolizzazione dell'individuo, mentre sfugge la natura profondamente ipocrita e piccolo-borghese di chi puo consentirsi la barca a vela...

Ma non è vero, lei ha parlato ai politici e ai grandi industriali. Poi che ognuno individualmente possa anche fare qualcosa è un di più.
E comunque se individualmente contiamo poco, è anche vero che dimostrando il nostro interesse per la questione e restando attenti possiamo smuovere, come opinione pubblica, i grandi gruppi industriail e finanziari.
Basti pensare a quella cagata fatta per l'olio di palma, ad esempio.

Ambientalisti coi rolex

Citazione di: Rorschach il 24 Set 2019, 11:18
Ma non è vero, lei ha parlato ai politici e ai grandi industriali. Poi che ognuno individualmente possa anche fare qualcosa è un di più.
E comunque se individualmente contiamo poco, è anche vero che dimostrando il nostro interesse per la questione e restando attenti possiamo smuovere, come opinione pubblica, i grandi gruppi industriail e finanziari.
Basti pensare a quella cagata fatta per l'olio di palma, ad esempio.

A me pareva, e con me tutta la stampa e la radio qui in Inghilterra, che lei si rivolgesse a tutti noi, non ai grandi gruppi industriali, sul discorso dell'uso dell'aereo che inquina uno sfottio mentre la barca a vela e' tanto sostenibile. Qualche giorno fa, il programma radio BBC 3 Counties che sento tutte le mattine e le chiamate erano tutte sui comportamenti individuali in seguito alla famosa traversata di Greta. E ribadisco: dovrebbe stare a scuola, avere il diritto ad una vita normale e non mediaticamente sovraesposta perche' qualcuno l'ha trasformata in un megafono con le gambe.
E questo, ribadisco, indipendentemente dal messaggio, che dovrebbe essere veicolato da scienziati e non da adolescenti. Peccato che forse gli scienziati non sono facilmente manipolabili ideologicamente, e non te dicono che la barca a vela e' un valido sostituto dell'aereo.

Citazione di: FatDanny il 24 Set 2019, 11:01
Il problema non è tecnico, è politico.
Quindi non possiamo fare nulla? No, possiamo fare tanto.
Possiamo e dobbiamo cambiare paradigma e sistema produttivo.
https://jacobinitalia.it/la-tecnica-non-ci-salvera/

Oggi l'anticapitalismo non è più soltanto un'opzione politica, è una necessità antropologica.

Paura eh?

(https://media1.tenor.com/images/72fc0f67a17b91f34cbc4ef733826a32/tenor.gif?itemid=15075543)

Danny, ti seguo perfettamente, e' proprio questo il punto del mio "non so come e dove cominciare". Sarei ridicolo se ipotizzassi una soluzione, non ho le competenze necessarie. Di sicuro delle modifiche vanno apportate. Spero e penso che i comportamenti individuali influenzano e cambiano la societa'. Avere un buon rapporto con l'ambiente e' comunque una ricchezza interiore.
Grazie per i link ma non sono accessibili, almeno da qui.

Dire che Greta dovrebbe stare a scuola in questo contesto è il classico stravolgimento delle priorità, il whataboutism che uccide il dibattito politico attuale.
Una vergogna del panorama attuale.

Citazione di: Tarallo il 24 Set 2019, 11:33
Dire che Greta dovrebbe stare a scuola in questo contesto è il classico stravolgimento delle priorità, il whataboutism che uccide il dibattito politico attuale.
Una vergogna del panorama attuale.

Ma non diciamo uccellate, dai. Il dibattito....
Il concetto stesso di dibattito non fa nient'altro che aumentare la responsabilita' individuale, e distrarre dalle responsabilita' di chi davvero contribuisce al climate change.
Non c'e' bisogno di dibattere. C'e' bisogno di agire. Da parte di chi deve agire. Tu ed io che povemo fa'?

Parlare della scuola di Greta, a quanto ho capito.

Citazione di: Tarallo il 24 Set 2019, 11:42
Parlare della scuola di Greta, a quanto ho capito.

Ecco, bravo. Perche' sul climate change io e te potemo fa poco. Sull'educazione, invece, forse qualcosa come professionisti e genitori possiamo ancora fare, a cominciare dal modificare radicalmente il trend oggi imperante di chi vede la scuola solo come un parcheggio per i figli che non hanno di meglio da fare, come traversate oceaniche o partecipare ad altre [...]rie, o come un supermercato dove comprare non educazione, ma "istruzioni per l'uso".
E questo problema e' altrettanto globale.

Citazione di: er polipo il 24 Set 2019, 11:11

E qui siamo tutti d'accordo, tranne Greta e chi le scrive le minchiate e la espone a reali pericoli per azioni dimostrative (tipo la traversata dell'oceano per non prendere l'aereo) che mirano alla colpevolizzazione dell'individuo, mentre sfugge la natura profondamente ipocrita e piccolo-borghese di chi puo consentirsi la barca a vela...

Pero' ve la state a prende tutti co Greta che dovrebbe anna' a scola, coi genitori ecc ecc anche se lei sta facendo qualcosa di reale e concreto, soprattutto sulla sua pelle, voi (ma anche io eh) tutti a criticare pestando forte sulla tastiera del pc, lo trovo molto ipocrita e tra l'altro sposta l'attenzione da chi il problema lo ha creato e continua a perpetrarlo mistificando la realta'

premesso che di greta mi frega il giusto, ha avuto l'indubbio merito di fare diventare il problema* "di massa".
*problema di cui scienziati parlano da almeno 20 anni, spesso ignorati o tacciati di stregoneria.

quindi, se per fare in modo di rendere il problema globale c'è bisogno di greta, ben venga greta.

quello che facciamo noi nel personale è, per l'appunto, personale. sta alla propria etica l'agire in un determinato modo o no.

Citazione di: vaz il 24 Set 2019, 12:10
quindi, se per fare in modo di rendere il problema c'è bisogno di greta, ben venga greta.

esattamente.

Citazione di: Buckley il 24 Set 2019, 11:28
Danny, ti seguo perfettamente, e' proprio questo il punto del mio "non so come e dove cominciare". Sarei ridicolo se ipotizzassi una soluzione, non ho le competenze necessarie. Di sicuro delle modifiche vanno apportate. Spero e penso che i comportamenti individuali influenzano e cambiano la societa'. Avere un buon rapporto con l'ambiente e' comunque una ricchezza interiore.
Grazie per i link ma non sono accessibili, almeno da qui.

Certamente i comportamenti individuali aiutano ad aumentare la massa critica, basta essere consapevoli che il principale problema non risiede lì.
Sui link li ho testati e funzionano, quindi sarà un blocco specifico del firewall.

La lotta al benaltrismo o whataboutism, simili anche se non la stessa cosa, deve essere senza prigionieri.
Greta viene attaccata perché non va a scuola, perché è brutta, perché è bassa o perché spende soldi altrui.

È una tattica volgare e ubiquitaria usata da chi ha paura, come dice Fat, di perdere i propri privilegi e di affrontare il problema vero.
Quando vi trovate in sua presenza mandateli affanculo senza nessuna esitazione, perché non hanno alcun interesse o voglia di parlare del problema in questione. Fox News ne è diventato un portabandiera impeccabile.
Er polipo, io e te la nostra l'abbiamo detta, sarebbe bene lasciassimo il Topic a chi ne vuol discutere. Io almeno lo farò.

Citazione di: Tarallo il 24 Set 2019, 12:22
La lotta al benaltrismo o whataboutism, simili anche se non la stessa cosa, deve essere senza prigionieri.
Greta viene attaccata perché non va a scuola, perché è brutta, perché è bassa o perché spende soldi altrui.

È una tattica volgare e ubiquitaria usata da chi ha paura, come dice Fat, di perdere i propri privilegi e di affrontare il problema vero.
Quando vi trovate in sua presenza mandateli affanculo senza nessuna esitazione, perché non hanno alcun interesse o voglia di parlare del problema in questione. Fox News ne è diventato un portabandiera impeccabile.
Er polipo, io e te la nostra l'abbiamo detta, sarebbe bene lasciassimo il Topic a chi ne vuol discutere. Io almeno lo farò.

:hail:

A supporto.

https://www.theguardian.com/us-news/2019/sep/23/revealed-how-the-fbi-targeted-environmental-activists-in-domestic-terror-investigations? (https://www.theguardian.com/us-news/2019/sep/23/revealed-how-the-fbi-targeted-environmental-activists-in-domestic-terror-investigations?)

https://www.theguardian.com/environment/2018/sep/20/keystone-pipeline-protest-activism-crackdown-standing-rock? (https://www.theguardian.com/environment/2018/sep/20/keystone-pipeline-protest-activism-crackdown-standing-rock?)


(https://i.ibb.co/BB1H4ry/Screenshot-20190924-124015.jpg)  (https://ibb.co/hVqxXZB)

Paura eh? (cit.)

Citazione di: er polipo il 24 Set 2019, 10:53
La ragazzina c'ha ragione: dovrebbe sta' a scuola. I suoi genitori andrebbero processati. Ma come se fa? Hanno generato un mostro, una ragazzina che non sa sorridere, che passa la sua vita a recitare testi e leggere messaggi che altri hanno scritto per lei, e che ha creato un'immagine odiosa di se, un danno pazzesco se confrontato con l'intera vita che Greta ha davanti.
La causa e' giusta, ma il fine non giustifica i mezzi.

Faccio un'analisi politica del testo, perché fa capire bene il modo in cui Greta viene attaccata che Tarallo sottolinea (vale perfettamente anche per Trump&co). Una cosa che spesso faccio sui testi, un po' per gioco un po' no:

La ragazzina --> il tentativo di discredito è immediato. Non viene chiamata per nome o cognome e l'appellativo di apertura, per niente casuale, porta con sé un carattere specifico.
Non è infatti la giovane, l'adolescente, la ragazza. E' la ragazzina. Quali sono i tratti peculiari dei ragazzini? Che sono poco credibili e che frignano --> gli argomenti di Greta sono poco credibili e non sta protestando, sta frignando.

dovrebbe sta a scuola --> occupa un posto sbagliato. La locuzione familiare rimuove concettualmente che Greta non sta facendo sega al Gianicolo, ma sta parlando alle Nazioni Unite.

I suoi genitori andrebbero processati --> conseguente al suo status di ragazzina non può essere responsabile del suo agire e della sua presa di posizione (ancora una volta sminuita). Ma evocare la repressione su una ragazzina sarebbe un cortocircuito logico, quindi la violenza repressiva va scatenata sulla prima figura credibile dietro di lei, i genitori che...

hanno generato un mostro --> si spiega perché i genitori andrebbero repressi. Non disponendo Greta di pensiero autonomo e credibile, è prodotto mostruoso diretto e passivo dei due colpevoli.

una ragazzina che non sa sorridere --> eggià, per parlare del disastro ambientale verso cui stiamo andando dovrebbe spaccarsi dalle risate "regà, la sapete l'ultima? ci stiamo estinguendo" e giù risate dalla platea. La frase non vuole solo giustificare l'appellativo di "mostro", ma, cosa ben peggiore, vuole disumanizzarlo. Chi non sorride? Le macchine. Si rafforza il carattere Greta-prodotto.

che passa la sua vita a recitare testi e leggere messaggi che altri hanno scritto per lei --> altro passaggio volto a fare due cose: negare autonomia e agency alla persona Greta; schiacciare la sua vita - e anche semplicemente il suo attivismo - a questo.
La macchina mostruosa Greta-prodotto si delinea sempre più precisamente

che ha creato un'immagine odiosa di se --> a questo punto la macchina, ormai definita, può tornare soggetto e assumere l'unica responsabilità di cui è capace: risultare odiosa, detestabile. Una Lisa Simpson incarnata.

un danno pazzesco se confrontato con l'intera vita che Greta ha davanti. --> la macchina detestabile Greta-prodotto può essere finalmente comparata alla Greta adolescente adorabile che sarebbe potuta essere se avesse accettato il suo ruolo (adolescente), il suo posto (scuola), il suo destino (crescere "come tutte le altre"). La vita torna, ma solo per fare da contrasto alla macchina.

La causa è giusta, ma il fine non giustifica i mezzi --> sottolineo come in questa chiosa c'è l'UNICO passaggio che quantomeno allude ai suoi argomenti. Mai nominati, mai centrati, mai fatti oggetto di discussione. Si può anche ammettere che, ma guarda un po', quel che dice è vero, perché tanto l'opera di rielaborazione di Greta è compiuta in modo che la sua Causa diventi l'ultima delle questioni. Letteralmente.


Le parole sono importanti (cit.)

Citazione di: FatDanny il 24 Set 2019, 12:53

una ragazzina che non sa sorridere --> eggià, per parlare del disastro ambientale verso cui stiamo andando dovrebbe spaccarsi dalle risate "regà, la sapete l'ultima? ci stiamo estinguendo" e giù risate dalla platea.

la linea comica, Renè.

Citazione di: FatDanny il 24 Set 2019, 12:53
Faccio un'analisi politica del testo, perché fa capire bene il modo in cui Greta viene attaccata che Tarallo sottolinea (vale perfettamente anche per Trump&co). Una cosa che spesso faccio sui testi, un po' per gioco un po' no:

La ragazzina --> il tentativo di discredito è immediato. Non viene chiamata per nome o cognome e l'appellativo di apertura, per niente casuale, porta con sé un carattere specifico.
Non è infatti la giovane, l'adolescente, la ragazza. E' la ragazzina. Quali sono i tratti peculiari dei ragazzini? Che sono poco credibili e che frignano --> gli argomenti di Greta sono poco credibili e non sta protestando, sta frignando.

dovrebbe sta a scuola --> occupa un posto sbagliato. La locuzione familiare rimuove concettualmente che Greta non sta facendo sega al Gianicolo, ma sta parlando alle Nazioni Unite.

I suoi genitori andrebbero processati --> conseguente al suo status di ragazzina non può essere responsabile del suo agire e della sua presa di posizione (ancora una volta sminuita). Ma evocare la repressione su una ragazzina sarebbe un cortocircuito logico, quindi la violenza repressiva va scatenata sulla prima figura credibile dietro di lei, i genitori che...

hanno generato un mostro --> si spiega perché i genitori andrebbero repressi. Non disponendo Greta di pensiero autonomo e credibile, è prodotto mostruoso diretto e passivo dei due colpevoli.

una ragazzina che non sa sorridere --> eggià, per parlare del disastro ambientale verso cui stiamo andando dovrebbe spaccarsi dalle risate "regà, la sapete l'ultima? ci stiamo estinguendo" e giù risate dalla platea. La frase non vuole solo giustificare l'appellativo di "mostro", ma, cosa ben peggiore, vuole disumanizzarlo. Chi non sorride? Le macchine. Si rafforza il carattere Greta-prodotto.

che passa la sua vita a recitare testi e leggere messaggi che altri hanno scritto per lei --> altro passaggio volto a fare due cose: negare autonomia e agency alla persona Greta; schiacciare la sua vita - e anche semplicemente il suo attivismo - a questo.
La macchina mostruosa Greta-prodotto si delinea sempre più precisamente

che ha creato un'immagine odiosa di se --> a questo punto la macchina, ormai definita, può tornare soggetto e assumere l'unica responsabilità di cui è capace: risultare odiosa, detestabile. Una Lisa Simpson incarnata.

un danno pazzesco se confrontato con l'intera vita che Greta ha davanti. --> la macchina detestabile Greta-prodotto può essere finalmente comparata alla Greta adolescente adorabile che sarebbe potuta essere se avesse accettato il suo ruolo (adolescente), il suo posto (scuola), il suo destino (crescere "come tutte le altre"). La vita torna, ma solo per fare da contrasto alla macchina.

La causa è giusta, ma il fine non giustifica i mezzi --> sottolineo come in questa chiosa c'è l'UNICO passaggio che quantomeno allude ai suoi argomenti. Mai nominati, mai centrati, mai fatti oggetto di discussione. Si può anche ammettere che, ma guarda un po', quel che dice è vero, perché tanto l'opera di rielaborazione di Greta è compiuta in modo che la sua Causa diventi l'ultima delle questioni. Letteralmente.


Le parole sono importanti (cit.)

Sposami (cit.)

Citazione di: FatDanny il 24 Set 2019, 12:53
b] Greta non sta facendo sega al Gianicolo

che non si faccia ironia sul fare sega al Gianicolo, pura poesia per un monteverdino  :)
Per il resto d'accordo. Io Greta persona la lascerei proprio sullo sfondo. Oltretutto la vita che conduce non e' che sia proprio diseducativa...baratterei immediatamente tre dei miei orribili anni di scuola media per una settimana da Greta. 

Citazione di: FatDanny il 24 Set 2019, 12:53
Faccio un'analisi politica del testo, perché fa capire bene il modo in cui Greta viene attaccata che Tarallo sottolinea (vale perfettamente anche per Trump&co). Una cosa che spesso faccio sui testi, un po' per gioco un po' no:

La ragazzina --> il tentativo di discredito è immediato. Non viene chiamata per nome o cognome e l'appellativo di apertura, per niente casuale, porta con sé un carattere specifico.
Non è infatti la giovane, l'adolescente, la ragazza. E' la ragazzina. Quali sono i tratti peculiari dei ragazzini? Che sono poco credibili e che frignano --> gli argomenti di Greta sono poco credibili e non sta protestando, sta frignando.

dovrebbe sta a scuola --> occupa un posto sbagliato. La locuzione familiare rimuove concettualmente che Greta non sta facendo sega al Gianicolo, ma sta parlando alle Nazioni Unite.

I suoi genitori andrebbero processati --> conseguente al suo status di ragazzina non può essere responsabile del suo agire e della sua presa di posizione (ancora una volta sminuita). Ma evocare la repressione su una ragazzina sarebbe un cortocircuito logico, quindi la violenza repressiva va scatenata sulla prima figura credibile dietro di lei, i genitori che...

hanno generato un mostro --> si spiega perché i genitori andrebbero repressi. Non disponendo Greta di pensiero autonomo e credibile, è prodotto mostruoso diretto e passivo dei due colpevoli.

una ragazzina che non sa sorridere --> eggià, per parlare del disastro ambientale verso cui stiamo andando dovrebbe spaccarsi dalle risate "regà, la sapete l'ultima? ci stiamo estinguendo" e giù risate dalla platea. La frase non vuole solo giustificare l'appellativo di "mostro", ma, cosa ben peggiore, vuole disumanizzarlo. Chi non sorride? Le macchine. Si rafforza il carattere Greta-prodotto.

che passa la sua vita a recitare testi e leggere messaggi che altri hanno scritto per lei --> altro passaggio volto a fare due cose: negare autonomia e agency alla persona Greta; schiacciare la sua vita - e anche semplicemente il suo attivismo - a questo.
La macchina mostruosa Greta-prodotto si delinea sempre più precisamente

che ha creato un'immagine odiosa di se --> a questo punto la macchina, ormai definita, può tornare soggetto e assumere l'unica responsabilità di cui è capace: risultare odiosa, detestabile. Una Lisa Simpson incarnata.

un danno pazzesco se confrontato con l'intera vita che Greta ha davanti. --> la macchina detestabile Greta-prodotto può essere finalmente comparata alla Greta adolescente adorabile che sarebbe potuta essere se avesse accettato il suo ruolo (adolescente), il suo posto (scuola), il suo destino (crescere "come tutte le altre"). La vita torna, ma solo per fare da contrasto alla macchina.

La causa è giusta, ma il fine non giustifica i mezzi --> sottolineo come in questa chiosa c'è l'UNICO passaggio che quantomeno allude ai suoi argomenti. Mai nominati, mai centrati, mai fatti oggetto di discussione. Si può anche ammettere che, ma guarda un po', quel che dice è vero, perché tanto l'opera di rielaborazione di Greta è compiuta in modo che la sua Causa diventi l'ultima delle questioni. Letteralmente.


Le parole sono importanti (cit.)

E' un onore condividere questo luogo con te.

Citazione di: Rorschach il 24 Set 2019, 11:14
La 'ragazzina', come la chiami te in maniera dispregiativa, sta facendo qualcosa in cui crede e di cui potrà andare fiera finchè campa.
Fa sorridere che tu dimostri la tua sensibilità verso la sua adolescenza infranta, mentre il cambiamento climatico fa e farà morire milioni di persone, abbatterà nazioni e civiltà e distruggerà l'ecosistema terrestre in pochissimo tempo.
Il re è nudo, e l'ha detto lei.

a me fa sorridere che decenni di serie lotte ambientaliste fatte su basi scientifiche da chi effettivamente sa di cosa si parla siano state buttate nel cesso per la creazione di questo nuovo santino laico da sbandierare ai 4 venti per pulire le coscienze.

Et voilà.

Citazione di: And159 il 24 Set 2019, 13:46

a me fa sorridere che decenni di serie lotte ambientaliste fatte su basi scientifiche da chi effettivamente sa di cosa si parla siano state buttate nel cesso per la creazione di questo nuovo santino laico da sbandierare ai 4 venti per pulire le coscienze.

le serie lotte ambientaliste fatte su basi scientifiche da chi effettivamente sa di cosa parla hanno portato a più o meno stocazzo. Le lotte hanno anche bisogno di simboli.

la mamma dei gretini è sempre incinta

Citazione di: MadBob79 il 24 Set 2019, 13:55
le serie lotte ambientaliste fatte su basi scientifiche da chi effettivamente sa di cosa parla hanno portato a più o meno stocazzo. Le lotte hanno anche bisogno di simboli.

Parole sante.
Basta con questa cazzo di purezza da osteggiare parlando a quattro gatti.

Citazione di: MadBob79 il 24 Set 2019, 13:55
le serie lotte ambientaliste fatte su basi scientifiche da chi effettivamente sa di cosa parla hanno portato a più o meno stocazzo. Le lotte hanno anche bisogno di simboli.

[mode in amicizia=on nulla personale =on]
invece le lotte fatte coi simboli, che hanno cambiato?

finche' si fara' a gara a dire cosa va fatto e trovare a chi dirlo, rimarremo sempre a toccare il nuovo fondo e continuare a scavare.

Nel 2019 esistono anche le scuole online. E mi sembra che lo scorso anno non sia stata bocciata.

Citazione di: FatDanny il 24 Set 2019, 12:53
Faccio un'analisi politica del testo, perché fa capire bene il modo in cui Greta viene attaccata che Tarallo sottolinea (vale perfettamente anche per Trump&co). Una cosa che spesso faccio sui testi, un po' per gioco un po' no:

La ragazzina --> il tentativo di discredito è immediato. Non viene chiamata per nome o cognome e l'appellativo di apertura, per niente casuale, porta con sé un carattere specifico.
Non è infatti la giovane, l'adolescente, la ragazza. E' la ragazzina. Quali sono i tratti peculiari dei ragazzini? Che sono poco credibili e che frignano --> gli argomenti di Greta sono poco credibili e non sta protestando, sta frignando.
...

Le parole sono importanti (cit.)

Li mortè!  :hail:

Comunque non c'è dubbio che la personalizzazione se da una parte può essere uno strumento per aumentare la visibilità di un movimento (e delle sue idee) dall'altra distoglie in parte l'attenzione, o meglio può essere usata come strumento in senso inverso da chi non ha interesse ad affrontare il problema (o non ne ha la capacità culturale).

Anche qui su questo forum, ogni discorso che sposti l'attenzione su Greta, contribuisce a non parlare del problema.

E il problema è

Citazione di: FatDanny il 24 Set 2019, 11:01
Oggi l'anticapitalismo non è più soltanto un'opzione politica, è una necessità antropologica.

E' pensabile che vengano fatte scelte radicali in senso anticapitalista dall'interno di un sistema capitalista?

Ci sono però anche scelte non (o meno) radicali, nella misura in cui la politica può renderle economicamente convenienti (laddove già non lo siano) rispetto ad uno status quo non più sostenibile.

In sintesi, aumentare la tassazione su tutto ciò che inquina (o diminuirla su ciò che non inquina), dal packaging fino alla produzione industriale.
Dove c'è un'alternativa tecnologica, la meno inquinante deve essere resa più conveniente.

Questo è quello che va preteso dalla politica.

Citazione di: And159 il 24 Set 2019, 13:46

a me fa sorridere che decenni di serie lotte ambientaliste fatte su basi scientifiche da chi effettivamente sa di cosa si parla siano state buttate nel cesso per la creazione di questo nuovo santino laico da sbandierare ai 4 venti per pulire le coscienze.

Infatti ne vediamo i risultati de sti decenni de lotte... non si mai che si sia sbagliato da qualche parte, no??!!

Citazione di: Tarallo il 24 Set 2019, 12:22
La lotta al benaltrismo o whataboutism, simili anche se non la stessa cosa, deve essere senza prigionieri.
Greta viene attaccata perché non va a scuola, perché è brutta, perché è bassa o perché spende soldi altrui.

È una tattica volgare e ubiquitaria usata da chi ha paura, come dice Fat, di perdere i propri privilegi e di affrontare il problema vero.
Quando vi trovate in sua presenza mandateli affanculo senza nessuna esitazione, perché non hanno alcun interesse o voglia di parlare del problema in questione. Fox News ne è diventato un portabandiera impeccabile.

:win:

Dovrebbe stare a scuola fino a quando non compie 18 anni, poi in cucina.

Citazione di: Seamus il 24 Set 2019, 14:51


E' pensabile che vengano fatte scelte radicali in senso anticapitalista dall'interno di un sistema capitalista?

Ci sono però anche scelte non (o meno) radicali, nella misura in cui la politica può renderle economicamente convenienti (laddove già non lo siano) rispetto ad uno status quo non più sostenibile.

In sintesi, aumentare la tassazione su tutto ciò che inquina (o diminuirla su ciò che non inquina), dal packaging fino alla produzione industriale.
Dove c'è un'alternativa tecnologica, la meno inquinante deve essere resa più conveniente.

Questo è quello che va preteso dalla politica.

E qui c'è l'intoppo infatti.
Impensabile che il capitalismo faccia scelte anticapitaliste, per questo si pone in forma ineludibile il tema del suo superamento. Peccato per chi ha visto questa opzione come una pia illusione, un'utopia, se è vero allora lo è la nostra sopravvivenza per come oggi la conosciamo.
Chi sostiene che non si può/deve superare il capitalismo sta sostenendo che siamo destinati o dobbiamo consapevolmente dirigerci alla catastrofe.

La green economy è, purtroppo, un'illusione.
Perché sposta il problema dal paradigma della crescita e dalla massificazione della produzione al singolo materiale inquinante. Faccio alcuni esempi, così ci capiamo:

- i pannelli solari sono fatti in larga parte con telluro di cadmio, sostanza tossica.
Se massifichiamo la produzione di pannelli ridurremo l'avvelenamento dalla sostanza X ma aumenteremo in maniera esponenziale quello da sostanza Y.
- le batterie al litio delle auto elettriche, se considerate su una futura produzione massificata, comporterebbero un ENORME problema di smaltimento, tanto da arrivare quasi al livello di inquinamento delle auto tradizionali.
- la carne rossa inquina, vero. la quinoa dei maledetti freakkettoni del cazzo sta già oggi distruggendo le Ande a causa della sua produzione industriale.

Rischiamo quindi di ritenerci salvi attraverso produzioni green che una volta adottate come standard non sono più green manco per niente.
C'è poco da fare, devono cambiare proprio alcuni paradigmi, strettamente legati col modello produttivo, perché ci siano risultati sensibili:

- paradigma energetico: da centralizzato (grandi centrali) a distribuito
- paradigma produttivo: dalle economia del profitto all'economia della domanda sociale
- paradigma d'uso: dall'uso privato all'uso collettivo, che si parli di trasporti o di elettrodomestici (non significa tornare al socialismo reale, oggi il 99% dei capitalistissimi statunitensi lava i panni nelle lavatrici comuni nei basement o nelle lavanderie selfservice).

Questo non significa che quindi dobbiamo fare le barricate contro i pannelli solari.
Ma dobbiamo essere consapevoli che molto presto la green economy mostrerà la sua inconsistenza e che quindi o ci sarà la spinta necessaria ad una rottura storica, di paradigma, simile a quella tra medioevo ed età moderna, oppure siamo spacciati.

Nota tecnica: per spacciati/estinti non intendo che non ci sarà mezzo essere umano sulla terra, ma che ad estinguersi sarà lo stile di vita che oggi conosciamo attraverso una serie di catastrofi di dimensioni bibliche.

a John Zerzan piace questo post

Beh alla fine, per scelta o no, alla precivilizzazione ci torniamo, quindi magari a Zerzan una sentita je andava data.

e chi dice di no.

No, io non sono un primitivista, credo nei benefici dello sviluppo tecnologico.
Dico che però non c'è nessuna possibilità se manteniamo la stessa direzione, l'impostazione produttivista.

Cosa significa, concretamente, cambiare paradigma? Alcuni esempi:
1) che gli investimenti in R&S vadano verso un sostanziale potenziamento/miglioramento del trasporto pubblico rispetto al mezzo privato;
2) che permettano cicli di vita del prodotto notevolmente più lunghi così da ridurre la necessità di sostituzione e aumentare quella di riparazione (oggi la tendenza è esattamente l'opposto per far comprare più merce e realizzare così più profitto);
3) che i sistemi informativi possano attraverso i big data darci una visione della domanda sociale di beni e servizi reattiva ed elastica così da poter organizzare l'offerta con questo target e non quello del profitto;
4) che in tal modo la produzione sia distribuita il più possibile e tendente a "spreco zero" (energetico e di risorse) invece che al "massimo profitto".

altro che capanne e storie attorno al fuoco, io voglio una società ipertecnologica.
Ma se questo significa semplicemente tinteggiare di verde quello che già abbiamo davanti agli occhi non funzionerà. Non devono cambiare i dettagli della fotografia (dal motore a scoppio a quello elettrico, dal computer attaccato alla presa a quello che si ricarica col minipannello incorporato), deve cambiare la struttura della fotografia, l'immagine nel suo complesso.

E attenzione, uno dei principali rischi che vedo in questo movimento (FFF) è l'eccessivo affidamento alla soluzione tecnica. "la scienza ha la soluzione".
No, la scienza ha la corretta osservazione del problema. E può monitorare sull'efficacia dei cambiamenti intrapresi.
Ma non c'è soluzione tecnica ad un problema di meccanismo generale.
Perché la tecnica, finché non si mette in discussione il meccanismo generale, continuerà a seguirlo riproducendo il problema in altre forme.

a margine degli articoli postati, sempre su Jacobin (ultimo numero) c'è un ottimo "Perché odiano Greta Thunberg" di Leda Berio.

Fat, tu credi che l'approccio al miglioramento dell'efficacia energetica (le tue cifre sono un po' iperboliche, non è detto che tutte le soluzioni da te citate causino inquinamento pari a quelle che sostituiscono) sia mutually exclusive col tuo programma di cambiamento di approccio (che condivido in toto) perché distoglie dal problema profondo? È concepibile una battaglia per superare il profitto come driver e sostituirlo con i bisogni reali MENTRE si esplorano tecnologie alternative? O la seconda distoglie e fa perdere tempo dalla prima, rendendola impossibile?

In effetti sono stato poco chiaro su questo ma quando dicevo "non dico di fare le barricate sul fotovoltaico" intendevo quel che dici tu.
E' come la cooperazione internazionale non governativa: non risolve i problemi del neo/post-colonialismo, ma non è nemmeno il nemico su cui concentrarsi.

Quindi si, siamo d'accordo, basta non fare delle nuove tecnologie un feticcio come invece a volte mi sembra (non qui, discussioni dal vivo sul tema).
Perché se si insinua l'idea che siano risolutive questo avrà un effetto smobilitante.
Non è un caso che diversi attori istituzionali oggi provano a rifarsi una verginità con la green economy, il green new deal et simili.

E' il tentativo di normalizzare/ammansire un movimento che altrimenti potrebbe essere dirompente.
La battaglia del secolo, senza alcuna iperbole stavolta.

Però, pur essendo d'accordo con FD, mi chiedo se mai da un summit possa mai uscire una risoluzione effettiva che vada drasticamente (o almeno decisamente) in quella direzione.

I cataclismi ipotizzati stiamo forse cominciando ad intravederli ma i tempi di migrazione dai paradigmi attuali a quelli decrescenti (o verdi, per capirci), in un sistema che non riuscirà mai a rinnegare se stesso così, d'emblée, saranno lunghi, se ci dice bene.

E allora però un primo passo andrà fatto oggi. La richiesta alla politica è almeno di cominciare ad avviarsi (avviarci) in quella direzione rendendola conveniente.

Se si vedrà che alla fine si vivrà lo stesso producendo energia distribuita, producendo per rispondere ai bisogni e sfruttando in comune le risorse, senza che i miliardari vengano per questo costretti alla fame (perchè faranno i soldi all'interno di quei paradigmi, mica perchè li regaleranno alle masse), allora la strada sarà segnata.

Il problema è che i capitalisti reazionari americani denigrano il Green new deal proprio sulle basi dell'apertura del tuo penultimo post, e cioè l'inefficacia, i costi, l'impraticabilita di alcune se non tutte le soluzioni proposte. Cioè proprio loro bloccano l'unica alternativa possibile al cambiamento radicale di approccio che decreterebbe la fine del loro sistema di vita. Lo ritengono così impossibile da non tenerlo neanche in considerazione.

l'odio che scatena greta non è frutto di rimostranze sincere.
se no non si spiega perché al 90% chi la odia è quasi sempre di destra/sovranista oppure viene sbeffeggiata da montatissimi elementi che rivendicano il loro ecologismo ante litteram e quindi vederlo diventare qualcosa non più di nicchia ma un argomento popolare li fa rosicare.

Citazione di: Seamus il 24 Set 2019, 16:19
Però, pur essendo d'accordo con FD, mi chiedo se mai da un summit possa mai uscire una risoluzione effettiva che vada drasticamente (o almeno decisamente) in quella direzione.

I cataclismi ipotizzati stiamo forse cominciando ad intravederli ma i tempi di migrazione dai paradigmi attuali a quelli decrescenti (o verdi, per capirci), in un sistema che non riuscirà mai a rinnegare se stesso così, d'emblée, saranno lunghi, se ci dice bene.

E allora però un primo passo andrà fatto oggi. La richiesta alla politica è almeno di cominciare ad avviarsi (avviarci) in quella direzione rendendola conveniente.

Se si vedrà che alla fine si vivrà lo stesso producendo energia distribuita, producendo per rispondere ai bisogni e sfruttando in comune le risorse, senza che i miliardari vengano per questo costretti alla fame (perchè faranno i soldi all'interno di quei paradigmi, mica perchè li regaleranno alle masse), allora la strada sarà segnata.

se mantieni quei paradigmi mantieni il problema.
Perché se produci rispondendo ai bisogni e non ai profitti, se sfrutti in comune le risorse, se un telefono lo fai durare 10 anni e non 2 oggi, GIA' OGGI, non hai più profitti.
Adottare queste misure semplicemente ragionevoli, farlo DAVVERO, farebbe sprofondare l'economia contemporanea in una crisi senza fine.
Prendere questa strada significa quasi automaticamente eliminare i miliardari.
Sarà una sfida tra loro e noi. Perché si oppongono lo stesso?
Perché sanno che se qualcuno sopravvivrà alla catastrofe saranno loro. E si stanno preparando.

Andatevi a vedere la spesa crescente in rifugi post-apocalittici dei miliardari a livello mondiale.
Non ci credereste mai prima di riscontrarlo coi vostri occhi.
Comprano isole, conche naturali, residenze sotterranee, perché sanno molto bene che il rischio è reale, tutt'altro che il vaneggiamento di folli cassandre.
https://www.lastampa.it/cultura/2017/02/03/news/paura-dell-apocalisse-e-boom-di-rifugi-miliardari-1.34647591

Non ci sarà alcun compromesso, o loro o noi.
il compromesso vorrebbe dire rinuncia al loro stile di vita, al loro attuale ruolo.
Ciò non accadrà mai, non prendiamoci in giro.
Quindi o li tiriamo giù noi o ci seppelliranno loro.
Spero che questa consapevolezza si diffonda presto.
Spero che al movimento nascente non venga messa la museruola. Perché a quel punto quando arriverà la soppressione in canile, e arriverà, sarà troppo tardi per mordere.

Però sarebbe miope da parte loro non rendersi conto che dopo l'apocalisse, senza le masse, non ci sarebbero comunque più il sistema ed i profitti di oggi e quindi "il loro stile di vita, il loro attuale ruolo" sarebbe comunque destinato a mutare.

Può pure essere che pensino che sia ormai troppo tardi e che non abbiano intenzione di smuoversi dalle loro posizioni, non si fa fatica a crederlo.
Però mi sembra più possibile una transizione morbida, guidata dalla politica (magari, appunto, stimolata dal basso e capace di tenere in considerazione altro che non il solo profitto) che non una rivoluzione giacobina (con tutte le valenze positive che il termine comporta).

Un elemento su cui ragionare è la catastrofe e come la si intende. In realtà la catastrofe è in corso da tempo. La catastrofe è chi paga di più i costi della saturazione capitalista dell'esistente, come per esempio, vivere ammassati in megalopoli fatiscenti, in mezzo alla mondezza, mentre sotto gli occhi ti rubano in proporzioni gigantesche le risorse naturali.

Secondo me, molto piu' semplicemente, e' difficile per molti di noi, indipendentemente dal nostro ruolo, mobilitarsi di fronte ad un pericolo enorme, ma considerato, a torto o a ragione, lontano nel tempo (dei cambiamenti climatici se ne parla da decenni, dal buco dell'ozono degli anni '80, e questo riduce la credibilita' del pericolo).

E' difficile per gli uomini fare sacrifici, se non di fronte all'abisso e con le spalle al muro.

Immagino che quando i cataclismi colpiranno il mondo occidentale, provocando distruzione e morti in citta' come New York, Londra, Parigi, Milano, etc... allora ci si mobilitera', se non sara' troppo tardi.

Fino ad allora, un po' come sul Titanic, continueremo a ballare. Vedremo quando colpiremo l'iceberg.

C'e' da apprezzare lo sforzo di chi, come Greta, sta' cercando di smuovere la politica e l'opinione pubblica, ma dubito questi sforzi porteranno a cambiamenti effettivi.

Citazione di: FatDanny il 24 Set 2019, 16:07
Cosa significa, concretamente, cambiare paradigma? Alcuni esempi:
1) che gli investimenti in R&S vadano verso un sostanziale potenziamento/miglioramento del trasporto pubblico rispetto al mezzo privato;
2) che permettano cicli di vita del prodotto notevolmente più lunghi così da ridurre la necessità di sostituzione e aumentare quella di riparazione (oggi la tendenza è esattamente l'opposto per far comprare più merce e realizzare così più profitto);
3) che i sistemi informativi possano attraverso i big data darci una visione della domanda sociale di beni e servizi reattiva ed elastica così da poter organizzare l'offerta con questo target e non quello del profitto;
4) che in tal modo la produzione sia distribuita il più possibile e tendente a "spreco zero" (energetico e di risorse) invece che al "massimo profitto".

Ammazza Danny, me sembri pronto per la Leopolda!

Alcuni interventi in materia:

https://left.it/2018/12/06/eco-socialismo-o-barbarie/

Invito a leggere le azioni prescritte dal panel scientifico intergovernativo delle Nazioni Unite, che ha recentemente pubblicato un allarmante documento, circa la necessità di rapide e radicali riforme, entro il 2030, pena l'entrata in un fase incontrollabile e molto pericolosa.

Invito – dopo aver letto il documento – a dire, in sincerità, se questi scienziati non hanno in pratica affermato (pur non usando queste parole) che si deve uscire dal sistema economico capitalista.

Lo hanno affermato, senza dubbio.

Ciò che prescrivono, e i tempi in cui lo prescrivono, non è compatibile col sistema capitalistico attuale, e già sono usciti articoli di commentatori, più autorevoli di me, che lo rilevano.

La conversione ecologica, termine usato dall'ecologismo politico, è a tutti gli effetti una conversione al socialismo.

Da una generazione dell'energia accentrata, capital intensive, ad una generazione diffusa, locale, e al risparmio energetico, che necessita di migliaia di micro interventi, a bassissima intensità di profitto, e ad alta richiesta di lavoro, specializzato e qualificato, di istruzione e di ricerca.

Da sistemi di estrazione e trasformazione della materia in prodotti standardizzati, usa e getta, che rispondono a bisogni indotti e consumistici, alle economie circolari, fatte di riuso e riciclo, di prodotti fatti per durare, calibrati sulle necessità reali, e non su quelle indotte.

È la stessa logica della circolarità, della declinazione sulle esigenze reali dei singoli, dei territori, delle comunità locali, che spazza via di fatto la logica del profitto, o perlomeno dei grandi profitti, ottenuti imponendo con la pubblicità prodotti massificati, ed esternalizzando sulla collettività le ricadute ambientali delle produzione.

http://rproject.it/2017/08/ecosocialismo-e-pianificazione-democratica/

http://www.communianet.org/ambiente/da-marx-all%E2%80%99ecosocialismo

https://ilmanifesto.it/la-sinistra-ecosocialista-e-femminista-di-cui-abbiamo-bisogno/

Una cosa però è incentivare, stimolare, regolamentare (senza fare fesserie del tipo ipertassare le barche e distruggere il comparto nautico italiano), un'altra è pianificare produzione e consumo.

La mia vita, cari ecosocialisti, non me la faccio pianificare da nessuno.

J'avete toccato la barca.

La barca è ecosostenibile.

Allora è proprio la parola socialismo che ti fa incazzare.

Pianificazione della produzione e dei consumi; burocratizzazione delle esistenze; quello mi fa incazzare. Puah.

Citazione di: James M. McGill il 24 Set 2019, 17:39

La mia vita, cari ecosocialisti, non me la faccio pianificare da nessuno.

strano perché ad oggi invece la vita di almeno il 90% delle persone è pianificata eccome, da una variabile chiamata "salario".
io ad esempio vorrei la barca, ma il mio salario, che pianifica eccome la mia vita, mi dice niet.
Io vorrei soggiornare al Plaza, ad un attraversamento di distanza da Central Park, e lui dice sempre niet.
E questo posso dirlo io che un salario dignitoso ce l'ho.
Per altri ci sono ancora più niet. Per altri ancora ci sono SOLO niet.

Che strano, quindi la logica del profitto può pianificare le nostre vite, non si ravvede alcun autoritarismo, ma se lo fa un processo democratico lì risiede, uuuuuuh*, la tirannia.

Inoltre nessuno sta dicendo di pianificare il consumo, ma la produzione in base alla domanda sociale.
Questo vorrebbe dire che non produci 100mila automobili inutili se la domanda di automobili è 20mila, perché semplicemente non te lo puoi permettere in termini di risorse planetarie se garantisci il diritto a tutti di accedervi.
Ovviamente puoi organizzare così la produzione se la pianifichi invece che rincorrere il profitto.

Ne godrebbe il pianeta tutto (noi compresi quindi), ma vogliamo togliere la libertà ai proprietari di azioni di perseguire i loro profitti? Non sia mai! Illiberali! Tiranni! COMUNISTI!

Concordo invece sul combattere la burocratizzazione dei consumi. Non può essere un ufficio a dirmi/dirti/dirci se desiderare più pane, più vestiti o più penne.
Ma pianificare la produzione non significa necessariamente questo (vedi autogestione jugoslava).


* verso da fantasma

L'apocalisse è più dolce se vissuta in villa al Circeo.

Un filo de cocaina, una paio di escort, la cantina piena.
E chi c'ammazza.

Tutte le forme di economia pianificata sperimentate fino ad oggi hanno reso la vita dei salariati non solo limitata ma sventurata

Citazione di: James M. McGill il 24 Set 2019, 17:56
Tutte le forme di economia pianificata sperimentate fino ad oggi hanno reso la vita dei salariati non solo limitata ma sventurata

Ma perchè quella in cui viviamo non è pianificata?

E non è nemmeno solo il salario a pianificare le nostre vite.

E' ovvio che chi ha più soldi ha qualche margine di libertà in più ma i paletti sono comunque ben piantati e il filo elettrico c'è anche se non si vede.

Droga e prostituzione fanno parte del vostro modello di riferimento non certo del mio di bravo cattolico

Ma poi come al solito presentatevi di fronte all'elettorato con il programma di pianificare l'esistenza delle persone e il solito 3% non te lo toglie nessuno

Citazione di: James M. McGill il 24 Set 2019, 17:56
Tutte le forme di economia pianificata sperimentate fino ad oggi hanno reso la vita dei salariati non solo limitata ma sventurata

Se vedi tutti gli indicatori economici della Jugoslavia del secondo Novecento ti smentiscono clamorosamente.
E a differenza del modello sovietico o cinese quei miglioramenti continuarono anche nel passaggio da una crescita estensiva a una intensiva.
Il problema in Jugoslavia ad un certo punto fu di quadro internazionale e di crisi politica.

Ma mi appare chiaro che non li conosci proprio e parli solo per vulgata anticomunista.
Se una cosa si ripete un milione di volte diventa automaticamente verità. Chi è che lo diceva?

Citazione di: James M. McGill il 24 Set 2019, 18:00
Ma poi come al solito presentatevi di fronte all'elettorato con il programma di pianificare l'esistenza delle persone e il solito 3% non te lo toglie nessuno

Un paio di catastrofi naturali in loco di quelle serie, stile sud del mondo, e poi vedi come il dato cambia.
Dobbiamo arrivare a questo? Ci arriveremo, tranquillo, che ci piaccia o no

Citazione di: James M. McGill il 24 Set 2019, 17:59
Droga e prostituzione fanno parte del vostro modello di riferimento non certo del mio di bravo cattolico

Vero, preferite i bambini

Comunque identificare "produzione" e "esistenza delle persone" è psicologicamente significativo.

Quando si parla di immedesimazione nel capitale da parte di certa sinistra non è un artificio dialettico, un modo per dargli contro, è un dato di fatto.

Se uno identifica la propria esistenza o le proprie libertà con le necessità o le libertà del capitale cosa vuoi di più?
Più chiaro di così ...

E sabgliayo l'assunto che la pianificazione sia una soluzione al problema ambientale, è esattamente il contrario: tutte le economie pianificate hanno sempre avuto zero rispetto per l'ambiente.
L'ambientalismo nasce in un contesto di capitalismo iper avanzato.

Citazione di: James M. McGill il 24 Set 2019, 18:00
Ma poi come al solito presentatevi di fronte all'elettorato con il programma di pianificare l'esistenza delle persone e il solito 3% non te lo toglie nessuno

siamo arrivati a un punto che una pianificazione è necessaria a prescindere da beghe elettorali.
chi se ne frega del 3%, forse in ballo c'è altro.
ma tanto non cambierà un cazzo, perchè la gente non è disposta a rinunciare a nulla, non sia mai sia troppo da comunisti fricchettoni farlo.

Jimmy ma ci prendi per scemi che inverti l'ordine del discorso per uscire dal guado?

Nessuno dice che la pianificazione porta automaticamente a preservare l'ambiente ed è chiaro che i modelli novecenteschi, trasversalmente produttivisti, non prevedessero la salvaguardia ambientale.

Quel che si dice è che solo la pianificazione PUÒ preservare l'ambiente perché invece il capitalismo ha una logica strutturalmente avversa a questo.
E in merito non serve manco Marx, bastano gli scienziati che nei rapporti all'ONU lo sostengono apertamente.

Ma qui te giri dall'altra parte perché sai che il tuo discorso fa cilecca

Infatti li sforzo è erculeo.
Quelli come Zanzalf, che partivano da una decente base intellettiva e culturale ma che se so' fatti beve dal capitalismo sono la maggioranza e sono difficilissimi da recuperare a un benché minimo interesse per la comunità.
Non basterà nemmeno che il primo uragano della storia della costa laziale scaraventi il suo 18 metri sopra a Monte Giove.
Serve robetta più forte.

Citazione di: James M. McGill il 24 Set 2019, 18:08
E sabgliayo l'assunto che la pianificazione sia una soluzione al problema ambientale, è esattamente il contrario: tutte le economie pianificate hanno sempre avuto zero rispetto per l'ambiente.
L'ambientalismo nasce in un contesto di capitalismo iper avanzato.

mi sa che sei rimasto a fine anni 70. "l'ambientalismo" dell'epoca, quando votare verdi (al netto degli esperti o degli illuminati che sapevano di quel che parlavano anticipando i tempi) era solo un mezzuccio per tirarsi fuori dalla politica con la coscienza pulita, una sorta di qualunquismo mascherato.
adesso non è più così, adesso si va verso l'arca di noè sul serio.
a meno che non siano fake news pure queste e forse altri 5 minuti ce li abbiamo

Giusto il tempo per preparare lo spritz.

Spiace.

Mauro Romanelli guarda che hai fatto  :=))
(mito)

Citazione di: James M. McGill il 24 Set 2019, 18:08
E sabgliayo l'assunto che la pianificazione sia una soluzione al problema ambientale, è esattamente il contrario: tutte le economie pianificate hanno sempre avuto zero rispetto per l'ambiente.
L'ambientalismo nasce in un contesto di capitalismo iper avanzato.

Non è così liscia come la fai tu
Tu per economie pianificate intendi soprattutto i paesi del Patto di Varsavia pre Gorbaciov. Ci furono disastri ambientali anche li, pure pesanti senza neanche il bisogno voler menzionare Chernobill, ma complessivamente i disastri ambientali modificarono molto di meno l'ambiente di come è avvenuto in occidente. Le economie pianificate di quel tipo hanno causato disastri ecologici localizzati in determinate aree e situazioni (o disastri di un certo tipo) ma gran parte delle campagne e degli ambienti meno antropizzati in proporzione furono toccati di meno dalle pesanti modifiche al territorio e all'ecosistema che sono avvenute in europa occidentale. Questo perché un economia pianificata, schematizzando per esigenze di sintesi, fa fare l'industria se ha deciso che serve (giusta o sbagliata che sia la motivazione) e non parte dal presupposto che se sei potente ed hai i capitali ti fai l'industria.

Boh, a me me sta sul caxxo.

Citazione di: StylishKid il 24 Set 2019, 18:55
Boh, a me me sta sul caxxo.

legittimo ma nel merito dei contenuti?

Non sono del campo, ma ho parlato con gente del campo.

Da quello che ho capito la condizione necessaria e sufficiente per sventare il cambiamento climatico catastrofico è eliminare completamente l'utilizzo del carbone, di gran lunga la sostanza più inquinante del pianeta in termini di gas serra. Senza eliminare il carbone il resto è inutile. Ed eliminando il carbone il resto conta poco.

Per quanto difficile da realizzare, questo sarebbe l'obiettivo chiaro e semplice verso cui si dovrebbe lavorare. Invece si parla di tutto meno che di questo.

Al contrario, assistiamo revival del carbone in America e Germania e alla Cina che investe nella costruzione di innumerevoli nuove centrali a carbone. La vedo nera.

Citazione di: syrinx il 24 Set 2019, 19:15
...La vedo nera.

come il carbone

Citazione di: StylishKid il 24 Set 2019, 18:55
Boh, a me me sta sul caxxo.

non credo sia prioritario che lei stia simpatica o meno.

Dipende dalle priorità di ciascuno.

Mi pare abbia detto, tra le altre cose "Io oggi dovrei stare a scuola".

Non potrei essere più d'accordo, greta.

E' ora che si passi alle energie rinnovabili prima che sia troppo tardi, la situazione non è buona ma si farebbe ancora in tempo per cambiarla.
Non si può continuare ad inquinare il pianeta, sottolineo l'unico dove viviamo per ancora tanto tempo perché non solo ci rimetterà la Terra ma noi stessi in primo luogo quindi è nell'interesse di un po' tutti non continuare a fare quello che si è fatto finora.

Citazione di: And159 il 24 Set 2019, 13:46

a me fa sorridere che decenni di serie lotte ambientaliste fatte su basi scientifiche da chi effettivamente sa di cosa si parla siano state buttate nel cesso per la creazione di questo nuovo santino laico da sbandierare ai 4 venti per pulire le coscienze.

Penso che chi ha fatto per decenni serie lotte ambientaliste fatte su basi scientifiche sia grato a chi è riuscito ad attirare attenzione su questi temi.

Analogamente chi derideva chi ha fatto per decenni serie lotte ambientaliste fatte su basi scientifiche penso sia ora incaxxato con chi è riuscito ad attirare attenzione su questi temi.

per di più è una donna

Non importa se Greta sia una bambina o se sia troppo catastrofista, l'importante è che abbia attirato l'attenzione mondiale su un tema importantissimo e mai affrontato in maniera seria per superficialità e indifferenza generali.
L'uomo è abituato a correre ai ripari una volta fatti i danni e questo succede in ogni campo, quando succede qualcosa allora si agisce, mai prima, ma questa volta sarebbe il caso di muoversi prima di peggiorare la situazione.
Ripeto la Terra è l'unico posto dove abitiamo , dovremmo trattarlo come un gioiello e invece lo stiamo distruggendo .

Citazione di: StylishKid il 24 Set 2019, 19:24
Mi pare abbia detto, tra le altre cose "Io oggi dovrei stare a scuola".

Non potrei essere più d'accordo, greta.

"Andare in prigione senza passare per il via"

Un imprevisto nel gioco del Monopoli, una mancanza di rispetto nelle discussioni

Le obiezioni fatte qualificano chi le fa.

Non sono completamente d'accordo con chi parla di impatto ridotto dei singoli, non sono d'accordo perché sono i consumatori ad orientare le scelte dei grandi gruppi industriali.

Semplificando mettere un'etichetta sul tasso di inquinamento degli stabilimenti produttivi farebbe già tanto, IMHO.

trump e bolsonaro a scuola ci sono andati

Questa cosa della scuola sta diventando surreale.

Citazione di: syrinx il 24 Set 2019, 19:15
...condizione necessaria e sufficiente per sventare il cambiamento climatico catastrofico è eliminare completamente l'utilizzo del carbone...

Necessaria si ma non sufficiente già per sé.

Se poi ci mettiamo a considerare il fabbisogno energetico che oggi il carbone soddisfa si potrebbe finire con l'aver fatto solo una piccola parte.

Anche perché non è solo un problema d'inquinamento.

«L'ambientalismo senza lotta di classe é giardinaggio».
Chico Mendes

Citazione di: carib il 24 Set 2019, 20:54
«L'ambientalismo senza lotta di classe é giardinaggio».
Chico Mendes

:muchlove:

Immenso Chico.

Chico <3

personalmente oggi e' stata la prima volta che ho sentito parlare greta (avevo visto sue foto e filmati ma mai sentita parlare). sembra veramente assatanata. guardandola ho pensato che e' la seconda volta in pochi anni (mi pare) che viene portata su una ragazza molto giovane come portavoce di una grande causa globale, e devo dire che greta "sfonda" molto piu' di malala. il fatto di essere svedese chiaramente aiuta. avessero voluto un testimonial coinvolto nel problema avrebbero preso, che ne so, una ragazzina delle maldive o magari una indonesiana. avrebbe avuto da dire quanto e piu' di greta ma avrebbe funzionato di meno dalle nostre parti. anche per malala e' stato mooooolto piu' complicato fare breccia qui. greta invece e' perfetta. certo il nobel e' il nobel. pero' chissa' che non lo diano anche a greta. sono una merda, lo so.

Regà, però pure 'sti cazzi de Greta eh.

Chi la paga?

Ha lo sponsor, Exxon Valdez.

Nono Tara' dico sul serio.
Chi la paga? Chi finanzia sto circo? Che scrive e manipola?
Sarei curioso.

I fottuti fricchettoni acrobati con i soldi delle elemosine al semaforo.

Vabbè, prima o poi se ne parlerà.

Ma chi li paga quelli che indagano i manifestanti pacifici per il pianeta come terroristi, vedi link? Chi li paga quelli che ammazzano la gente come Mendes che cerca di difendere la natura e le foreste? Chi li paga i politici come Trump che escono dai patti internazionali e deridono chi combatte per un mondo migliore? Chi li paga quelli che arrestano gli indiani che si mettono seduti nelle loro riserve per bloccare i gasdotti illegali che distruggeranno la loro vita? Ma quando cazzo ve le farete le domande quelle giuste mannaggia la sbomballata?

Greta paga la sovraesposizione da media. Se stai tutti i giorni sulle news, a molti vai sul cazzo. Si parlava di simboli prima, a volte i simboli diventano piu' grandi della causa che rappresentano. Si scatena l'interesse morboso, la voglia di coglierla in fallo. Spero abbia fatto in tempo a dare inizio ad un cambiamento prima che la sua stella tramonti.

No, il fenomeno Greta è paradigmatico dei tempi demmerda in cui siamo. In Italia le news su greta erano prossime allo 0 fino al suo viaggio a roma. Appena è salita sul treno sono iniziate le domande su 'chi l'ha pagata?ma chi è questa?'

laggente è questa. Imbeccata e imboccata dai social.

Comunque farsi domande sui finanziamenti di un movimento e' legittimo, qualunque sia la causa che viene portata avanti. Serve trasparenza da tutte le parti.

è legittimo dopo che agli altri si siano contati i peli sul culo e i brufoli sulla cappella.

Il fatto che vi sia ancora un dibattito su un mutamento drammatico, su scala globale, che noi abbiamo causato e che a breve porterà alla fine della civiltà come la conosciamo, paradossalmente evidenzia che la nostra futura estinzione non è solo possibile, ma necessaria.
Questo topic non ne è che un'infinitesimale, e a suo modo ridicola, conferma.

Auspicabile, si è tentati di dire.

Citazione di: Seamus il 24 Set 2019, 16:49
Però sarebbe miope da parte loro non rendersi conto che dopo l'apocalisse, senza le masse, non ci sarebbero comunque più il sistema ed i profitti di oggi e quindi "il loro stile di vita, il loro attuale ruolo" sarebbe comunque destinato a mutare.

Può pure essere che pensino che sia ormai troppo tardi e che non abbiano intenzione di smuoversi dalle loro posizioni, non si fa fatica a crederlo.
Però mi sembra più possibile una transizione morbida, guidata dalla politica (magari, appunto, stimolata dal basso e capace di tenere in considerazione altro che non il solo profitto) che non una rivoluzione giacobina (con tutte le valenze positive che il termine comporta).

Secondo me li ritieni troppo lungimiranti, mentre invece guardano all'interesse immediato, che verrebbe messo in discussione dal cambiamento necessario.
Servirà una "rivoluzione giacobina" perché il problema è politico, di potere, di privilegi, di interessi contrapposti e non semplicemente tecnico.
O noi o loro, lo sottolineano anche quotidiani tutt'altro che "giacobini".

https://www.avvenire.it/mondo/pagine/onu-apartheid-climatici

Citazione di: Baldrick il 24 Set 2019, 23:18
... la nostra futura estinzione non è solo possibile, ma necessaria.
...

Citazione di: Tarallo il 24 Set 2019, 23:27
Auspicabile, si è tentati di dire.

basta non fare figli, in amicizia e senza personalismi. un 100 anni e l'impatto dell'essere umano sarebbe ridotto. certo c'e' il discorso di molti che in tanti paesi si fanno tanti figli, ma se quello che interessa e' il problema ambientale, un figlio in Europa o Nord America ha impatto di gran lunga maggiore di uno in Africa o India.

o anche semplicemente, insegnargli uno stile di vita meno dannoso, acquisti 'locali', attenzione alle apparecchaiture elettriche accese, uso dei mezzi pubblici o dei propri piedi piu' assiduo, ecc.ecc.

ma soprattutto un ripensamento del consumismo, oggi basato prevalentemente sull'acquistare ora e pagare dopo, che e' poi cio' che si riflette nell'ambiente, dove i danni causati avranno effetto nel futuro.

consumismo figlio di un'economia basata sul debito, e non solo da oggi, 100 anni o anche 500 anni, debito che come dimostrato 11 anni fa, necessita di essere pagato per poter continuare, e si deve continuare per pagare il debito. e siccome oltre al debito, bisogna pagare gli interessi, ecco la necessita' della crescita.

Citazione di: Tarallo il 24 Set 2019, 12:46

(https://i.ibb.co/BB1H4ry/Screenshot-20190924-124015.jpg)  (https://ibb.co/hVqxXZB)

(https://i.ibb.co/B6j8gLd/Screenshot-20190925-075257.jpg) (https://ibb.co/z2bKSsj)

:beer:

inoltre quando si parla di pochi che possiedono la maggior parte, si cade nel vizio di fae il gioco degli estimatori dell'economia virtuale.

ad esempio , la notizia che Zuckemberg ha perso miliardi e miliardi di dollari, https://www.cnbc.com/2018/03/20/mark-zuckerberg-just-lost-9-billion-in-wealth.html, https://www.dailymail.co.uk/news/article-5993829/Mark-Zuckerberg-loses-18-8-BILLION-two-hours.html.

quando ho letto di sfuggita i titoli, pensavo a quante case e flottiglie di yacth gli fossero saltate per aria, o altro.

invece si trattava del valore dell azioni di Facebook. un valore altresi virtuale, visto che se decidesse di immetterle sul mercato perderebbe anche di piu' di 9 o 19 miliardi, perche' il prezzo di quelle azioni crollerebbe a picco.

e cosi e' per la stragrande maggioranza dei super ricchi, che pero' un un'economia del debito, possono  'usare' tale ricchezza fittizia ed irreale, come bene pignorabile.

Comunque non ho mai  capito perché Chico Mendes almeno in occidente è diventato un paladino dell'ambiente

Citazione di: UnDodicesimo il 25 Set 2019, 07:45
basta non fare figli, in amicizia e senza personalismi. un 100 anni e l'impatto dell'essere umano sarebbe ridotto. certo c'e' il discorso di molti che in tanti paesi si fanno tanti figli, ma se quello che interessa e' il problema ambientale, un figlio in Europa o Nord America ha impatto di gran lunga maggiore di uno in Africa o India.

o anche semplicemente, insegnargli uno stile di vita meno dannoso, acquisti 'locali', attenzione alle apparecchaiture elettriche accese, uso dei mezzi pubblici o dei propri piedi piu' assiduo, ecc.ecc.

ma soprattutto un ripensamento del consumismo, oggi basato prevalentemente sull'acquistare ora e pagare dopo, che e' poi cio' che si riflette nell'ambiente, dove i danni causati avranno effetto nel futuro.

consumismo figlio di un'economia basata sul debito, e non solo da oggi, 100 anni o anche 500 anni, debito che come dimostrato 11 anni fa, necessita di essere pagato per poter continuare, e si deve continuare per pagare il debito. e siccome oltre al debito, bisogna pagare gli interessi, ecco la necessita' della crescita.

Cioè siamo talmente convinti dell'immutabilitá del sistema economico che riteniamo più plausibile smettere di fare figli?
Cioè è più plausibile creare un cortocircuito nella riproduzione della specie (seppur in un'area circoscritta) che mettere in discussione il capitalismo?
È veramente incredibile il grado di pervasività di questo modello economico demoniaco, non credo ci siano altri equivalenti storici.

E comunque i dati postati a pag 1 del topic smentiscono queste tue affermazioni (vedi dati Oxfam e articolo "non è colpa vostra" su jacobin) che mirano alla colpevolizzazione individuale e alla relativizzazione del problema sistemico.

non mi pare di aver detto che si puo' risolvere il problema solo non facendo figli, ho offerto alternative, incluso un cambiamento del sistema economico, basato sul debito.

ognuno e' libero di fare come vuole ovviamente, rimane pero', tra le tante cose anche un semplice concetto.

se si e' un miliardo di persone, c'e' in media disponibile un milardesimo di pianeta ciascuno, se si e' di meno, la parte per ciauscuno aumenta, e se si di piu', diminuisce.

negli ultimi 100 anni si aumentato in maniera al epsonenziale sia il numero di persone che la parte di pianeta 'consumata' ciascuno.

ad ognuno le sue conclusioni su quale dei due aspetti intervenire. e come.

sempre ovviamente che non si voglia rimanere ancorati al semplicistico discorso 'e' solo colpa di altri'.

Il problema è che la parte di pianeta utilizzata è lontanissima dall'essere divisa equamente. Miliardi di persone ne utilizzano quasi zero, e poche decine di migliaia una buona percentuale. Posto così, il problema non è più riprodursi, ma consumare il giusto e il possibile.

Citazione di: Tarallo il 25 Set 2019, 09:24
Posto così, il problema non è più riprodursi, ma consumare il giusto e il possibile.

considerando che la spesa per la ricerca farmaceutica globale è praticamente tutta veicolata verso obesità e diabete, mi sembra che il tuo punto sia condivisibilissimo.

certamente, bisogna pero' capire quali sono le persone che ne consumano 'troppo'.

anche noi? o solo quelli piu' ricchi di noi?

Citazione di: Davy_Jones il 24 Set 2019, 21:39
sembra veramente assatanata [...] e devo dire che greta "sfonda"  [...] greta invece e' perfetta

boh, posso dire che invece io avevo apprezzato molto di più il suo primo intervento di qualche tempo fa? (parlo solo di modalità comunicative e non del contenuto)
Stavolta l'ho trovata, come dici te, veramente assatanata: secondo me troppo. Mi ha dato l'impressione del "costruito", del "recitato". Insomma esagerata.

Vero che parliamo sempre di una bambina (ragazza?) che parla alle Nazioni Unite, come poter gestire e controllare la propria emotività? Non ci riuscirebbe un adulto. Però la sensazione che mi ha lasciato è che non fosse solo questo, ma che ci fosse tutto un lavoro dietro proprio per enfatizzare la componente "drammatica" per così dire. Boh non so, magari ho percepito male.

Sul messaggio, invece, sono d'accordo.
Mi domando, in un mondo guidato dalle esigenze contingenti, da una mentalità "a breve termine", dalle famose soluzioni tattiche in attesa di quelle strategiche che non arriveranno mai, insomma in un mondo in cui l'uomo non è in grado di guardare più in la del proprio naso e di rinunciare a qualcosa oggi per avere un domani migliore, mi domando - dicevo - da dove si possa cominciare...

I dati in nostro possesso ci dicono che sono principalmente quelli più ricchi di noi.
Perché la questione non è solo tra nord e sud del mondo, ma anche interna tra ricchi e poveri del nord / ricchi e poveri del sud.

Se un povero del nord del mondo consuma solo junk food ad alto impatto ambientale è perché il suo reddito quello gli consente, non si può certo colpevolizzare perché non fa la spesa a NaturaSì con un costo superiore del 300%.

E te lo dice uno che si rifornisce presso la grande distribuzione solo per latte di riso, biscotti e tonno perché per il resto mangia quel che produce lui o chi ha intorno, si muove con il trasporto pubblico locale (la macchina, a metano, la uso da casa alla fermata) e ha uno scarsissimo impatto ambientale rispetto ad altri consumi (pochi vestiti che mi durano anni, spesso comprati usati per risparmiare, raccolta differenziata integrale, riciclo e riuso).

Ma non vado in giro a dire alle persone "fare come me, diventate contadini!" perché sarebbe spostare il problema dal reale (il 70-80% dell'inquinamento) al minimale (2-3%).

Non è che il problema è un generico "altri", il problema è il capitalismo

Un Dodicesimo, giocavamo con il tuo approccio, che per me non è quello giusto. Non dobbiamo tracciare una linea e chi sta sotto continua a vivere uguale, chi sta sopra smette. È proprio il sistema che deve cambiare, un sistema che consente queste disparità senza alcun controllo.

Citazione di: FatDanny il 25 Set 2019, 09:40
I dati in nostro possesso ci dicono che sono principalmente quelli più ricchi di noi.
Perché la questione non è solo tra nord e sud del mondo, ma anche interna tra ricchi e poveri del nord / ricchi e poveri del sud.

Se un povero del nord del mondo consuma solo junk food ad alto impatto ambientale è perché il suo reddito quello gli consente, non si può certo colpevolizzare perché non fa la spesa a NaturaSì con un costo superiore del 300%.

E te lo dice uno che si rifornisce presso la grande distribuzione solo per latte di riso, biscotti e tonno perché per il resto mangia quel che produce lui o chi ha intorno, si muove con il trasporto pubblico locale (la macchina, a metano, la uso da casa alla fermata) e ha uno scarsissimo impatto ambientale rispetto ad altri consumi (pochi vestiti che mi durano anni, spesso comprati usati per risparmiare, raccolta differenziata integrale, riciclo e riuso).

Ma non vado in giro a dire alle persone "fare come me, diventate contadini!" perché sarebbe spostare il problema dal reale (il 70-80% dell'inquinamento) al minimale (2-3%).

Non è che il problema è un generico "altri", il problema è il capitalismo

ne mi pare, e lo ribadisco, di dire alle persone 'fate come me'.

dico solo che quello che vediamo sono conseguenze di certe azioni, mentre per altri, come te, sono conseguenze di altre azioni.

a mio avviso, piu' che il capitalismo, ad esempio, e' l'economia virtuale del debito il vero problema, che ha permesso a molti di spendere di piu' di quanto in realta' possono e quindi ai prezzi di salire ed al povero del nord di dover mangiare solo junk food.

Citazione di: Tarallo il 25 Set 2019, 09:49
Un Dodicesimo, giocavamo con il tuo approccio, che per me non è quello giusto. Non dobbiamo tracciare una linea e chi sta sotto continua a vivere uguale, chi sta sopra smette. È proprio il sistema che deve cambiare, un sistema che consente queste disparità senza alcun controllo.

per me non c'e' da tracciare una linea, la linea e' tracciata dal semplice fatto che le risorse del pianeta sono finite.

quella e' la linea, se si consuma di piu', qualcun altro dovra consumare di meno.

nel presente e/o nel futuro.

ed anche se una nostra futura estinzione sia non solo possibile ma anche necessaria ed auspicabile

Citazione di: StylishKid il 24 Set 2019, 22:32
Nono Tara' dico sul serio.
Chi la paga? Chi finanzia sto circo? Che scrive e manipola?
Sarei curioso.

La potentissima lobby delle barche a vela, è evidente.

Sicuramente, per qualcuno, più facile da credere rispetto all'ipotesi che ci siano attivisti ambientalisti
che sacrificano tempo e denaro per una causa in cui credono.
Che semo matti...

(https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/70730166_2292485800856672_427197247059394560_n.jpg?_nc_cat=106&_nc_oc=AQns6nK_BFELpJSAhZqTa3ONEVPOVxZfnsqJbpBNqYYz8OrRY2nwZKTnWXIONSYGptc&_nc_ht=scontent-arn2-1.xx&oh=cfabde51764451fbce5ab0362f70ffc6&oe=5DF0939F)

Ma Bolsonaro che dichiara che la foresta amazzonica non è un patrimonio dell'umanità chi lo paga?
Ma Trump che dichiara che i cambiamenti climatici sono una fake news chi lo paga?

p.s.

io sono in vendita

La cosa più triste della vicenda è la lotta tra i pro-Greta e i No-Greta.
Imbarazzante.

Citazione di: Salohcin il 25 Set 2019, 10:43
La cosa più triste della vicenda è la lotta tra i pro-Greta e i No-Greta.
Imbarazzante.

Ma, come abbondantemente spiegato, è strumentale. Quelli a cui interessano le future generazioni e la sorte del pianeta non passerebbero un istante a parlare di Greta. Ma ci cascano con tutte le scarpe quando quelli che invece hanno a cuore solo il loro particulare, come direbbe Lotito, la mettono al centro della discussione.
Un classico.

Citazione di: Tarallo il 25 Set 2019, 10:50
Ma, come abbondantemente spiegato, è strumentale. Quelli a cui interessano le future generazioni e la sorte del pianeta non passerebbero un istante a parlare di Greta. Ma ci cascano con tutte le scarpe quando quelli che invece hanno a cuore solo il loro particulare, come direbbe Lotito, la mettono al centro della discussione.
Un classico.

Strumentale o no, è imbarazzante.
Ho letto delle cose assurde. Dovremmo concentrarci un po' di più sul problema e meno sugli "attori" protagonisti.

Citazione di: Salohcin il 25 Set 2019, 10:43
La cosa più triste della vicenda è la lotta tra i pro-Greta e i No-Greta.
Imbarazzante.

facebook da ieri e' un tripudio di post sovranisti No-Greta all'insegna del negazionismo e del benaltrismo piu' spinto. L'allarme climatico e' una fake news. Me sa che ha ragione Vaz. So' tempi demmerda.

il problema non è il sistema economico ma è la presenza sul pianeta dell'essere umano
poi tutto quello che serve a rallentare la catastrofe, ben venga
ma il sistema esploderà e noi ci adatteremo al cambiamento

Citazione di: UnDodicesimo il 25 Set 2019, 10:14
a mio avviso, piu' che il capitalismo, ad esempio, e' l'economia virtuale del debito il vero problema, che ha permesso a molti di spendere di piu' di quanto in realta' possono e quindi ai prezzi di salire ed al povero del nord di dover mangiare solo junk food.

Scusa ma secondo te da cosa dipende l'economia del debito di cui parli?
L'economia a debito serve a rispondere alla sovrapproduzione derivante dalle stesse economie di scala che permettono l'abbattimento del costo unitario.
È un tratto peculiare del capitalismo.
Se togli al capitalismo l'economia del debito crolla.
Quindi stai dicendo di superare il capitalismo senza rendertene conto.
Esattamente come l'economia finanziaria che serve da volano laddove c'è una crisi di redditività dell'economia reale, data esattamente dal problema di cui sopra (invenduto, deprezzamento, crisi di realizzazione delle economie di scala).

Ripeto, sono i dati a smentirti prima di Marx o dell'opinione di fatdanny.

Citazione di: James M. McGill il 24 Set 2019, 17:56
Tutte le forme di economia pianificata sperimentate fino ad oggi hanno reso la vita dei salariati non solo limitata ma sventurata

Ci sono tanti punti di vista interessanti qui, ma sarebbe ancora più interessante sentire chi non è d'accordo.
Cioè, dato per assunto che essendo tutti Laziali un minimo di integrità intellettuale la condividiamo (fatte salvo le affermazioni di velata arroganza secondo cui, ad esempio, essere un bravo cattolico abbia più valore dell'essere una brava persona, ma si andrebbe inutilmente off-topic e non è proprio il caso), la domanda è: se non si ritiene che il sistema economico-politico dominante sia il vero responsabile, qual'è la soluzione alternativa?

a) non serve perchè il problema non esiste
b) riunirsi in preghiera (ma ne dubito, soprattutto pensando che quello che ha detto Greta lo ha detto anche, tra i tanti, il capo di Stato del Vaticano)
c) ...  ;) (va be' questa la sapete, Guzzanti docet)
d) pensare possibile una rivoluzione francescana invece che giacobina
e) ...

non lo so , io non ho capito se si vede/vuole/pensa un alternativa o semplicemente si vuole andare contro alle zecche comuniste a prescindere senza affrontare i contenuti

Citazione di: FatDanny il 25 Set 2019, 10:58
...
Se togli al capitalismo l'economia del debito crolla.
...

crolla un certo capitalismo, se vogliamo neoclassico, basato appunto non sull'investire il proprio capitale reale, ma usare quello fittizio e virtuale, per ottenere soldi dalle banche, e quindi anche da noi.

togli il debito, si spende solo quello che si ha, sia in termini di investimento che di consumo.

il capitalismo inteso come investimento di una somma di denaro, capitale, per fare profitto rimane.

se ne limitano enormente i confini ma non si elimina, ne si deve eliminare tout court.

si limita pero' enormemente il potere di acquisto di tanti e quindi il consumo di risorse.

potere d'acquisto che inoltre porta all'aumentare dei prezzi, come ad esempio le case nelle decadi a cavallo del 2000, che isola coloro che non posso accedere a tali prestiti e debiti e li costringe a 'mangiare junk food'.

Citazione di: FatDanny il 25 Set 2019, 10:58
Scusa ma secondo te da cosa dipende l'economia del debito di cui parli?
...

l'economia del debito e' ormai una droga.

e come tutte le droghe non dipende piu' da nulla se non da 'se stesso'.

certo finche' ti fai una 'dose' ogni tanto, ancora e' sostenibile

(https://blogs.imf.org/wp-content/uploads/2018/12/eng-december-26-global-debt-1.png)

ma poi quando, come negli anni '80, si comincia ad aumentare, allora si entra in un circolo vizioso, ben descritto in un libro che sto leggendo sulla quantum economics

(https://wordery.com/jackets/362e60bc/m/quantum-economics-david-orrell-9781785785085.jpg)

un circolo dovuto al fatto che ogni debito comporta interessi, e l'economia non riesce a crescere abbastanza per coprire il ripagamento dei prestiti, degli interessi, dei consumi di coloro che si indebitano, e si e' quindi costretti ad altri debiti. (ovviamente semplifico molto).

Sembra la storia dell'AS Roma

Citazione di: italicbold il 25 Set 2019, 11:31
Sembra la storia dell'AS Roma

Beh, più inquinanti di loro non ce n'è

I gretini.

molti laziali vorrebbero che se ne imitassero le gesta, un po' come tanti cittadini qualsiesi si sono indebitati per imitare le gesta dei ricchi benestanti.

amici mi hanno fatto notare questa notizia.
riporto il primo sito trovato googleando, non conosco europeanpost.

http://europeanpost.co/500-scientists-dismiss-greta-thunberg-there-is-no-climate-emergency/

di chi fidarsi?

Citazione di: LuloFr il 25 Set 2019, 12:23
amici mi hanno fatto notare questa notizia.
riporto il primo sito trovato googleando, non conosco europeanpost.

http://europeanpost.co/500-scientists-dismiss-greta-thunberg-there-is-no-climate-emergency/

di chi fidarsi?

Stamattina avevo intravisto questa storia dei 500 scienziati Vs. Greta & C. su Il giornale

chiederei a Panzironi.

c'ho pure perso tempo.
questo uno dei firmatari

https://www.theguardian.com/environment/climate-consensus-97-per-cent/2014/jan/06/climate-change-climate-change-scepticism

che dubita delle connessioni tra fumo e cancro al polmone

Prestininzi viene menzionato qui:

https://www.wumingfoundation.com/giap/2018/11/negazionismo-climatico-abruzzese/

scrivi all'amico tuo de annà a fanculo.

Citazione di: Maremma Laziale il 25 Set 2019, 12:30
Stamattina avevo intravisto questa storia dei 500 scienziati Vs. Greta & C. su Il giornale

Citazione di: LuloFr il 25 Set 2019, 12:23
amici mi hanno fatto notare questa notizia.
riporto il primo sito trovato googleando, non conosco europeanpost.

http://europeanpost.co/500-scientists-dismiss-greta-thunberg-there-is-no-climate-emergency/

di chi fidarsi?

Non direi contro Greta, casomai anche contro l'IPCC:
"Il nuovo rapporto dell'Ipcc, il comitato scientifico dell'Onu, registra gli effetti del global warming: La grandezza di questi cambiamenti della criosfera è destinata ad aumentare ulteriormente nella seconda metà del XXI secolo"
https://www.repubblica.it/ambiente/2019/09/25/news/clima_oceani_sempre_piu_caldi_sempre_piu_danni-236881139/?ref=RHPPLF-BH-I236881094-C8-P2-S2.5-T1 (https://www.repubblica.it/ambiente/2019/09/25/news/clima_oceani_sempre_piu_caldi_sempre_piu_danni-236881139/?ref=RHPPLF-BH-I236881094-C8-P2-S2.5-T1)

Vedremo se ci ci sarà questa sfida all'ok corral tra scienziati: "the 500 scientists conclude the letter inviting the United Nations to organize a constructive high-level meeting between world-class scientists on both sides of the climate debate early in 2020"

A naso mi pare strano che si possa dire che il riscaldamento del pianeta stia seguendo le tempistiche normali di una normale fase climatica e che l'aumento di CO2 non possa che fare bene, però non essendo un tecnico può anche essere che vada tutto bene.

Domande come: "chi paga Greta" o "perché non va a scuola" sono domande sbagliate.

Ragazze come come Caterina da Siena o Giovanna D'Arco sono pilastri della nostra civiltà. Il furore mistico dei giovani ha sempre costruito cattedrali.

E, nel merito, le domade che pone sono essenziali per il nostro futuro. Sta succedendo che la politica, per dare ascolto agli scienziati, ha bisogno della passione di una ragazza.

Le risposte al problema complesso della sostenibilità, invece, non vanno chieste ad un'adolescente.
Sicuramente non saranno catarsi purificatrici come la decrescita, la denatalità o il comunismo a salvarci.

In particolare, sul rapporto comunismo-ambiente, sembra di vedere un film di 30 anni fa: gli interpreti di un'ideologia salvifica per tutti, che non vuole nessuno, soprattutto i proletari, che provano a salire in groppa dell'ambientalismo. Finisce male.

Cerchiamo di non gettare ulteriore fango su questa ragazza. Non c'è niente di mistico nelle parole di Greta Thunberg. Lei parla e denuncia cose concrete, spinta dall'indignazione, dal proprio spirito critico e da una legittimissima preoccupazione. Si chiama senso civico.

Citazione di: vaz il 25 Set 2019, 12:45
c'ho pure perso tempo.
questo uno dei firmatari

https://www.theguardian.com/environment/climate-consensus-97-per-cent/2014/jan/06/climate-change-climate-change-scepticism

che dubita delle connessioni tra fumo e cancro al polmone

Prestininzi viene menzionato qui:

https://www.wumingfoundation.com/giap/2018/11/negazionismo-climatico-abruzzese/

scrivi all'amico tuo de annà a fanculo.

Anche il profilo di Marco Gombacci, l'editor di eurpeanpost (:lol:) è davvero di alto livello

Citazione di: Tarallo il 24 Set 2019, 18:13

Quelli come Zanzalf, che partivano da una decente base intellettiva e culturale ma che se so' fatti beve dal capitalismo sono la maggioranza e sono difficilissimi da recuperare a un benché minimo interesse per la comunità.

:D :D :D :D

Citazione di: giovannidef il 25 Set 2019, 10:55
il problema non è il sistema economico ma è la presenza sul pianeta dell'essere umano
poi tutto quello che serve a rallentare la catastrofe, ben venga
ma il sistema esploderà e noi ci adatteremo al cambiamento

L'homo sapiens calca questa terra da 130mila anni, la coltiva da 20mila e ha sviluppato civiltà da almeno 3500 anni.
Sta inguaiando il pianeta da circa 150. Qualcosa non torna.
Ah, Il capitalismo ha circa 250 anni e circa 150 su scala globale ma sicuramente il problema è la presenza dell'uomo sulla terra.
:sisisi:

Citazione di: UnDodicesimo il 25 Set 2019, 11:11
crolla un certo capitalismo, se vogliamo neoclassico, basato appunto non sull'investire il proprio capitale reale, ma usare quello fittizio e virtuale, per ottenere soldi dalle banche, e quindi anche da noi.

togli il debito, si spende solo quello che si ha, sia in termini di investimento che di consumo.

il capitalismo inteso come investimento di una somma di denaro, capitale, per fare profitto rimane.

se ne limitano enormente i confini ma non si elimina, ne si deve eliminare tout court.

si limita pero' enormemente il potere di acquisto di tanti e quindi il consumo di risorse.

potere d'acquisto che inoltre porta all'aumentare dei prezzi, come ad esempio le case nelle decadi a cavallo del 2000, che isola coloro che non posso accedere a tali prestiti e debiti e li costringe a 'mangiare junk food'.

Anche in questo argomento pecchi nel confondere piano microeconomico e macroeconomico.
Se sul piano microeconomico possono esserci imprese/industrie (ossia settori) in cui ci si salva da questa spirale, sul piano macroeconomico essa è essenziale alla sopravvivenza del capitalismo.
Non esiste la finanza cattiva contro il capitalista produttore buono.
Se crolla l'economia a cui ti riferisci tu si porta dietro tutto. Perché se tu elimini il credito/debito attraverso cui si tampona la sovrapproduzione (anticipando il consumo) questo porta alla chiusura di intere industrie, disoccupazione, crollo della domanda, ulteriori chiusure, ulteriore disoccupazione e così via. La spirale della recessione, che va a coinvolgere anche chi ha investito solo capitale reale.
Il problema è che il capitalismo non può non funzionare così, se lo studiassi a fondo lo capiresti. È costretto alla crescita e alla sovrapproduzione, quindi è costretto al debito in termini macroeconomici per sostenere la baracca.
Per questo quando Greta si scaglia contro "la favola della crescita perenne" si sta scagliando contro il capitalismo senza nominarlo.
Perché senza crescita perenne il capitalismo implode su se stesso e questo può confermartelo anche un Jimmy che sicuramente non la vede come me su molte cose.

Chissà da chi saranno pagati 'sti 500 scienziati.

Comunque ecco cosa scrivono

Dichiarazione europea sul clima

Non c'è emergenza climatica
Questo messaggio urgente è stato preparato da una rete globale di 500 scienziati e professionisti. La scienza del clima deve essere meno politicizzata, mentre la politica del clima deve essere più scientifica. Gli scienziati devono affrontare apertamente le incertezze e le esagerazioni nelle loro previsioni sul riscaldamento globale, e i leader politici devono valutare in modo spassionato i benefici e i costi reali dell'adattamento al riscaldamento globale, nonché i costi reali e i benefici attesi della mitigazione.

Un riscaldamento è causato da fattori naturali e antropici
La documentazione geologica rivela che il clima della Terra varia da quando esiste il pianeta, con fasi naturali fredde e calde. La piccola era glaciale si è conclusa solo di recente, intorno al 1850, quindi non sorprende che oggi stiamo vivendo un periodo di riscaldamento.

Il riscaldamento è molto più lento del previsto
Il mondo si è riscaldato con un ritmo inferiore alla metà di quanto era stato inizialmente previsto, e meno della metà di ciò che ci si poteva aspettare basandosi sulla forzatura netta umana e allo squilibrio radioattivo. Questo ci dice che siamo lungi dal comprendere il cambiamento climatico.

La politica climatica si basa su modelli inadeguati
I modelli climatici presentano molte carenze e sono difficilmente sfruttabili come strumenti decisionali. Inoltre, probabilmente esagerano gli effetti dei gas serra come la CO2. Infine, ignorano il fatto che arricchire l'atmosfera con CO2 è benefico.

La CO2 è il cibo delle piante, il fondamento di tutta la vita sulla Terra
La CO2 non è un inquinante. È essenziale per tutta la vita sulla Terra. La fotosintesi è una benedizione. Più CO2 fa bene alla natura, rende la Terra verde: l'aggiunta di CO2 nell'aria ha portato ad un aumento della biomassa vegetale globale. È anche buono per l'agricolutura, aumentando i raccolti in tutto il mondo.

Il riscaldamento globale non ha per forza causato disastri naturali
Non ci sono prove statistiche che il riscaldamento globale stia intensificando uragani, alluvioni, siccità o altri disastri naturali simili, né che li renderebbe più frequenti. Al contrario, le misure di mitigazione della CO2 sono devastanti quanto costose. Le turbine eoliche uccidono uccelli e pipistrelli e le piantagioni di olio di palma distruggono la biodiversità delle foreste tropicali.

L'azione politica deve rispettare le realtà scientifiche ed economiche
Non c'è emergenza climatica. Non vi è quindi motivo di panico e di allarmarsi. Ci opponiamo fermamente alla politica inutile e irrealistica di neutralità carbonica proposta per il 2050. Fino a quando non emergeranno approcci migliori, il che certamente accadrà, abbiamo ampio tempo per riflettere e adattarci. L'obiettivo della politica internazionale deve essere quello di fornire energia affidabile ed economica, permanentemente e in tutto il mondo.

estratto di un articolo pubblicato su atlanticoquotidiano.it

+++

Non ho di certo le giuste conoscenze, ma quando mi scrivi che fino al 1850 c'era stata una piccola era glaciale e che quindi la successiva fase di riscaldamento sia quasi nel giusto ordine delle cose, boh, mi fai cadere le braccia.
Cioè, sono io che ho li visioni, o la linea della temperatura globale nel breve lasso di 150 anni è schizzata alle stelle?

Comunque, tra i firmatari ci sta un certo Christopher Monckton, 3rd Viscount Monckton of Brenchley, di fede UKIP, autore anche di libretti sul Sudoku...

è indubbiamente un testo redatto da fini divulgatori scientifici

Ho ricevuto email dal re della Nigeria che trasudavano meno ciarlataneria

A 20 km da casa tua

Citazione di: vaz il 25 Set 2019, 12:45
c'ho pure perso tempo.
questo uno dei firmatari

https://www.theguardian.com/environment/climate-consensus-97-per-cent/2014/jan/06/climate-change-climate-change-scepticism

che dubita delle connessioni tra fumo e cancro al polmone

Prestininzi viene menzionato qui:

https://www.wumingfoundation.com/giap/2018/11/negazionismo-climatico-abruzzese/

scrivi all'amico tuo de annà a fanculo.

:clap: :clap: :clap:

Citazione di: James M. McGill il 25 Set 2019, 12:53
Le risposte al problema complesso della sostenibilità, invece, non vanno chieste ad un'adolescente.
Sicuramente non saranno catarsi purificatrici come la decrescita, la denatalità o il comunismo a salvarci.

Ribadisco la domanda: e quindi invece quali potrebbero essere?

Investimenti in tecnologia, incentivi a libera iniziativa, che mette al lavoro milioni di cervelli e porta a soluzioni. In sintesi accelerare nella strada di benessere che abbiamo costruito fino ad oggi.

Poi, ovviamente, ottimizzazioni sul presente: riciclo della plastica è regalato, ma si potrebbero pensare cose più avanzate, e necessarie, come il ripensamento della gestione delle acque nere nei centri urbani: siamo disposti a cambiare il modo di intendere i nostri bagni e passare da una gestione che spreca l'acqua e rende ingestibili gli scarichi ad una a secco con ciclo di riciclo?

Citazione di: FatDanny il 25 Set 2019, 14:04
...
Anche in questo argomento pecchi nel confondere piano microeconomico e macroeconomico.
Se sul piano microeconomico possono esserci imprese/industrie (ossia settori) in cui ci si salva da questa spirale, sul piano macroeconomico essa è essenziale alla sopravvivenza del capitalismo.
Non esiste la finanza cattiva contro il capitalista produttore buono.
Se crolla l'economia a cui ti riferisci tu si porta dietro tutto. Perché se tu elimini il credito/debito attraverso cui si tampona la sovrapproduzione (anticipando il consumo) questo porta alla chiusura di intere industrie, disoccupazione, crollo della domanda, ulteriori chiusure, ulteriore disoccupazione e così via. La spirale della recessione, che va a coinvolgere anche chi ha investito solo capitale reale.
Il problema è che il capitalismo non può non funzionare così, se lo studiassi a fondo lo capiresti. È costretto alla crescita e alla sovrapproduzione, quindi è costretto al debito in termini macroeconomici per sostenere la baracca.
Per questo quando Greta si scaglia contro "la favola della crescita perenne" si sta scagliando contro il capitalismo senza nominarlo.
Perché senza crescita perenne il capitalismo implode su se stesso e questo può confermartelo anche un Jimmy che sicuramente non la vede come me su molte cose.

gli effetti di un passaggio ad una societa' debt-free dall'oggi al domani mi sono ben chiari, non ti preoccupare, e spero tu sappia sarebbero gli stessi se passassimo ad una societa' a crescita zero nello stesso lasso di tempo.

ma siamo ormai decisamente OT.

Citazione di: James M. McGill il 25 Set 2019, 14:54
Investimenti in tecnologia, incentivi a libera iniziativa, che mette al lavoro milioni di cervelli e porta a soluzioni. In sintesi accelerare nella strada di benessere che abbiamo costruito fino ad oggi.

Non ho capito.
In che modo la libera iniziativa (che mi pare ci sia pure oggi) ci porterà in una direzione diversa da quella in cui ci ha condotto fino ad ora?
Accelerare cambia la velocità, ma la direzione come la cambi?

Il piacere perverso degli anti-vaxx, non li capisco ma si riconoscono facilmente.
Poi un giorno, possibilmente lo stesso giorno in cui gli daranno fuoco a tutti, ci spiegheranno che je diceva il cervello.

La libera iniziativa ci ha portato in condizione di riconoscere il problema ambientale e proporci di risolverlo.
Greta e i manifestanti non stanno in Corea del Sud o nei paesi anticapitalisti, stanno nel cuore dell'occidente ricco.
L'occidente ricco, penso alla Germania, è quello più attento e sensibile al tema.

Ci sono due motivi essenziali: se sei ricco puoi prenderti cura di ciò che va oltre la tua mera sussistenza. Al contadino africano interessa di non morire, lui e i suoi figli, di carestie, malattie, denutrizione, guerra, ecc. L'ambiente, tra cinquantanni, per lui, serenamente sticazzi
.
Il secondo motivo è che l'occidente libero mette in posizione di responsabilità milioni di persone, ciascuno a trovare il suo ruolo nella società, ciascuno con la propria intelligenza motore di possibili soluzioni. Banalmente: chi troverà la soluzione diventerà molto ma molto ricco.

Il problema, a mio modo di vedere, in alcuni è di natura culturale. Li riconosci subito quando ti vogliono convincere che è solo dal "male" che può nascere il "bene". Di qui l'idea ostinata che il capitalismo sia l'unico destino possibile e che i suoi ricchi frutti siano un premio per i più.. devoti....
Detto questo, farei sommessamente notare che i migranti climatici africani (contadini compresi) sono già oggi qualche milione (http://www.worldsocialagenda.org/2b-migrazioni-climatiche) e che la "questione ambientale" è da decenni molto sentita anche nel diversamente ricco e diversamente capitalista continente latinoamericano. Solo che lì gli ambientalisti alla Greta prima li isolano (screditandoli in ogni modo...) e poi li ammazzano. Quindi, per favore, basta cialtronerie offensive.

Ma c'è un modo per liberarsi di questa marcatura ad uomo?

Citazione di: UnDodicesimo il 25 Set 2019, 14:57
gli effetti di un passaggio ad una societa' debt-free dall'oggi al domani mi sono ben chiari, non ti preoccupare, e spero tu sappia sarebbero gli stessi se passassimo ad una societa' a crescita zero nello stesso lasso di tempo.

ma siamo ormai decisamente OT.

Non siamo ot.
Ma infatti io non propongo una società a crescita zero ma un cambio di paradigma economico.
Chiaro che se non cambi paradigma economico non puoi fermare la crescita come non puoi liberarti della spirale del debito.

Se cambi paradigma economico puoi farlo perché avresti a disposizione un enorme ammontare di ricchezza (quindi risorse) che oggi è bloccato dalla logica del profitto a favore del benessere sociale.
Non è questione di possibilità economica, ma di potere economico. Chi oggi è privilegiato dalla suddetta logica la difende con le unghie e con i denti, a scapito del pianeta stesso se necessario (vedi Trump).
Chi oggi non è privilegiato dovrebbe interrogarsi su come rimettere mani su quella ricchezza che è prodotto sociale e viene appropriata mediante una strampalata idea del diritto di proprietà.
Perché questo consentirebbe di uscire tanto dalla spirale del debito che da quella della crescita, indirizzando gli investimenti (comunque necessari) verso altre direzioni.

Jimmy allude a investimenti astratti, che si potrebbero concretizzare seguendo un'altra logica, perché evince da quello che la concreta logica del capitale produce e vive in un mondo tutto suo, estremamente eurocentrico, che rimuove il banale fatto che senza lo spreco smodato il capitale non guadagna. E se non guadagna crolla.

Citazione di: James M. McGill il 25 Set 2019, 15:12
... chi troverà la soluzione diventerà molto ma molto ricco.

Citazione di: James M. McGill il 25 Set 2019, 15:40
Ma c'è un modo per liberarsi di questa marcatura ad uomo?

No ma veramente è interessante, adesso ho capito meglio.

Quindi secondo te da una parte, come dicevo io, è più realistico che se essere ecologici (per semplificare) diventerà conveniente allora i capitalisti si indirizzeranno naturalmente e con tutte le loro forze da quella parte, rispetto a forzare una svolta radicale ed obbligata.

Dall'altra però, ammetti che
a) oggi la soluzione non c'è all'interno del capitalismo
b) quel "se diventerà conveniente" presuppone comunque un'inversione di tendenza che solo l'intervento della politica può accelerare. Altrimenti dovremmo attendere che le risorse naturali anti-ecologiche (carbone/petrolio) diventino troppo costose da estrarre, cosa che avverrà tra nemmeno troppo tempo, ma non domani.
c) ammesso che si arrivi naturalmente all'inversione di tendenza, questa fantomatica (nel senso che ad oggi nemmeno tu hai idea di quale possa essere) soluzione dovrà essere scoperta, prodotta e imposta sul mercato con i meccanismi naturali del capitalismo consumista.

Il fatto che si faccia in tempo ad evitare il collasso mi sembra più un atto di fede che una prospettiva (politica o sociale).
E per gli atti di fede posso aver rispetto come scelte private delle persone. Non come imposizione ad una società.

PS: ora che ci penso questo ragionamento mi ha portato di fatto a dire che anche il capitalismo è un sistema autoritario (implicitamente), che determina le opzioni, impone le scelte, limita la libertà individuale (attraverso, tra l'altro quella collettiva). Ma guarda un po' ... ma non andiamo troppo off-topic, che qui si parla di Greta e barche a vela

Seamus, vedo che citi sulla "marcatura ad uomo"; non mi riferisco a te.

Citazione di: vaz il 25 Set 2019, 12:45


scrivi all'amico tuo de annà a fanculo.

fatto, non l'ha presa benissimo...
:beer: :)

Vedo che l'obiettivo rimane sempre diventare molto ricchi.
Vabbè.

Citazione di: FatDanny il 25 Set 2019, 15:48

Se cambi paradigma economico puoi farlo perché avresti a disposizione un enorme ammontare di ricchezza (quindi risorse) che oggi è bloccato dalla logica del profitto a favore del benessere sociale.

Punto. Il "problema" è che il cambio di paradigma economico può avvenire solo se prima avviene un salto di paradigma culturale diffuso che porti l'opinione pubblica mondiale a vedere la realtà per quel che è. IMHO sta qui il "pericolo" rappresentato da Greta per i suoi detrattori...

FFF può essere una leva, forse addirittura più potente dei Social forum perché si tratta di un movimento più "trasversale"

Citazione di: LuloFr il 25 Set 2019, 15:59
fatto, non l'ha presa benissimo...
:beer: :)

:=)) :beer:

nel merito @Seamus, quando dici "ammetti che non c'è soluzione nel capitalismo" ti correggo. Non lo ammetto affatto, snzi, osservo con i miei occhi che non esiste NIENTE fuori del capitalismo. A parte, oggi, fantasie; ieri, orrori sociali.

Citazione di: FatDanny il 25 Set 2019, 15:48
... avresti a disposizione un enorme ammontare di ricchezza (quindi risorse) ...

Quali ricchezze? Quelle dell'economia virtuale fatta di debiti e pacchetti azionari?

Quali risorse? Quelle che già oggi si stanno esaurendo e portano una ragazzina di fronte ai grandi della terra?

Citazione di: LuloFr il 25 Set 2019, 15:59
fatto, non l'ha presa benissimo...
:beer: :)

spiace

:pp

Citazione di: James M. McGill il 25 Set 2019, 16:03
nel merito @Seamus, quando dici "ammetti che non c'è soluzione nel capitalismo" ti correggo. Non lo ammetto affatto, snzi, osservo con i miei occhi che non esiste NIENTE fuori del capitalismo. A parte, oggi, fantasie; ieri, orrori sociali.

Non esiste niente nemmeno al di fuori del disastro ambientale oggi prodotto.
Ma per te si possono mettere i cervelli a disposizione di un'astratta innovazione salvifica.
Non si possono mettere a disposizione di un'astratta alternativa sistemica.

Mi chiedo il perché di questa differenza concettuale prima che politica.
La risposta che mi do, l'unico scarto che vedo, è la difesa di un interesse di parte.
Poco importa quanto ti coinvolga, poco importa se sia davvero tuo o se sia il frutto di un'egemonia culturale. Resta che l'unica differenza sensibile per cui una cosa auguri si faccia mentre l'altra la consideri vana è questo bieco interesse di parte.
"Casualmente" la stessa parte che oggi gode delle immense ricchezze a propria esclusiva disposizione.

Citazione di: UnDodicesimo il 25 Set 2019, 16:05
Quali ricchezze? Quelle dell'economia virtuale fatta di debiti e pacchetti azionari?

Quali risorse? Quelle che già oggi si stanno esaurendo e portano una ragazzina di fronte ai grandi della terra?

Non esistono solo le ricchezze virtuali.
Basta vedere la distribuzione del PIL reale a livello mondiale.
Tu usa razionalmente quelle risorse, secondo la logica del benessere sociale e non del profitto, e vedi cosa sei in grado di fare.
Il problema non è che non ci sono risorse economiche. Ma ce ne sono troppe e se non trovano profitti reali si buttano sul virtuale.
Elimina la spirale e puoi investire di nuovo nel reale perché a quel punto non è il profitto la discriminante sul loro utilizzo

non è vero, danny, che non ci sono alternative al disastro. In Cina e Usa si produce CO2 fuori regole, in Germania, paese capitalista, non solo ci si muove diversamente ma si è pronti a mettere in campo interventi drastici.
Sempre nel paradigma capitalista.

A questo punto sono io che mi chiedo perché tu non riesca a cogliere la differenza. Non posso io invocare, come fai tu, grotteschi interessi personali. Rimango quindi senza risposta.

Ma ti riferisci alla Germania del dieselgate o a quella del seguente articolo?

http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/germania-paese-inquina-di-piu-in-europa-c290fe21-1527-4343-a23f-c587bd8515b6.html

Dici vabbè è del 2014.
Questo è di quest'anno:

https://europa.today.it/ambiente/smog-paesi-germania.html


Lo vedi che ti fai infinocchiare dalla propaganda?
Bastano alcuni interventi principalmente rivolti alla popolazione per rifarsi la faccia green, quando in questo articolo hai la prova provata che il problema principale non sono le abitudini sociali (in Germania molto avanzate) ma la produzione.

Nonostante i tedeschi abbiano abitudini da fare scuola ad almeno mezza Europa e siano percepiti come ecofriendly questo non gli impedisce di essere il paese più inquinante.

Grazie Jimmy, con questo tuo spunto sono riuscito a dare una prova schiacciante di quanto sostengo da sette pagine.
Grazie, grazie, grazie.
Nessuno come te è in grado di regalarmi assist, SMS te allaccia gli scarpini.

cherry picking
completa incapacità di osservare i fenomeni nel loro insieme
asservimento della logica alle proprie tesi

Finalmente hai capito il tuo problema. Mi sembra già un passo in avanti  ;)

Citazione di: FatDanny il 25 Set 2019, 16:11

"Casualmente" la stessa parte che oggi gode delle immense ricchezze a propria esclusiva disposizione.

E qui torniamo alla citazione di Chico Mendes (che secondo una certa logica era norvegese)

FD, io farei molta attenzione a dare per scontato che ci sia così tanto disponibile una volta fatta la rivoluzione.

Senza contare tante considerazioni sulle pos-rivoluzioni vista la storia ad oggi.

Dipende cosa intendi con "fare la rivoluzione"

... per poter trasformare il mondo bisogna prima trasformare se stessi...

Citazione di: FatDanny il 25 Set 2019, 17:34
Dipende cosa intendi con "fare la rivoluzione"

Sovvertire l'attuale sistema economico/sociale/politico e sostituirlo con un altro paradigma quasi agli antipodi, cacciare chi nella torre d'avorio 'possiede' quanto il resto del mondo e reclamarne le ricchezze e creare così un altro mondo possibile diverso da questo.

Figo. "Monarchia assolutista" va bene come altro paradigma?

Citazione di: UnDodicesimo il 25 Set 2019, 17:54
Sovvertire l'attuale sistema economico/sociale/politico e sostituirlo con un altro paradigma quasi agli antipodi, cacciare chi nella torre d'avorio 'possiede' quanto il resto del mondo e reclamarne le ricchezze e creare così un altro mondo possibile diverso da questo.

Se mi posso permettere, quella che tu descrivi non sarebbe una rivoluzione ma l'anticamera di un totalitarismo planetario. Siamo nel XXI secolo e non nel XVIII.

Il modello economico dominante va sostituito con un altro (o altri) meno invasivo e devastante in termini di lacerazione e scarsa equità sociale oltre che di impatto ambientale. Ce ne sono diversi nel mondo anche in questo momento attivi a livello più o meno locale/regionale.
Guardando al ricco Occidente, è "solo" una questione di volontà politica. E una prima spinta verso il cambiamento può venire da un'opinione pubblica ben informata e consapevole. Sta qui la forza "rivoluzionaria" di Greta e dei FFF: armi della critica e non (come nel XVIII secolo) critica delle armi.

Citazione di: carib il 25 Set 2019, 17:49
... per poter trasformare il mondo bisogna prima trasformare se stessi...

piu' facile fare la rivoluzione armi in pugno  ;)

Citazione di: carib il 25 Set 2019, 18:16

Se mi posso permettere, quella che tu descrivi non sarebbe una rivoluzione ma l'anticamera di un totalitarismo planetario. Siamo nel XXI secolo e non nel XVIII.

Il modello economico dominante va sostituito con un altro (o altri) meno invasivo e devastante in termini di lacerazione e scarsa equità sociale oltre che di impatto ambientale. Ce ne sono diversi nel mondo anche in questo momento attivi a livello più o meno locale/regionale.
Guardando al ricco Occidente, è "solo" una questione di volontà politica. E una prima spinta verso il cambiamento può venire da un'opinione pubblica ben informata e consapevole. Sta qui la forza "rivoluzionaria" di Greta e dei FFF: armi della critica e non (come nel XVIII secolo) critica delle armi.

Non capisco da dove riesci a carpire il totalitarismo da quello che scrivo, tantopiu' che ho fatto un riassunto di quanto detto da altri, ma vedo che concordi, ma non con me con altri, con la necessità di una rivoluzione.

Citazione di: UnDodicesimo il 25 Set 2019, 17:54
Sovvertire l'attuale sistema economico/sociale/politico e sostituirlo con un altro paradigma quasi agli antipodi, cacciare chi nella torre d'avorio 'possiede' quanto il resto del mondo e reclamarne le ricchezze e creare così un altro mondo possibile diverso da questo.

Più che altro questa mi sembra la venuta messianica di un Salvatore (collettivo, ma pur sempre Salvatore).
Nemmeno la rivoluzione russa, il celebre palazzo d'inverno, fu questo. Si spararono pochissimi colpi, la guerra civile arrivò dopo.
Questo perché i bolscevichi la rivoluzione l'avevano già fatta. Non nel palazzo d'inverno, ma nelle fabbriche, nelle campagne, nei quartieri.
Il palazzo d'inverno fu solo un atto simbolico alla fine di un processo già in corso.
Tanto che, curiosità storica, dovettero diramare una direttiva in cui si chiedeva ai lavoratori di fermare gli espropri perché diverse fabbriche erano straniere e questo poteva essere considerato un atto di guerra.

Tornando ai giorni nostri: per me la rivoluzione è il cambio, assolutamente non violento, delle relazioni sociali (quindi anche economiche) prevalenti.
Escludo quindi la violenza? No, perché temo (anzi sono sicuro) che come accadde in Russia (e in Cile e in Spagna etc) chi ha il potere non lo lascia è piuttosto va alla guerra civile. E li devi saperti difendere. Ma appunto ti difendi.
Il modello non è la rivoluzione cubana, un atto che parte con un'azione militare ma anche a causa delle peculiarità della situazione specifica (era poco più di una colonia).

Quindi no, la rivoluzione per me non è un colpo di stato.
Seppur chi la fa deve essere consapevole che chi la subisce non starà a guardare e la violenza la userà eccome. A mani basse.

Citazione di: UnDodicesimo il 25 Set 2019, 18:43
Non capisco da dove riesci a carpire il totalitarismo da quello che scrivo, tantopiu' che ho fatto un riassunto di quanto detto da altri, ma vedo che concordi, ma non con me con altri, con la necessità di una rivoluzione.

Il salto di paradigma necessario comporta per forza una rivoluzione

Citazione di: Buckley il 25 Set 2019, 18:37
piu' facile fare la rivoluzione armi in pugno  ;)

se occorre, solo per difendersi  ;)

Citazione di: James M. McGill il 25 Set 2019, 16:20
non è vero, danny, che non ci sono alternative al disastro. In Cina e Usa si produce CO2 fuori regole, in Germania, paese capitalista, non solo ci si muove diversamente ma si è pronti a mettere in campo interventi drastici.
Sempre nel paradigma capitalista.

La Germania sta chiudendo col nucleare e costruendo centrali a carbone. Di cosa parliamo?

parliamo del fatto che questa è una macchia nera in un vestito bianco. e che, nonostante questa difficoltà, la germania sta procedendo nel piano di riduzione delle emissioni

Assolutamente no. Proprio perché il carbone è IL problema. Altro che macchia nera e vestito bianco.

Citazione di: Baldrick il 25 Set 2019, 19:50
La Germania sta chiudendo col nucleare e costruendo centrali a carbone. Di cosa parliamo?

Raccoglitore de ciliegie!
Spingitore di spingitori!

Non se sa su che basi sto vestito è bianco, ma è bianco.
Stacce.
È il paese che inquina di più in tutta Europa, dato incontrovertibile, ma niente. Il vestito resta bianco perché così dice il greenwashing

Hanno visto Chernobyl e se so convinti

Citazione di: vaz il 25 Set 2019, 20:58
Hanno visto Chernobyl e se so convinti

Tu ce scherzi...

Fukushima...la decisione ha avuto origine allora.

https://www.google.com/amp/s/mobile.reuters.com/article/amp/idUSKCN1PK04L

https://www.instagram.com/p/B22d6MEF_v6/?igshid=cu5jyn58otlt (https://www.instagram.com/p/B22d6MEF_v6/?igshid=cu5jyn58otlt)


(https://i.ibb.co/8YmcnpX/Screenshot-20190926-070101.jpg) (https://ibb.co/1z06Y5b)

Citazione di: James M. McGill il 25 Set 2019, 16:03
nel merito @Seamus, quando dici "ammetti che non c'è soluzione nel capitalismo" ti correggo. Non lo ammetto affatto, snzi, osservo con i miei occhi che non esiste NIENTE fuori del capitalismo. A parte, oggi, fantasie; ieri, orrori sociali.

Beh ma che vuol dire, il capitalismo è una fase, dominante negli ultimi 150 anni.
La storia dell'uomo è molto più lunga e non è scritto da nessuna parte né che sia la fase migliore che abbiamo mai attraversato né che non possa essere superata (speriamo con una fase migliore).

Escludere che vi siano elementi che possano portare al superamento del capitalismo vuol dire imporsi da soli dei limiti (che forse è peggio che non subire quelli di cui hai tanta paura).

Citazione di: UnDodicesimo il 25 Set 2019, 22:02
https://www.google.com/amp/s/mobile.reuters.com/article/amp/idUSKCN1PK04L

anzitutto questa è una dichiarazione di intenti, occorre vedere se e come si trasformerà in azione politica.
Secondo poi, anche accadesse, la cosa avverrà attraverso l'intervento dello stato (si ipotizza per circa 100 mld) a dimostrazione che non è l'iniziativa privata o il capitale ad avere la soluzione, ma la discriminante fondamentale è proprio la scelta pubblica.
Chiaro che se lo Stato mette a disposizione 100 mld "qualche" imprenditore disposto a cuccarseli lo trovi. Non è che ci vuole l'illuminazione eh. Anzi non ci vuole manco l'imprenditore, con quelle risorse lo Stato potrebbe anche far da sé.

Fa abbastanza ridere vedere come si attribuiscano qualità al privato inesistenti.
Ma non solo in questo eh, gran parte dei supposti vantaggi del privato sono spesso argomenti inventati di sana pianta, pura retorica propagandistica (vedi abbattimento costi nelle telecomunicazioni) e se vai a vedere non solo non esistono, ma oscurano palesi svantaggi.

Citazione di: er polipo il 24 Set 2019, 10:53
La ragazzina c'ha ragione: dovrebbe sta' a scuola. I suoi genitori andrebbero processati. Ma come se fa? Hanno generato un mostro, una ragazzina che non sa sorridere, che passa la sua vita a recitare testi e leggere messaggi che altri hanno scritto per lei, e che ha creato un'immagine odiosa di se, un danno pazzesco se confrontato con l'intera vita che Greta ha davanti.
La causa e' giusta, ma il fine non giustifica i mezzi.

Sai c'era un altro, tempo fa, che non sapeva sorridere e che aveva creato un'immagine odiosa di se: si chiamava Alan Turing e, oltre a condividere la stessa malattia di Greta, valeva più di tutti noi netters messi insieme.

Poi il giorno in cui anche noi "normali" capiremo che dipendiamo da questa palla di fango e magma che gira intorno al sole, spero che non sarà troppo tardi.
Perchè dobbiamo capire che la Terra non dipenda dal genere umano, ma siamo solo di passaggio e possiamo stuprarla e smembrarla fino ad ottenere la nostra estinzione, ma andrà avanti dopo di noi, ci metterà un po', magari mille o duemila anni per depurarsi ed essere pronta ad accogliere una nuova specie dominante.
E' già successo e succederà di nuovo, spero solo che non sarà colpa nostra, ma la vedo dura.

Citazione di: Seamus il 26 Set 2019, 09:40
Beh ma che vuol dire, il capitalismo è una fase, dominante negli ultimi 150 anni.

si, va beh ma da quando è iniziato sto capitalismo?
per me da prima dei sumeri se c'è la proprietà privata e i ricchi si inchiappettano i poveri poi se Karl dice diversamente, chino il capo

vi posso chiedere gentilmente un articolo sulla Germania e le fabbriche a carbone? thanks  :beer:

Fd, volevo solo chiarire la diatriba sulla questione, visto che c'era chi asseriva la Germania stesse passando al carbone.

Per i peli dell'uovo sul capitalismo il privato la fava e la rava, passo la mano.

Ad ognuno le sue fisse.

Citazione di: Thorin il 26 Set 2019, 10:01
[...]
Poi il giorno in cui anche noi "normali" capiremo che dipendiamo da questa palla di fango e magma che gira intorno al sole, spero che non sarà troppo tardi.
Perchè dobbiamo capire che la Terra non dipenda dal genere umano, ma siamo solo di passaggio e possiamo stuprarla e smembrarla fino ad ottenere la nostra estinzione, ma andrà avanti dopo di noi, ci metterà un po', magari mille o duemila anni per depurarsi ed essere pronta ad accogliere una nuova specie dominante.
E' già successo e succederà di nuovo, spero solo che non sarà colpa nostra, ma la vedo dura.

Citazione«Da questo distante punto di osservazione, la Terra può non sembrare di particolare interesse. Ma per noi, è diverso. Guardate ancora quel puntino. È qui. È casa. È noi. Su di esso, tutti coloro che amate, tutti coloro che conoscete, tutti coloro di cui avete mai sentito parlare, ogni essere umano che sia mai esistito, hanno vissuto la propria vita. L'insieme delle nostre gioie e dolori, migliaia di religioni, ideologie e dottrine economiche, così sicure di sé, ogni cacciatore e raccoglitore, ogni eroe e codardo, ogni creatore e distruttore di civiltà, ogni re e plebeo, ogni giovane coppia innamorata, ogni madre e padre, figlio speranzoso, inventore ed esploratore, ogni predicatore di moralità, ogni politico corrotto, ogni "superstar", ogni "comandante supremo", ogni santo e peccatore nella storia della nostra specie è vissuto lì, su un minuscolo granello di polvere sospeso in un raggio di sole. La Terra è un piccolissimo palco in una vasta arena cosmica.

Pensate ai fiumi di sangue versati da tutti quei generali e imperatori affinché, nella gloria e nel trionfo, potessero diventare per un momento padroni di una frazione di un puntino. Pensate alle crudeltà senza fine inflitte dagli abitanti di un angolo di questo pixel agli abitanti scarsamente distinguibili di qualche altro angolo, quanto frequenti le incomprensioni, quanto smaniosi di uccidersi a vicenda, quanto fervente il loro odio. Le nostre ostentazioni, la nostra immaginaria autostima, l'illusione che noi abbiamo una qualche posizione privilegiata nell'Universo, sono messe in discussione da questo punto di luce pallida. Il nostro pianeta è un granellino solitario nel grande, avvolgente buio cosmico. Nella nostra oscurità, in tutta questa vastità, non c'è alcuna indicazione che possa giungere aiuto da qualche altra parte per salvarci da noi stessi.

La Terra è l'unico mondo conosciuto che possa ospitare la vita. Non c'è altro posto, per lo meno nel futuro prossimo, dove la nostra specie possa migrare. Visitare, sì. Colonizzare, non ancora.
Che ci piaccia o meno, per il momento la Terra è dove ci giochiamo le nostre carte. È stato detto che l'astronomia è un'esperienza di umiltà e che forma il carattere. Non c'è forse migliore dimostrazione della follia delle vanità umane che questa distante immagine del nostro minuscolo mondo. Per me, sottolinea la nostra responsabilità di occuparci più gentilmente l'uno dell'altro, e di preservare e proteggere il pallido punto blu, l'unica casa che abbiamo mai conosciuto.»

Citazione di: giovannidef il 26 Set 2019, 11:40
si, va beh ma da quando è iniziato sto capitalismo?
per me da prima dei sumeri se c'è la proprietà privata e i ricchi si inchiappettano i poveri poi se Karl dice diversamente, chino il capo

ma no, il capitalismo mica è un sistema economico caratterizzato unicamente dalla proprietà privata e dallo sfruttamento dei poveri.
Le peculiarità del capitalismo sono:

- quanto realizzato non va in tesaurizzazione (ossia arricchimento personale, come nell'antica roma o nel medioevo) ma per nuovo processo produttivo.
Il denaro non è per forza capitale. Il capitale è uno specifico rapporto privato tra ricchezza e produzione.

- la presenza del lavoro salariato, ossia di una massa di persone costrette a vendere il proprio lavoro perché impossibilitate a farne uno in autosostentamento (artigiani e contadini). Perché ciò fosse possibile, in forme diverse, abbiamo assistito alla privazione dei mezzi di produzione ai suddetti (enclosures delle terre, soprattutto in Inghilterra e Francia --> prime manifatture che mettono fuori mercato gli artigiani --> aumento ulteriore dell'esercito di riserva).
Contemporaneamente a questo l'abolizione delle leggi sulla povertà (di stampo ecclesiale/piccolo nobiliare) ossia delle leggi che garantivano assistenza sociale ai poverissimi e realizzazione nuove leggi contro il vagabondaggio.
l'obiettivo era coerente: chi non ha i capitali DEVE lavorare per i capitali.

Il capitalismo si da nella combinazione di questi due elementi e quindi si configura come un rapporto sociale prevalente di natura coercitiva.
Tale rapporto sociale non può essere riscontrato in età precedenti e quindi no, i sumeri non erano capitalisti. E nemmeno i romani, e nemmeno i carolingi.

I sumeri erano schiavisti, i romani praticamente fascisti, i carolingi regime vassalatico beneficiario.

Tutti e tre i sistemi erano immensamente più iniqui del capitalismo che abbiamo oggi.

Ci siamo liberati del resto, questo fa ben sperare riguardo al capitalismo.

Certo, il capitalismo sarà superato. Non necessariamente in meglio (ad esempio, nel '600, l'assolutismo soppiantò sistemi parzialmente meno iniqui) ovviamente.
Di sicuro non auspicherei che avvenga con l'economia pianificata, sistema che nel 900 ha raggiunto abissi di orrore. Ma il 97% delle persone lo sa molto bene.

Citazione di: James M. McGill il 26 Set 2019, 13:01
I sumeri erano schiavisti, i romani praticamente fascisti, i carolingi regime vassalatico beneficiario.

Tutti e tre i sistemi erano immensamente più iniqui del capitalismo che abbiamo oggi.

sui romani fascisti un brivido è corso lungo la schiena, ma vabbé soprassediamo sull'accostamento bislacco.
Mica ho detto quale sistema era migliore, ho solo risposto all'affermazione di giovannidef.

Rispetto all'iniquità la tua è una visione estremamente semplicistica, da chi studia la storia sui libri al liceo e quindi in modo molto superficiale (d'altronde su quei testi si legge pure che il colonialismo è stato un bene per la sua azione civilizzatrice...).
Infatti ne deriva una visione della storia totalmente centrata sull'Europa occidentale e secondo cui si è passati attraverso un crescente sviluppo (antichità) seguito da un periodo buio (medioevo) e ad una successiva ripresa (non a caso il movimento artistico del Rinascimento si chiama così) passata per la turbolenta modernità (vedi il '600) e infine per lo sviluppo capitalista. L'epilogo della storiella.

Se andiamo a vedere la storia reale è decisamente meno lineare.
Tanto per fare un esempio la tensione assolutista del '600 di cui parla Jimmy fu strettamente connessa con i cambiamenti economici e l'affermazione del capitalismo. Il nuovo sistema economico infatti, sviluppantesi su base nazionale, aveva la necessità di equilvalenti corpi politici unitari che permettessero la gestione centralizzata di infrastrutture, vie di comunicazione, politiche commerciali: gli Stati nazione, soprattutto in termini di macchine amministrative.
Realtà come la Polonia, principale stato europeo per estensione all'epoca e tra i primi per ricchezza, mancarono questo passaggio autoritario perché la classe nobiliare era troppo forte per cedere ad una torsione assolutista ed entrarono in crisi. Non riuscirono a stare al passo degli altri.

Pensare invece che linearmente il capitalismo porti democrazia e libertà è credere alle favole.
Il capitalismo ha alternato tensioni e tendenze all'uno come all'altro verso, sulla base delle specifiche necessità storiche del momento.
Stesso, per inverso, dicasi in rapporto all'equità (o iniquità): elemento che si è esteso e contratto sulla base di molteplici fattori combinati, attribuibili più alla lotta di classe che al capitalismo.

Nota: lotta di classe non è equivalente di komunisti.
Significa semplicemente che nella storia l'organizzazione e l'avanzamento dei rapporti di forza a favore delle classi meno abbienti ha aumentato l'equità sociale così come al contrario ha portato ad un suo restringimento. In età antica, nel medioevo, in età moderna e contemporanea.

Danny, ma che me fai la supercazzola? In storia te magno in testa come e quando vuoi. Anche perché porti gli occhiali scuri dell'ideologia, che filtrano quello che non vuoi vedere.

L'essenza della mia nota è che il capitalismo è uno dei tanti sistemi che abbiamo sperimentato.

Una cosa sicura è che rispetto a tutti quelli passati è il migliore. Ma lo cambieremo volentieri quando ne attiverà uno ancora migliore (cosa che non è detta perché la storia non procede per forza per il meglio; i segnali sono che siamo sull'orlo di un cambiamento generalizzato ad un nuovo assolutismo ipermediatico).

Un'altra cosa sicura è che tutti i sistemi ad economia pianificata, il comunismo in primis, sono stati un fallimento, una tragedia, un orrore.

Citazione di: James M. McGill il 26 Set 2019, 13:01
i romani praticamente fascisti

sai si che questa affermazione è completamente antiscientifica? o forse ti brucia ancora che alcuni cristiani furono perseguitati?

bei tempi (sospiro)

Sui romani "praticamente" fascisti so di fare più di una forzatura.
È sia una forzatura di quello che fu il fascismo (sfrondato di tutte le componenti emotive dell'antifascismo, quindi generalizzato) sia della storia romana, che sono pur sempre 1000 anni, impossibili da rendere cosa unica.

È un gioco per notare come si trattava, in fondo, di un'economia largamente controllata dallo stato gestita da un'oligarchia.
Immagino che il fascismo, fosse durato quanto si illudevano i suoi, a quello sarebbe voluto arrivare.

Poi no, non vedo grande contrapposizionetra cristianesimo e storia romana, più continuità, magari.

Post muto

Citazione di: James M. McGill il 26 Set 2019, 15:42
Sui romani [...] si trattava, in fondo, di un'economia largamente controllata dallo stato gestita da un'oligarchia.
Immagino che il fascismo, fosse durato quanto si illudevano i suoi, a quello sarebbe voluto arrivare.

Citazione di: James M. McGill il 26 Set 2019, 15:25
In storia te magno in testa come e quando vuoi. Anche perché porti gli occhiali scuri dell'ideologia, che filtrano quello che non vuoi vedere.

:sisisi:

:rotfl2:

Ah Danny, muto tu. L'economia romana era un'economia di guerra. Finite le conquiste l'impero è crollato. È la parte davvero più semplice della storia.
Il fascismo quello è: espansionismo militare tutto controllato dallo stato. Oligarchie a corredo di entrambi i sistemi. Che c'hai da di'? No in 36 faldoni con bibliografia annessa, siamo su un forum si semplifica e non si spacca il pelo in 4.

Sto topic a un certo punto andrebbe spostato sulla board
Let the good times roll

Citazione di: vaz il 26 Set 2019, 11:48
vi posso chiedere gentilmente un articolo sulla Germania e le fabbriche a carbone? thanks  :beer:

https://www.google.co.uk/amp/s/www.forbes.com/sites/ellenrwald/2019/01/31/germanys-anti-coal-stance-by-the-numbers/amp/

Non si parla di nuove centrali a carbone. Ma di come il carbone abbia sostituito il nucleare, e di come non si chiaro verrà eliminato non futuro.

grazie  ;)

Citazione di: vaz il 26 Set 2019, 15:33
bei tempi (sospiro)

emoticon occhiali scuri

Citazione di: vaz il 26 Set 2019, 16:18
grazie  ;)

hai ragione, ho scritto un'inesattezza

Citazione di: Baldrick il 26 Set 2019, 20:11
hai ragione, ho scritto un'inesattezza

no ma mica era per fare polemica eh (e cmq non era manco un'inesattezza :) )  :beer:

Citazione di: James M. McGill il 26 Set 2019, 16:03
Ah Danny, muto tu. L'economia romana era un'economia di guerra. Finite le conquiste l'impero è crollato. È la parte davvero più semplice della storia.
Il fascismo quello è: espansionismo militare tutto controllato dallo stato. Oligarchie a corredo di entrambi i sistemi. Che c'hai da di'? No in 36 faldoni con bibliografia annessa, siamo su un forum si semplifica e non si spacca il pelo in 4.

Risponderti nel merito e dimostrare perché questa è una castroneria storica ci porterebbe lontanissimi dal topic, cosa che regolarmente fai quando sei in difficoltà (e su questo tema le tue difficoltà sono enormi).
Semplicemente la storia non è il tuo campo e si vede.

La cosa piuttosto assurda è questo odio ideologico per la pianificazione quando questa è stata sostenuta vigorosamente anche da celebri pensatori nel campo liberale. Senza pianificazione economica non avresti gran parte delle infrastrutture europee, dei servizi e delle premesse alla crescita che tanto ti piacciono.
Ormai sei più a destra anche della sinistra DC, un Chicago boy di tutto rispetto.


Per chi è invece interessato al dibattito lasciando perdere le posizioni obsolete di Jimmy ecco una piccola raccolta di articoli sul tema:

https://www.qualenergia.it/articoli/20121127-illusione-della-crescita-verde-clima-green-economy/


http://temi.repubblica.it/micromega-online/il-%E2%80%9Ccapitalismo-verde%E2%80%9D-alla-prova-dei-fatti/
(perché ecosocialismo e decrescita felice non sono la stessa cosa)

https://www.globalproject.info/it/in_movimento/cronaca-delle-illusioni-di-un-capitalismo-sostenibile/21852

https://tysm.org/antropocene-capitalismo-fossile-capitalismo-verde-eco-socialismo-dove-luscita/


https://sinistrainrete.info/analisi-di-classe/7917-tomasz-konicz-capitalismo-dal-volto-umano.html
(Sull'illusione della "via tedesca" alla faccia di chi fa cherry picking e accusa gli altri di farlo)

Stamattina tutti gli studenti di Milano si sono svegliati ambientalisti e infestano le strade.

Ai miei tempi si faceva sega senza intasare il traffico.

"Daje gre', famone n'altro, che settimana prossima c'è un compito in classe...."

mo che hai scritto 'sta cazzata, te senti meglio?

nel '68 si diceva paro paro (leggere il Corriere della Sera dell'epoca).
Non c'è innovazione manco nei modi di sminuirli certi movimenti.

Citazione di: FatDanny il 27 Set 2019, 06:22
...

https://www.qualenergia.it/articoli/20121127-illusione-della-crescita-verde-clima-green-economy/

...

motivi per cui finche' non ci sara' voglia di fermare la crescita economica, fermando la crescita dei consumi, tutto sara' comunque vano per la sempre piu' grande maggioranza di persone, quelle sempre piu' lontane dall'1%.

l'articolo e' di 7 anni fa, ma del Rebound effect se ne discuteva gia' 15 anni fa quando studiavo 'Scienze ambientaliste' all'universita' qui a Londra.

studi in cui spesso mi scontravo con professori e colleghi studenti, e una volta in particolare proprio sulla crescita economica, che all'epoca il governo Blair aveva inserito tra i punti di un economia 'verde' a seguito del 'protocollo di Kyoto'.

Citazione di: FatDanny il 27 Set 2019, 10:07
nel '68 si diceva paro paro (leggere il Corriere della Sera dell'epoca).
Non c'è innovazione manco nei modi di sminuirli certi movimenti.

pure ai tempi dell'Onda, sai quante ce ne hanno dette ("bella scusa per non preparare un esame" ancora me lo ricordo quella stronza della moglie di Bonaiuti che era prof di farmacologia)

Citazione di: vaz il 27 Set 2019, 09:56
mo che hai scritto 'sta cazzata, te senti meglio?

Decisamente meglio.

Citazione di: vaz il 27 Set 2019, 10:17
pure ai tempi dell'Onda, sai quante ce ne hanno dette ("bella scusa per non preparare un esame" ancora me lo ricordo quella stronza della moglie di Bonaiuti che era prof di farmacologia)

me ricordo pure quante ce ne hanno date  :s

FD grazie per lo spiegone
ma ho ancora dei dubbi
se l'imprenditore capitalista non tesaurizza ma reinveste il proprio capitale
la casta dei sacerdoti egizi, che viveva sulla vendita delle offerte votive, probabilmente reinvestiva i propri profitti sulla nuova produzione così come il commerciante di garum produceva nuovo garum o l'imprenditore delle scuole gladiatorie allenava nuovi schiavi comprati con i profitti dei giochi
la presenza degli schiavi ovviamente limita il confronto con il capitalismo ma i liberi ricevevano un loro salario anche nell'antica roma, unica differenza è l'assenza dei sindacati
Leonardo da Vinci era un imprenditore di se stesso alla ricerca dei migliore offerente

sull'economia pianificata sono d'accordo con te
il problema è chi pianifica, cambia se costruisci carri armati o trattori
oltre al fatto che la pianificazione ad oggi è stata inquinante quanto il capitalismo
e la lotta di classe, come è stato detto, non si occupa di ambiente, ad esempio evo morales fa lotta di classe (la sua) ma certo non è ambientalista

È davvero molto l'ungo, ma l'articolo di Dario Bressanini (http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2019/09/27/di-greta-thunberg-voli-aerei-e-concerti-in-central-park/) mi pare un buon punto di vista

Citazione di: FatDanny il 27 Set 2019, 10:07
nel '68 si diceva paro paro (leggere il Corriere della Sera dell'epoca).
Non c'è innovazione manco nei modi di sminuirli certi movimenti.

Anzi che non ha evidenziato che "isscioperi sempre de venerdì!"
Se sarà scordato.

Citazione di: naoko il 27 Set 2019, 11:44
È davvero molto l'ungo, ma l'articolo di Dario Bressanini (http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2019/09/27/di-greta-thunberg-voli-aerei-e-concerti-in-central-park/) mi pare un buon punto di vista

condivisibile e molto in linea con l'opinion piece di nature climate change che cita (che e' di maggio 2019, l'ho messo qui sotto). dire "ascoltate la scienza", per questo movimento, per i suoi fini, e' un errore.





Sixteen-year-old climate activist Greta Thunberg has powerfully mobilized students (and others) to protest against political inaction on ambitious mitigation of climate change. On the infamous Ides of March (2019) — a historical day of reckoning and political change — there were 1,693 protests registered across 106 countries, with an estimated 1.5 million students striking. This comes only half a year after Thunberg stood alone protesting political inaction on this topic outside of Riksdagshuset (the Parliament House) in Stockholm, Sweden.

The activism, which has taken up the hashtag banner #FridaysForFuture (or, alternatively #YouthStrike4Climate) because it encourages students to protest outside political assembly buildings weekly on Fridays, has voiced a few laconic core messages. Perhaps chief amongst the rhetoric is an admonition for political leaders to listen to the science on climate change. During a speech to the European Social and Economic Committee (including Jean-Claude Junker, President of the European Commission) on 21 February, Thunberg urged her audience to "unite behind the science; that is our demand" and to "talk to the scientists; listen to them". On the #FridaysForFuture website (https://www.fridaysforfuture.org/), a rationale given for the Friday strikes is, "Why spend a lot of effort to become educated, when our governments are not listening to the educated?" Similarly, as the closing admonition in the video pinned at the top of her Twitter page, Thunberg asserts, "and what is the point of learning facts in the school system, when the most important facts given by the science of that same school system clearly mean nothing to our politicians and our society?" Thunberg wrote on her Facebook page on 17 March, "only guided by the best available science (as is clearly stated throughout the Paris Agreement) can we together start creating the global way forward" and, "We are just passing on the words of the science. Our only demand is that you start listening to it. And then start acting."

I leave no room for ambiguity; Thunberg and her compatriots are heroes for speaking up and becoming civically active on a (perhaps the) defining issue of our age. Nevertheless, the core rhetoric and claims of the #FridaysForFuture movement are underdeveloped and lack necessary nuance. The fundamental problem is that science can only ever be a point of departure for normative decision-making and political action. The language of the students' activism, however, treats science as the clear arbiter of effective policy. Placing science on such a pedestal — conceiving of it akin to Durkheim's1 ideas of the sacred — misunderstands the role of objective knowledge in ethical political action, and is uncomfortably reminiscent of the unquestioned scientific progressivism of the modern era2. Today's students' argument is notably different from the Cold War faith in science as the panacea to all ills3; yet, it still incorrectly assumes that science itself can tell us what action humans should take.

Science has limits

'Scientized' is a word that has emerged to describe situations in which science is used to cloak normative statements and bypass the necessary logical justification for positions held4. Note that 'scientization' is not a problem confined to young activists; respected academics regularly commit this error in high-profile publications (for example,5). Scholars in the field of science and technology studies have argued for decades that instead of science providing a single objective answer, the scientific process generates numerous socially-constructed truths that are products of the questions asked, the people doing the science, values of funding organisations and epistemological commitments about methodological appropriateness6. It goes too far to state that no objective knowledge exists or that any scientific finding is entirely constrained by cultural context. Nonetheless, it behoves all scientists and decision-makers using science to understand and acknowledge the role of values in shaping scientific findings as well as the different roles that science and value-based reasoning can and should play in political decisions.

Thunberg stated in her address at the United Nations Framework Convention on Climate Change 24th Conference of the Parties (COP24), in Poland, "We have to speak clearly, no matter how uncomfortable that may be." Indeed. But one does little more than obfuscate the decision-making process if they assert that science can answer ethical and political questions. Yes, the science says that horrible things are likely to happen to humans, and to things that humans value, due to climate change, and that action can prevent some of this7. Nevertheless, the fact remains that someone needs to take that action. For example, the science says that coal burning creates some of the worst energy-associated fossil fuel emissions for climate change; this naturally means that coal-burning countries need to clean up their act first, right? Or does it mean that nations who have historically burned the most coal need to do the most to mitigate climate change? Or does it mean that nations producing coal that is sent to developing nations for burning are responsible for the lion's share of mitigation? This is reminiscent of a debate going back at least to the first major international environmental regime negotiation — the United Nations Conference on the Human Environment in Stockholm in 1972. It raises a host of ethical, historical and cultural questions that are at most tangentially connected to any scientific findings. Science did not solve the question of who should act and when they should act in 1972 (or in the major international regime negotiations since then); it will not do so today.

Nobel Laureate Lord Bertrand Russell8 cautioned the limits of science when he wrote, "Almost all the questions of interest to speculative minds are such as science cannot answer." Solutions for climate change are undeniably such a question. What does science say about the core points of contention that arose at the COP24 meeting in December 2018? Climate finance reporting? Voluntary carbon market mechanisms? Level of transparency in national emissions reporting? The role of 'loss and damage' in affecting ongoing nationally determined commitments? Science speaks to none of these, and listening to the science moves us no closer to meaningful action.

From one perspective, the argument could even be made that science is part of the problem, due to scientific methodological norms often being far more concerned about preventing false positives (stating a relationship exists when it does not) than preventing false negatives (stating a relationship does not exist when it actually does)9. This might suggest that the science will never truly tell us how bad things are or will be. For example, scientists often refrain from stating that an impact is likely to be caused by climate change until they are highly certain. In contrast, our behaviour in our personal lives suggests that intuitively we believe that preventing false negatives is far more important than avoiding false positives. For example, if flooding could occur in our area (even if we are not entirely certain), we take out flood insurance for our homes, just in case. Of course, one could look at the science (for example, the degree of certainty, the confidence intervals) and then argue for a precautionary approach10, but that is a normative or political argument, not a scientific one.

Arguments beyond science

The #FridaysForFuture movement is right that we need to listen better, but it is not the scientists we need to listen to most. Growing literature on climate justice (for example,11,12,13,14,15) and politics of international regime negotiations (for example,16,17,18) helps us understand what the implications of the science are for societal and policy action. If a global movement of motivated, intelligent and resolute students can rise from a single voice to a chorus of 1.5 million in six months, it would do well to select a message that is coherent and supports its core objectives — listening to science is not such a message. For the students in the #FridaysForFuture movement, it is not just the natural and physical scientists they have in their camp; a massive cadre of social scientists, philosophers and ethicists support their cause as well.

Beyond the incapability of science to be used as the dominant basis for making ethical decisions, and the norms of science perhaps even making action on climate change more difficult, one might ask what role science can play in a post-truth world. In a world of Brexit and populist leaders19 such as Trump, Bolsonaro and Orbán — in a world where leaders can lie daily on Twitter and face no real repercussions — how should we think about the role of science and knowledge in society20,21? We must remain resolute in our affirmation that science matters greatly. In absence of knowing what is, one would be hard pressed to speak about what should be; science is a necessary point of departure for policy. Nevertheless, even if everyone agreed entirely on the science, this would not negate the presence of values, history and ethics that frustrate action on climate change22,23.

Thunberg hinted at the need for ethical reasoning in her speech at COP24 when she stated "we need to focus on equity", when she asserted "it is the sufferings of the many which pay for the luxuries of the few", and when she reproved political leaders for stealing children's future. This rhetoric, however, is underdeveloped in the #FridaysForFuture movement and features far less frequently than the admonition to listen to science. Explicit arguments about the unfair distribution of the impacts of climate change, the procedural deficits in how high level political decisions are made and the lack of representation of marginalized voices (including children and youth) in the debate on climate change, would help give some depth to #FridaysForFuture's message.

Climate change is a defining juggernaut of our age that only swells in speed and fury. Action is needed. Thunberg and her adherents are right to take this issue to the streets. When they do so, however, I urge that they rationally defend their positions with something more durable than logically problematic, scientized claims. To the groundswell of scientists who support these students24, please acknowledge the limits of science and the role of other forms of research, logic and argumentation in political rhetoric on climate action. To the students fighting for our species and planet — you invoke the science; please also invoke the normative reasoning that can take us from the science of what is to the policy of what should be.

concordo fortemente che la questione sia politica e non prettamente scientifica, lo vado dicendo da pagina 1.
La scienza può segnalare il problema e monitorare/comparare l'efficacia delle soluzioni, non indicarci quali siano.

Dopodiché si può dire che l'articolo, almeno quello di Bressanini, mette dei numeri un po ad minchiam per impressionare?
Faccio due esempi: 2,4 t di CO2 vuol dire una MEDIA di 54 km al giorno in auto con un'auto dalle emissioni medie al momento (120 mg/km).
Non inverosimile ma di certo un uso parecchio intensivo, visto che la media italiana è 44 km al giorno.
Quindi ben 3650 km sopra la media (438 kg in termini di CO2).
Sui consumi aerei presumo utilizzi un jet privato visto che si attribuisce un consumo individuale di 1,6 t a tratta.

Non dico che il problema sollevato non ci sia, ma mi sembra che i numeri riportati mirino al sensazionalismo.

Citazione di: FatDanny il 27 Set 2019, 12:56
concordo fortemente che la questione sia politica e non prettamente scientifica, lo vado dicendo da pagina 1.
La scienza può segnalare il problema e monitorare/comparare l'efficacia delle soluzioni, non indicarci quali siano.

Dopodiché si può dire che l'articolo, almeno quello di Bressanini, mette dei numeri un po ad minchiam per impressionare?
Faccio due esempi: 2,4 t di CO2 vuol dire una MEDIA di 54 km al giorno in auto con un'auto dalle emissioni medie al momento (120 mg/km).
Non inverosimile ma di certo un uso parecchio intensivo, visto che la media italiana è 44 km al giorno.
Quindi ben 3650 km sopra la media (438 kg in termini di CO2).
Sui consumi aerei presumo utilizzi un jet privato visto che si attribuisce un consumo individuale di 1,6 t a tratta.

Non dico che il problema sollevato non ci sia, ma mi sembra che i numeri riportati mirino al sensazionalismo.

sta cosa degli aerei è assurda. è chiaramente solo simbolica.

come se l'aereo di linea per NY senza di me non partisse lo stesso.

e soprattutto un articolo inutilmente lungo e inutilmente complesso, per quanto interessante, che si sarebbe potuto riassumere in questo paragrafo:

nel 2017 di ambiente non fregava più niente a nessuno. quindi grazie Greta.
ma attenzione, il tema non è solo scientifico bensì politico, le scelte individuali pesano meno di quelle collettive, e soprattutto dobbiamo andare oltre gli slogan perché la questione è molto complessa.

Citazione di: FatDanny il 27 Set 2019, 12:56
Dopodiché si può dire che l'articolo, almeno quello di Bressanini, mette dei numeri un po ad minchiam per impressionare?

cosa che purtroppo hanno fatto e fanno ancora molti scienziati quando presentano "la scienza" del climate change al pubblico. (non so se bressanini e' uno che fa di mestiere lo scienziato o no, non so chi sia)

Citazione di: purple zack il 27 Set 2019, 13:07
sta cosa degli aerei è assurda. è chiaramente solo simbolica.

come se l'aereo di linea per NY senza di me non partisse lo stesso.

e soprattutto un articolo inutilmente lungo e inutilmente complesso, per quanto interessante, che si sarebbe potuto riassumere in questo paragrafo:

nel 2017 di ambiente non fregava più niente a nessuno. quindi grazie Greta.
ma attenzione, il tema non è solo scientifico bensì politico, le scelte individuali pesano meno di quelle collettive, e soprattutto dobbiamo andare oltre gli slogan perché la questione è molto complessa.

Ma grazie de che? T'arisurta che la sua azione abbia cambiato i comportamenti dei "grandi inquinatori"? Me pare abbiamo assodato qui sopra che se te compri 'a nissan leaf ar cambiamento climatico je fai un baffo, no?

La sovraesposizione mediatica genera mostri, e il codazzo politically correct che ne consegue e' totalmente controfunzionale rispetto alla sfida globale di limitare collettivamente le emissioni di CO2: prima gli "illuminati" se ne rendono conto, meglio e' per il pianeta.

Greta farebbe diventare simpatico Trump, e ho detto tutto... How dare you.... ma va a cagare, vai.

Ribadisco. Il fatto che una donna si permetta di aprire bocca fa scoppiare parecchi fegati

milioni di giovani nelle piazze di tutto il mondo.
Ma non è successo niente eh
Tranquilli, dicevano così pure sessant'anni fa, poi se ne sono accorti eccome che qualcosa era cambiato

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR_Lt4gCB4gKoNiEEyyVpvi8xRrqn9W0SqwJM8oqvue23MOiSip)

Citazione di: er polipo il 27 Set 2019, 14:39
Ma grazie de che? T'arisurta che la sua azione abbia cambiato i comportamenti dei "grandi inquinatori"? Me pare abbiamo assodato qui sopra che se te compri 'a nissan leaf ar cambiamento climatico je fai un baffo, no?

La sovraesposizione mediatica genera mostri, e il codazzo politically correct che ne consegue e' totalmente controfunzionale rispetto alla sfida globale di limitare collettivamente le emissioni di CO2: prima gli "illuminati" se ne rendono conto, meglio e' per il pianeta.

Greta farebbe diventare simpatico Trump, e ho detto tutto... How dare you.... ma va a cagare, vai.

Coraggio, non sei solo.
E da oggi c'è un servizio tutto per te!

Citazione di: FatDanny il 27 Set 2019, 16:24
milioni di giovani nelle piazze di tutto il mondo.
Ma non è successo niente eh
Tranquilli, dicevano così pure sessant'anni fa, poi se ne sono accorti eccome che qualcosa era cambiato

FatmariocapannaDanny

:=))

Fat McDanny

Comunque stiamo semplicemente prendendo il tè sull'orlo del precipizio. Il fatto che er polipo si sia offeso perché una femmina gli ha detto che il suo stile di vita è criminale e andrebbe decostruito attraverso azioni individuali e collettive non cambierà l'esito di processi che sono già ampiamente innescati.

Citazione di: Baldrick il 27 Set 2019, 20:16
Comunque stiamo semplicemente prendendo il tè sull'orlo del precipizio. Il fatto che er polipo si sia offeso perché una femmina gli ha detto che il suo stile di vita è criminale e andrebbe decostruito attraverso azioni individuali e collettive non cambierà l'esito di processi che sono già ampiamente innescati.

Io me so' offeso??? ahahahahahahahah, ecco spiegato perchè a sinistra prendete lo zero virgola niente dei voti, perchè vivete nel vostro universo immaginario, fatto di interpretazioni alla carib, e v'ho detto tutto....
che poi, tutto questo è per l'appunto l'aberrazione del codazzo politically correct di cui scrivevo prima: perche ad offendere Greta o le donne siete voi e la vostra assunzione tipicamente maschilista che le donne vanno protette anche da se stesse, e che le eventuali cazzate che dicono o fanno, comunque non sono rilevanti...
Quanti siete carini, il popolo dello zero virgola niente... :D

Ok però adesso rimettitelo nelle mutande, l'abbiamo visto tutti. Su, fa' era bravo.

Citazione di: Baldrick il 27 Set 2019, 20:49
Ok però adesso rimettitelo nelle mutande, l'abbiamo visto tutti. Su, fa' era bravo.

Si, bravo. Che poi le donne le avete tirate in ballo tu e carib: si parlava di Greta, e la criticavo per il personaggio che s'è cucito addosso. Non credo proprio che nè lei nè nessuna voglia ergersi a rapprentante di genere. Io la critico in quanto Greta, tu e il genio di carib la difendete in quanto donna. E chi di noi sarebbe er maschilista? ahahahahahah

Basta, ve prego.
Per pietà.
Leggere certe cose fa male all'occhi.

Citazione di: StylishKid il 27 Set 2019, 09:47
Stamattina tutti gli studenti di Milano si sono svegliati ambientalisti e infestano le strade.

Ai miei tempi si faceva sega senza intasare il traffico.

"Daje gre', famone n'altro, che settimana prossima c'è un compito in classe...."

a parte che a ogni generazione gli adulti ciclicamente esplicano sempre lo stesso tristissimo concetto ma, tralasciando...
sto giro è diverso: si attivano anche i bambini delle scuole medie. perlomeno utile, direi.

Citazione di: purple zack il 27 Set 2019, 13:07
sta cosa degli aerei è assurda. è chiaramente solo simbolica.

come se l'aereo di linea per NY senza di me non partisse lo stesso.

...

se c'e' gente che vuole andare da Roma a NY o altre tratte, ci sara' chi mettera' a disposizione un areo di linea.

e nessuno puo' vietare ne' l'uno, cioe' spostarsi, ne l'altro, offrire un prodotto.

ma un conto e' volare per attraversare grandi distanze o grandi tratti di mare, un altro e' un Roma-Milano, Parigi-Lione, Londra-Glasgow, ecc.

I bambini delle scuole medie???
Ma sul serio???

Cioè il bambino delle scuole medie avrebbe il suo spirito critico per sostenere una causa del genere?
Oppure per lui è stata una mattinata divertente persa a bighellonare in strada senza dover stare chiuso in una classe a seguire lezioni barbose?

No perché io me lo ricordo bene quando stavo alle medie, secoli fa, e ci portavano in giro a supportare qualunque causa facesse bene alla scuola cattolica, eddai....

https://www.open.online/2019/09/28/fridays-for-future-la-foto-del-bidone-della-spazzatura-non-e-stata-scattata-a-roma-o-milano-e-napoli/ (https://www.open.online/2019/09/28/fridays-for-future-la-foto-del-bidone-della-spazzatura-non-e-stata-scattata-a-roma-o-milano-e-napoli/)

Da Bufalolandia è tutto, a voi la linea.

OT
Io ho figli e quindi, per quanto l'umanità lo meriterebbe, non tifo per la (ormai inevitabile) catastrofe, ma l'immagine de er polipo improvvisamente sollevato da un inatteso uragano sur pigneto mentre conta i peli der culo a Greta mi genera insopprimibile gaudio. Ce metto pure SK, tiè.
Ok, mezzo gaudio, perché quell'uragano porterà via anche altro, ma in tempi di apocalisse ci si deve accontentare.
EOT

I took the old track
the hollow shoulder, across the waters
On the tall cliffs
they were getting older, sons and daughters
The jaded underworld was riding high
Waves of steel hurled metal at the sky
and as the nail sunk in the cloud, the rain
was warm and soaked the crowd.

Lord, here comes the flood
We'll say goodbye to flesh and blood
If again the seas are silent
in any still alive
It'll be those who gave their island to survive
Drink up, dreamers, you're running dry.

Citazione di: StylishKid il 28 Set 2019, 09:07
I bambini delle scuole medie???
Ma sul serio???

Cioè il bambino delle scuole medie avrebbe il suo spirito critico per sostenere una causa del genere?
Oppure per lui è stata una mattinata divertente persa a bighellonare in strada senza dover stare chiuso in una classe a seguire lezioni barbose?

No perché io me lo ricordo bene quando stavo alle medie, secoli fa, e ci portavano in giro a supportare qualunque causa facesse bene alla scuola cattolica, eddai....

il bambino delle scuole medie lo spirito critico  lo forma proprio in questa particolare fase della sua vita e credo sia  fondamentale fare in modo che per lui discorsi come rispetto per l'ambiente, no agli sprechi, stare attenti a non consumare l'acqua inutilmente e via così, diventino la norma, un linguaggio comune tra lui e i suoi coetanei, qualcosa che li accomunerà nei ricordi futuri, l'impronta della loro generazione (tutto sommato ogni generazione ne ha una)

Citazione di: Buckley il 28 Set 2019, 10:17
I took the old track
the hollow shoulder, across the waters
On the tall cliffs
they were getting older, sons and daughters
The jaded underworld was riding high
Waves of steel hurled metal at the sky
and as the nail sunk in the cloud, the rain
was warm and soaked the crowd.

Lord, here comes the flood
We'll say goodbye to flesh and blood
If again the seas are silent
in any still alive
It'll be those who gave their island to survive
Drink up, dreamers, you're running dry.

40 anni e non sentirli.  :beer:

Citazione di: UnDodicesimo il 28 Set 2019, 10:47
40 anni e non sentirli.  :beer:

:beer:
ogni volta che finisco su questo topic, questa canzone risuona nella mia testa. Chissa' perche'  ;)

Citazione di: Buckley il 28 Set 2019, 11:01
:beer:
ogni volta che finisco su questo topic, questa canzone risuona nella mia testa. Chissa' perche'  ;)

posso offrirti un'alternativa?



'n'artri 34 anni pure questa  :=))

«Dovete ascoltare l'allarme degli scienziati, finitela di fare gli str0nzi con il nostro futuro» penso sia un inequivocabile segno di spirito critico piuttosto sviluppato o per lo meno dalle ottime potenzialità.

"andate a studiare invece di protestare" non è solo un richiamo a cose ritenute più importanti rispetto allo stare in piazza.
È anche il richiamo, voluto o meno, alla disciplina, al non pisciare troppo fuori dal vasetto, a seguire l'ordine costituito.

Esempio perfetto ne sono cottarelli e burioni: per risolvere i problemi, anche quelli ambientali, occorre studiare, diventare esperti e porre i problemi sul piano tecnico.
Guai a disturbare il manovratore (come se in questi anni non si sia dimostrato a sufficienza che invece finché il manovratore non si disturba non c'è allarme tecnico che possa funzionare).

Io mi auguro l'esatto opposto: che questi studenti rovescino i banchi, si riversino per le strade e facciano un caos talmente elevato che nessuno potrà prendersi il lusso di non starli a sentire.
I vecchi tromboni non sono solo quelli che dicono a questi ragazzi cosa fare in termini disciplinari, ma anche quelli che vorrebbero, fuori tempo massimo, guidarli nella rivolta

Io mi metto a lato e faccio il tifo, sostegno a tutto campo, ma Mario capanna proprio no  ;)
(Anche perché io posso arrivare agli acrostici, ma ad un saggio di 70 pagine su Sant'Agostino e i rapporti extraconiugali non ci arriverei mai. Per fortuna)

Definitiva:

(https://cdn1.imggmi.com/uploads/2019/9/28/fcee08bed008be7c6272bb52bcd5e474-full.jpg)

Potrei anche specificare le corrispondenze qui dentro ma evito perché poi le genti si offendono  ;)

buorioni 'stavolta ha proprio cagato fuori da vaso (oppure un romerdista gli ha hackerato l'account?)
Come tanti intellettuali sessantottini, del resto.
Oltre ad avere seri problemi con le donne, in tanti tra questi soloni hanno evidenti pregiudizi nei confronti degli adolescenti. Mi chiedo che vita di merd.a abbiano fatto a quella età.


Cmq IMHO questa vince  :love:


(https://i.ibb.co/SBZydFc/rm.png)

Citazione di: FatDanny il 28 Set 2019, 13:22

(Anche perché io posso arrivare agli acrostici, ma ad un saggio di 70 pagine su Sant'Agostino e i rapporti extraconiugali non ci arriverei mai. Per fortuna)

à la guerre comme à la guerre

:)

Citazione di: UnDodicesimo il 28 Set 2019, 12:32
posso offrirti un'alternativa?

'n'artri 34 anni pure questa  :=))

come la Lazio, sulla strada paaamediocrita'  :=))

Citazione di: carib il 28 Set 2019, 13:55
buorioni 'stavolta ha proprio cagato fuori da vaso

Citazione di: carib il 28 Set 2019, 13:55
Cmq IMHO questa vince  :love:


(https://i.ibb.co/SBZydFc/rm.png)

Quanto sia vero non so, ma i ripetitori di radio maria a Monteverde sono i principali indiziati di tutti i casi di leucemia registrati li' intorno, al di sopra della media cittadina. Fonte? Voce di popolo.

beh sì cazzate antiscientifiche a spruzzo vai

Sono cazzate antiscientifiche a spruzzo anche quelle relative a radio vaticana nei pressi di Cesano?

(Su radio Maria so poco, su radio vaticana molto di più avendo amici in zona)

Citazione di: James M. McGill il 28 Set 2019, 15:43
beh sì cazzate antiscientifiche a spruzzo vai

ho premesso che si tratta di voce di popolo. Pero' qualcuno le ha prese sul serio

https://roma.repubblica.it/cronaca/2010/07/13/news/onde_elettromagnetiche-5565454/

se cerchi su internet trovi molti altri link. Prima di confermare il nesso o di dire che sono cazzate magari aspetterei studi piu' approfonditi.

Aspetta Buckley stai confondendo due radio diverse.
Radio vaticana è ACCERTATO che abbia responsabilità (anche penali) su emissioni elettromagnetiche ben oltre i limiti di legge e che questo abbia avuto effetti sul maggior numero di leucemie nell'area di cesano, dove grazie a dei terreni extraterritoriali (eh ma il povero stato pontificio... Con tutto quello che ci ha dato) ha impiantanto antenne potentissime per la trasmissione a lungo raggio fuori da ogni possibile controllo da parte dello stato italiano.
Purtroppo il processo è finito senza colpevoli e con un semplice risarcimento danni per via della sopraggiunta prescrizione (cardinal Tucci) e decesso dell'unico altro responsabile in vita di cui non ricordo il nome.
Il caro Tucci, unto dal signore, per anni se n'è altamente sbattuto della tragedia del gregge del signore che andava consumandosi attorno ai loro trasmettitori. D'altronde anche in nord america hanno diritto a sentire la voce di dio in terra.

Radio Maria invece trasmette su normali antenne radio e non mi risulta abbia processi in corso per motivi analoghi.

EDIT: ho fatto alcune ricerche e anche radio Maria è coinvolta in alcuni casi simili, seppur meno rilevanti di radio vaticana (per il semplice fatto che utilizzando antenne su territorio italiano è penalmente perseguibile).
Nel 2001 venne costretta a chiudere l'antenna a monte Mario e ha diverse cause pendenti in giro per l'Italia dovute ad emissioni sopra i limiti in zone abitate perché interpreta la legge come se non lo fossero, solo perché scarsamente abitate.
Alla faccia delle cazzate antiscientifiche...

Danny, non so esattamente dove sia ubicato il ripetitore/antenna (quello che e' non lo so) e onestamente credo sia Radio Maria (ma potrebbe essere radio vaticana, come zona siamo li'). So solo che il segnale di radio maria lo ricevi nitidissimo ovunque a Roma, persino quelle zone sulla Salaria dove manco le radio da pony express arrivavano  :) Giri per Roma in macchina con la radio accesa, e' l'unico segnale che non perdi mai. Io non abito piu' a Roma da 20 anni ma ne ho conosciute di persone in zona mia morte di leucemia. Se non ricordo male questa storia fu segnalata anche dal Bambin Gesu' al Gianicolo. Lo so che non porto fonti e dunque e' chiacchiera, da noi sta storia e' sempre girata.

anche le antenne/ripetitori per la telefonia mobile disseminati in città a naso non credo facciano bene.
sarebbe la spiegazione di molti capovolgimenti comportamentali di persone con le quali un tempo potevi parlare. (scherzo dai  :roll:)

Citazione di: pan il 28 Set 2019, 17:54
anche le antenne/ripetitori per la telefonia mobile disseminati in città a naso non credo facciano bene.
sarebbe la spiegazione di molti capovolgimenti comportamentali di persone con le quali un tempo potevi parlare. (scherzo dai  :roll:)

In realtà sui ripetitori il ragionamento è controintuitivo sul piano ambientale (ma in realtà vale anche per la questione energetica), più ce ne sono meglio è, perché possono essere meno potenti e coprire un raggio più piccolo.
Per questo le antenne di radio vaticana sono/erano così dannose, perché concentrate in un punto e potentissime.

Sul piano energetico anche occorre ragionare così: una rete distribuita di fonti energetiche inquina tendenzialmente meno di una centrale concentrata in un punto (ovviamente tocca capire di che fonte energetica parliamo). La concentrazione delle centrali risponde al modello produttivo - che concentra il bisogno energetico e la concentrazione urbana - più che ai bisogni sociali standard.

Ma evidentemente, tra i milioni di sistemi di antenne del mondo, fanno male SOLO quelli che diffondono sermonii e rosari. Non fa una piega.

No, certamente.
Fanno male tutte quelle che superano i limiti consentiti di 6 V/m in centri abitati e 20 V/m in zone disabitate.
Limiti sistematicamente violati da radio vaticana e alcune volte violati da radio Maria.
Sono le sole a violarli? No.
Loro li hanno violati? Si.

In termini drammatici e senza paragoni se parliamo di radio vaticana

No Danny, approfondisci, fai la cortesia.
6 V/m sono solo valori raccomandati. Un qualsiasi elettrodomestico, a 1 metro di distanza incide molto di più in condizioni normali; 10, 20 volte di più.
La cosa è totalmente controversa e nasce da una perizia molto dubbia e dal timore chegli alti tralicci incutono, e... dal soffiare sul fuoco degli immancabili anticlericali.

No, come al solito sei tu che quando vieni toccato nel vivo e non hai argomenti provi a buttarla in caciara.

1) 6 V/m non è un valore raccomandato, ma un limite fissato da un decreto interministeriale del 1998.
È LEGGE.

2) un qualsiasi elettrodomestico, a differenza di un'antenna, non lo usi per oltre quattro ore standogli ad un metro di distanza. E il decreto, guarda un po', oltre a fissare quel limite fissa la durata dell'esposizione.
Ecco perché per gli elettrodomestici non vale e per le antenne si, visto che l'esposizione alle antenne è costante, H24.

3) non c'è alcuna controversia né perizia dubbia ma una condanna definitiva perché radio vaticana con le sue emissioni ha causato l'aumento dei casi di leucemia nei dintorni di Cesano. PUNTO.
Leucemia Jimmy, non raffreddore. Morti orribili, anche di persone giovani.
la correlazione tra emissioni e leucemia ha in questo caso una statistica talmente chiara ed evidente che è l'esatto contrario di quanto affermi: solo la forza politica del vaticano ha ridotto la cosa ad un risarcimento e non alla brutalizzazione assoluta che un caso del genere avrebbe meritato. Una roba da andare sotto casa dei responsabili con sassi bastoni e forche. Altro che cloro, si sarebbero meritati di ben peggio.

Se si fosse trattato di un'emittente privata oltre che la confisca immediata dei terreni i responsabili li avrebbero lasciati a marcire in una prigione buia fino alla fine dei loro giorni.

Quindi facci il favore, almeno evita la pantomima

Citazione di: MadBob79 il 24 Set 2019, 13:55
le serie lotte ambientaliste fatte su basi scientifiche da chi effettivamente sa di cosa parla hanno portato a più o meno stocazzo. 

Ammirazione per stocazzo gigantesco e ramificato, praticamente una piovra gigante.

Per dare un'idea di cosa ha prodotto l'ambientalismo italiano/europeo, possiamo ricordare che in Italia ci sono circa 18.000 depuratori

http://dati.istat.it/Index.aspx?DataSetCode=DCCV_IMPDEP

Magari anche ricordare un referendum che ha bloccato la costruzione di un sistema di centrali nucleari.

E il riciclaggio dei rifiuti? Il fatto che ora buona parte dei rifiuti venga avviata a procedure di riconversione separate per organico/carta/vetro/imballaggi leggeri è un'altro prodotto di un'attenzione ai problemi ambientali che qualche decennio fa non esisteva.

Per non parlare dello sviluppo che hanno avuto le "energie alternative" ovvero quelle basate su fonti rinnovabili, sicuramente non motivato a questioni di profitto immediato. Attualmente l'Italia è il quinto produttore europeo di energia eolica

https://www.qualenergia.it/articoli/20180213-eolico-i-dati-2017-sull-installato-italia-europa-e-nel-mondo/

ed  il 7% del fabbisogno di energia elettrica viene da impianti fotovoltaici

https://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia#Energia_da_fonti_rinnovabili

Direi che stocazzo gode di ottima salute, beato lui.

Citazione di: FatDanny il 28 Set 2019, 21:01
No, come al solito sei tu che quando vieni toccato nel vivo e non hai argomenti provi a buttarla in caciara.

1) 6 V/m non è un valore raccomandato, ma un limite fissato da un decreto interministeriale del 1998.
È LEGGE.

2) un qualsiasi elettrodomestico, a differenza di un'antenna, non lo usi per oltre quattro ore standogli ad un metro di distanza. E il decreto, guarda un po', oltre a fissare quel limite fissa la durata dell'esposizione.
Ecco perché per gli elettrodomestici non vale e per le antenne si, visto che l'esposizione alle antenne è costante, H24.

3) non c'è alcuna controversia né perizia dubbia ma una condanna definitiva perché radio vaticana con le sue emissioni ha causato l'aumento dei casi di leucemia nei dintorni di Cesano. PUNTO.
Leucemia Jimmy, non raffreddore. Morti orribili, anche di persone giovani.
la correlazione tra emissioni e leucemia ha in questo caso una statistica talmente chiara ed evidente che è l'esatto contrario di quanto affermi: solo la forza politica del vaticano ha ridotto la cosa ad un risarcimento e non alla brutalizzazione assoluta che un caso del genere avrebbe meritato. Una roba da andare sotto casa dei responsabili con sassi bastoni e forche. Altro che cloro, si sarebbero meritati di ben peggio.

Se si fosse trattato di un'emittente privata oltre che la confisca immediata dei terreni i responsabili li avrebbero lasciati a marcire in una prigione buia fino alla fine dei loro giorni.

Quindi facci il favore, almeno evita la pantomima

1) NO, CAZZO.
Sintesi:
http://www.unipd-org.it/rls/pericolirischi/Rischi/Fisico/Campi%20magnetici/Sorgenti%20radiofrequenze.html
La legge quadro:
http://people.roma2.infn.it/~carboni/campi-EM/leggi/L010361.html

6 V/m NON E' il limite, è il valore di attenzione.

2) Una radio, un'Alexa, fanno a 30 cm 180, CENTOTTANTA, V/m. Ma l'importante è non riprodurre messe, musica sacra o altro preghierame. In quel caso sì che diventano pericolosi.
FONTI, AGAIN.
http://www.unipd-org.it/rls/pericolirischi/Rischi/Fisico/Campi%20magnetici/Sorgenti%20radiofrequenze.html

3) Che le antenne abbiano causato la Leucemia è il risultato dui una perizia. Io la giudico controversa: le analisi di laboratorio NEGANO correlazione tra elettromagnetismo e leucemia, la perizia ebbe carattere statistico e non spiegava la non correlazione tra distanza dalle antenne e fluttuazione dei casi.


E basta darmi di quello "che manda in caciara", quando sono l'unico che mette fonti, numeri, calcoli.

 :lol:

FD, stacce, chi mette in relazione le riserve auree del 1929 di un'economia prevalentemente agricola e che ha appena visto affondare l'Ilva e l'Ansaldo, con il Pil del 2019 dell'ottava economia mondiale è un panda da preservare. In formalina, con calcolatrice finanziaria annessa.

Basta sfiorare una tonaca e parte la contraerea.
Ma c'ha un sensore?  :=))

E parte anche il whataboutism e benaltrismo di cui si parlava prima.
Un classico.

allora vi aiuto a tornare in topic, con alcune considerazioni ad hoc.  ;)

partendo da una cosa che avevo scritto su un altro topic...

Citazione di: UnDodicesimo il 07 Ago 2019, 17:07
...
poco piu' di un anno fa e' stata resa operativa la Rampion Wind Farm, di fronte al 'litorale' di Brighton, mi e' capitato di notarla, non si puo' davvero fare a meno, un paio di settimane fa quando ci sono andato.

per curiosita' mi sono informato, via internet, e fatto un paio di calcoli.

L'intero sito ha una capacita' massima di 400MW, meno della meta' di quanto originariamente ideato per 'ottimizzare il progetto sul miglior fondo marino possibile' nel tentativo di tagliarne i costi (https://www.windpoweroffshore.com/article/1323371/eon-cuts-rampion-43) e la stessa occupa un area di 72 kmq.

La produzione di energia permette(rebbe) di soddisfare i bisogni di 290 mila abitazioni. il calcolo fu fatto pero' per un consumo annuale di 4,7 MW che ha mio avviso e' decisamente al di sopra della vera media, da cui il condizionale tra parentesi. https://www.energybrokers.co.uk/news/eon-energy/e-on-announces-final-116-turbine-design-for-rampion-offshore-wind-farm

Usando gli stessi valori di produzione annuali ma per un cosunmo di appena 2 MW per abitazione, al di sotto della media, si ottiene invece una 'copertura' di 683 mila abitazioni. Da notare che tale produzione prevede un output di massima potenza (400MW) per piu' di 9 ore ogni giorno dell'anno.

come detto parliamo di un sito di 72kmq, che diviso per 684 mila da una superficie di 105 mq e rotti.

ossia, in poche parole per produrre l'elettricita' tramite l'eolico di una abitazione che consumi non piu' di 2 MW all'anno, servono piu' 100mq, una superficie probabilmente maggiore della superficie dell'abitazione stessa.

le altre due maggiori sorgenti di energia rinnovabile, solare ed idroelettrica, sebbene non sappia con precisione il rapporto area/energia, hanno comunque lo svantaggio di non poter essere installate off-shore, occupando quindi aree che non potranno essere destinate a produrre cibo, o essere abitabili, o altro, in un mondo dove lo 'spazio' diventa sempre piu' stretto.

Citazione di: James M. McGill il 28 Set 2019, 21:44
1) NO, CAZZO.
Sintesi:
http://www.unipd-org.it/rls/pericolirischi/Rischi/Fisico/Campi%20magnetici/Sorgenti%20radiofrequenze.html
La legge quadro:
http://people.roma2.infn.it/~carboni/campi-EM/leggi/L010361.html

6 V/m NON E' il limite, è il valore di attenzione.

2) Una radio, un'Alexa, fanno a 30 cm 180, CENTOTTANTA, V/m. Ma l'importante è non riprodurre messe, musica sacra o altro preghierame. In quel caso sì che diventano pericolosi.
FONTI, AGAIN.
http://www.unipd-org.it/rls/pericolirischi/Rischi/Fisico/Campi%20magnetici/Sorgenti%20radiofrequenze.html

3) Che le antenne abbiano causato la Leucemia è il risultato dui una perizia. Io la giudico controversa: le analisi di laboratorio NEGANO correlazione tra elettromagnetismo e leucemia, la perizia ebbe carattere statistico e non spiegava la non correlazione tra distanza dalle antenne e fluttuazione dei casi.


E basta darmi di quello "che manda in caciara", quando sono l'unico che mette fonti, numeri, calcoli.

Continui a tentare di buttarla in caciara, metti link convinto che le persone ti diano credibilità senza leggersi papielli legislativi infiniti (caschi male). rinnovo l'invito ad evitarlo, poi non ti lamentare se ci sono conseguenze per chi fa l'azzeccagarbugli.

1) il valore di attenzione É un limite che la stessa legge quadro impone non venga superato.
Si distingue dal limite assoluto (20) perchè vigente solo in centri abitati. Riporto il comma per intero (articolo 3):

limite di esposizione: è il valore di campo elettrico, magnetico ed elettromagnetico, considerato come valore di immissione, definito ai fini della tutela della salute da effetti acuti, che non deve essere superato in alcuna condizione di esposizione della popolazione e dei lavoratori per le finalita' di cui all'articolo 1, comma 1, lettera a);
valore di attenzione: è il valore di campo elettrico, magnetico ed elettromagnetico, considerato come valore di immissione, che non deve essere, superato negli ambienti abitativi, scolastici e nei luoghi adibiti a permanenze prolungate per le finalita' di cui all'articolo 1, comma 1, lettere b) e c). Esso costituisce misura di cautela ai fini della protezione da possibili effetti a lungo termine e deve essere raggiunto nei tempi e nei modi previsti dalla legge;



ALTRO CHE VALORE RACCOMANDATO.
tu pensa su che cosa stai facendo l'azzeccagarbugli: fare passare un limite di legge per valore raccomandato riguardo casi di leucemia che hanno ammazzato centinaia di persone, inclusi diversi bambini.
E tutto questo per difendere il Vaticano. Complimenti, molto cristiano. Ma sul serio eh.

2) ti ho già spiegato che conta il tempo di esposizione. Una radio ha valori di tensione molto più alti ma non stai a 30 cm dal suo ripetitore per mezza giornata. Se vivi vicino ad un antenna quelle emissioni le becchi sempre

3) no certo, so state le sciekimike a causare un'incidenza moltiplicata della leucemia.
Pensa tu il caso, proprio dove stavano le antenne di radio vaticana. Le vie del Signore sono infinite.
È incredibile a che livello di negazione si possa arrivare per interessi propri.

Questa è la perizia comunque, visto che ti piace leggere documenti molto lunghi:

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://download.repubblica.it/pdf/2010/perizia1.pdf&ved=2ahUKEwiOtJbKzfXkAhXBsKQKHcQHDZ0QFjABegQIBBAK&usg=AOvVaw0gv1ijtsr1J_DTwsVkGWYB

Già letta la perizia. Ora basta con l'OT, che non ci vogliamo capire.

Citazione di: Tarallo il 28 Set 2019, 09:38
OT
Io ho figli e quindi, per quanto l'umanità lo meriterebbe, non tifo per la (ormai inevitabile) catastrofe, ma l'immagine de er polipo improvvisamente sollevato da un inatteso uragano sur pigneto mentre conta i peli der culo a Greta mi genera insopprimibile gaudio. Ce metto pure SK, tiè.
Ok, mezzo gaudio, perché quell'uragano porterà via anche altro, ma in tempi di apocalisse ci si deve accontentare.
EOT

Caro tarallo, non conto affatto i peli der culo de Greta. E' una persona che ammiro in molti aspetti e di cui condivido il messaggio di fondo ("Cari potenti della terra: avete disassemblato l'apparato testicolare. E' giunta l'ora de cambia' registro"). Prendo atto che per te e per tanti altri qui sopra non si ha il diritto, io e chi la pensa come me, di non condividere il modo con cui quel messaggio viene promulgato. Bene cosi'.

PS
Anche io ho figli. E non vorrei mai che i tuoi figli te vedessero sollevato da un uragano. Pensa un po' quanto sono cattivo, eh?

Citazione di: FatDanny il 29 Set 2019, 10:30

E tutto questo per difendere il Vaticano. Complimenti, molto cristiano. Ma sul serio eh.

In realtà è davvero molto cristiano. Perché certa gente crede che la vita sia di dio (lui dà, lui toglie, come la troca) e quindi anche la leucemia è un dono, un viatico per la vita eterna

Citazione di: UnDodicesimo il 29 Set 2019, 10:22
le altre due maggiori sorgenti di energia rinnovabile, solare ed idroelettrica, sebbene non sappia con precisione il rapporto area/energia, hanno comunque lo svantaggio di non poter essere installate off-shore, occupando quindi aree che non potranno essere destinate a produrre cibo, o essere abitabili, o altro, in un mondo dove lo 'spazio' diventa sempre piu' stretto.

Vale per le grandi centrali idroelettriche, ma non per le centraline che sono nate in vari siti di montagna.

Non vale per i pannelli fotovoltaici, che posso essere installati sopra le abitazioni.

(http://www.specialistaenergiaverde.com/img/fotovoltaico03.jpg)

Idem per i pannelli solari, che scaldano l'acqua in loco. Nota che riscaldare acqua usando elettricità o gas  è un'impiego a basso rendimento energetico, per cui si spreca molta energia, cosa che non accade coi pannelli.

Tra l'altro va considerato il fatto che le grandi centrali portano l'energia lontano, ed è stato calcolato che c'è una dispersione del 10% in media. Quindi una centrale che produce 100 in realtà contribuisce per 90. Invece i pannelli producono energia che viene consumata senza dispersione.

Citazione di: cartesio il 29 Set 2019, 17:33
Vale per le grandi centrali idroelettriche, ma non per le centraline che sono nate in vari siti di montagna.

Non vale per i pannelli fotovoltaici, che posso essere installati sopra le abitazioni.

(http://www.specialistaenergiaverde.com/img/fotovoltaico03.jpg)

Idem per i pannelli solari, che scaldano l'acqua in loco. Nota che riscaldare acqua usando elettricità o gas  è un'impiego a basso rendimento energetico, per cui si spreca molta energia, cosa che non accade coi pannelli.

Tra l'altro va considerato il fatto che le grandi centrali portano l'energia lontano, ed è stato calcolato che c'è una dispersione del 10% in media. Quindi una centrale che produce 100 in realtà contribuisce per 90. Invece i pannelli producono energia che viene consumata senza dispersione.

Quindi queste sono 'sbagliate'?

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Centrale_elettrica_fotovoltaica

Tanto più che c'è da convincere anche questi https://www.change.org/p/al-ministro-dell-ambiente-on-gianluca-galletti-basta-centraline-idroelettriche-sui-fiumi-e-torrenti-di-montagna-3cda3417-a99d-43de-adf0-7fe394cbfe5e

Citazione di: UnDodicesimo il 29 Set 2019, 19:21
Quindi queste sono 'sbagliate'?

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Centrale_elettrica_fotovoltaica

sono utili in zone desertiche
il giorno in cui su ogni tetto ci sarà un impianto fotovoltaico cambierà più di qualcosa
sono invece contro i pannelli che riscaldano l'acqua, infatti li ho tolti per aumentare il fotovoltaico

Citazione di: UnDodicesimo il 29 Set 2019, 19:21
Quindi queste sono 'sbagliate'?

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Centrale_elettrica_fotovoltaica

È sbagliato il tuo ragionamento sulla quantità di spazio sottratto ad altri usi. I pannelli in gran parte si sovrappongono a costruzioni preesistenti.
Ci sono anche progetti per le strade di cui non conosco il grado di realizzazione,

http://www.ansa.it/canale_motori/notizie/eco_mobilita/2017/12/27/in-cina-autostrada-in-pannelli-fotovoltaici-produce-energia_bcdcf18a-9dcf-41d9-8ccc-722d791a4325.html

E c'è anche questo

https://www.autobrennero.it/it/la-rete-autostradale/sostenibilita-ambientale/fotovoltaico/

Citazione di: giovannidef il 30 Set 2019, 00:16
sono utili in zone desertiche
il giorno in cui su ogni tetto ci sarà un impianto fotovoltaico cambierà più di qualcosa
sono invece contro i pannelli che riscaldano l'acqua, infatti li ho tolti per aumentare il fotovoltaico

puoi spiegare? grazie.

https://jacobinitalia.it/non-possiamo-salvare-il-pianeta-da-soli/

Articolo molto interessante, corredato da numeri abbastanza schiaccianti


Non possiamo salvare il pianeta da soli

Philipp Chmel

La crisi climatica è probabilmente la sfida più grande che l'umanità abbia mai affrontato, e le sue proporzioni e la sua urgenza non fanno altro che aumentare. È chiaro che dobbiamo ridurre le emissioni di CO2, e che farlo è una responsabilità soprattutto del nord del mondo.

Com'è facile dedurre, siamo «noi occidentali» a dover cambiare il nostro stile di vita per poter costruire un mondo più giusto e sostenibile. Non sorprende, allora, che il consumo etico (o sostenibile) sia diventato una risposta diffusa e popolare al disastro imminente. Addirittura, uno studio del 2018 condotto in Gran Bretagna e negli Stati Uniti ha rivelato che il 70% delle persone crede che i singoli consumatori siano i più responsabili nella protezione dell'ambiente.

Il consumo sostenibile è attrattivo tanto per i produttori quanto per i consumatori: dopo tutto, offre la possibilità di continuare a consumare mentre contemporaneamente ci si preoccupa degli altri e dell'ambiente. Alle persone viene data l'opportunità di fare qualcosa contro il pericolo astratto e opprimente rappresentato dalla crisi climatica, senza però il bisogno di impegnarsi in cambiamenti radicali.

Letto nei termini del nostro attuale sistema economico, sembra quasi avere senso. Il consumo sostenibile combina la necessità economica di crescita e profitto con i valori della sostenibilità ecologica e sociale. La pretesa – o l'illusione – è che tutte queste cose possano prosperare insieme e in armonia. Claudia Langer, la fondatrice del sito di lifestyle sostenibile utopia.de, definisce questo «movimento» come «la rivoluzione più pacifica di tutti i tempi», dichiarando che oggi sono le scelte dei consumatori a definire in che direzione si muovono le aziende.

Ma è davvero così? Sembra davvero molto improbabile. Basti pensare che – per dirne una – 100 aziende sono responsabili, da sole, del 71% delle emissioni globali di gas serra emessi dal 1988 a oggi. Davvero stiamo decidendo noi consumatori come devono andare le cose? O più semplicemente ci stiamo facendo abbindolare dalle grandi aziende e dal movimento dello sviluppo sostenibile? Forse le loro soluzioni – e i loro interessi – non sono gli stessi della maggioranza della società.

Effetti diseguali
Nel pensare all'impatto umano sull'ambiente, è importante considerare che gli effetti negativi della crisi climatica non sono gli stessi per tutti: al contrario, sono strettamente connessi alle diseguaglianze economiche e ad altri squilibri strutturali di potere. Non solo la crisi climatica rappresenta una minaccia all'umanità in generale, ma aumenta e riproduce le diseguaglianze esistenti. Una delle ragioni principali è che l'origine della crisi climatica e le sue conseguenze sono inestricabilmente connesse al nostro sistema economico, il capitalismo, e alle diseguaglianze di potere sociale come il patriarcato e il razzismo.

La diseguaglianza nelle emissioni di carbone pro-capite è stata sottolineata da uno studio Oxfam del 2015 che ha messo a confronto le emissioni dei consumi delle persone in base al reddito e alla ricchezza. I risultati sono notevoli sotto due aspetti. Primo, dimostrano che il 10 percento più ricco è responsabile di oltre il 50 percento delle emissioni globali di CO2, mentre il 50% più povero messo insieme ne produce soltanto il 10 percento. Secondo, lo studio dimostra che il gruppo di persone che emette meno CO2 è anche il gruppo che soffre di più per gli effetti del cambiamento climatico. Il 50% più povero vive prevalentemente in nazioni vulnerabili, ed è maggiormente a rischio di inondazioni, siccità e ondate di caldo. Diseguaglianze del genere si riscontrano anche all'interno della stessa nazione.

L'uragano Katrina rappresenta un esempio lampante: le persone povere, gli anziani e i neri sono stati colpiti più duramente e avevano meno risorse per affrontare il disastro. Soprattutto nel sud del mondo, le donne sono più a rischio degli uomini, cosa in parte dovuta a una distribuzione del lavoro basata sul genere. Il carico di lavoro delle donne aumenta se sono dipendenti da un'agricoltura piovana e responsabili dell'approvvigionamento dell'acqua, che diventa sempre meno accessibile con il prosciugarsi delle risorse. Le donne portano in maniera sproporzionata il carico sociale della cura degli anziani e dei malati, e sono dunque maggiormente a contatto con le situazioni di malasanità.

Queste diseguaglianze così polarizzate risultano ancora più drastiche se consideriamo chi sta beneficiando dallo sviluppo degli interessi economici nel settore dei combustibili fossili. Dal 2010 al 2015, il numero di persone sulla lista dei multi-miliardari di Forbes che avevano un interesse diretto nell'aumento della produzione dei combustibili fossili è salito da 54 a 88, mentre la loro ricchezza combinata è cresciuta da 200 miliardi di dollari a 300 miliardi. Questa piccola élite sta ricavando profitto direttamente dalle azioni e dalle politiche che danneggiano l'ambiente, e non ha chiaramente nessun interesse a cambiare lo status quo.

Bello ma inutile
Se è vero che non tutti sono danneggiati allo stesso modo dal disastro climatico, possiamo giustamente chiederci cosa implica questo dato di fatto per gli strumenti più efficaci a invertire la tendenza. Uno dei problemi nel rispondere a questa domanda è rappresentato dal fallimento dei tentativi esistenti di cambiamento strutturale. Per fare un esempio da manuale, guardiamo all'Accordo di Parigi delle Nazioni unite. Qui, 196 paesi hanno promesso di contenere l'aumento della temperatura comparato ai livelli pre-industriali al di sotto di 2 gradi, o preferibilmente persino di 1,5, e di raggiungere le zero emissioni entro il 2050. L'obiettivo è chiaro, le misure necessarie sono conosciute, e gli strumenti sono pronti, ma manca l'azione. I governi non stanno procedendo secondo l'accordo che hanno firmato, e gli Stati Uniti si sono addirittura ritirati.

Questo fallimento a livello istituzionale ha chiaramente dirottato l'attenzione sugli approcci individuali come il consumo sostenibile. Diversi strumenti sono stati sviluppati per supportarne la ricerca. Numerosi siti web ci permettono di calcolare la nostra impronta energetica, e ci vengono costantemente offerti suggerimenti su come ridurre le nostre personali emissioni di CO2, dal mangiare meno carne e prodotti caseari, all'usare di meno la macchina, volare di meno, spegnere le luci, o comprare prodotti organici e del commercio equo. Non solo fare cambiamenti del genere ci sembra ragionevole, data la catastrofe imminente, ma il consumo sostenibile ci dà la sensazione di avere il controllo: siamo noi a decidere cosa comprare e dunque cosa viene prodotto. Puniamo le aziende poco etiche attraverso il boicottaggio, o ricompensiamo le loro controparti etiche con il buycotting, il consumo positivo. Ma vale anche la pena chiedersi se un approccio del genere ci dia davvero potere e, soprattutto, se sia al livello della portata delle emissioni globali e di altri fattori di impatto ambientale.

I settori più importanti del consumo sostenibile sono tre: i prodotti del commercio equo, l'agricoltura biologica e la compensazione delle emissioni di carbonio. Il commercio equo si concentra soprattutto nel sostenere condizioni di lavoro e paghe "eque" e non sul ridurre l'impatto ambientale: uno studio di verifica del 2009 sull'impatto del commercio equo non ha trovato nessun articolo che includesse una valutazione metodica da un punto di vista ambientale.

Diverso è il caso dell'agricoltura biologica, che promuove con più chiarezza un'immagine di superiorità ambientale sui prodotti convenzionali. Tuttavia, uno studio di verifica del 2017 condotto da Michael Clark e David Tilman ha dimostrato che, contrariamente a quanto ritenuto da molte persone, il cibo biologico non è meno dannoso per la natura dei prodotti standard. A seconda del tipo di prodotto, la produzione biologica o convenzionale può essere migliore secondo una determinata prospettiva, ma nell'insieme le differenze sono più o meno inesistenti. A livello aggregato, le produzioni biologiche utilizzano meno energie, ma emettono circa la stessa quantità di gas serra, richiedono uno sfruttamento di suolo maggiore e causano più eutrofizzazione – il sovraccarico della superficie delle acque di nitrogeno e fosforo dovuto ai fertilizzanti.

Anziché concentrarsi sul comprare prodotti organici o convenzionali, sarebbe più efficace considerare le enormi differenze tra i tipi di cibo che consumiamo. Lo sfruttamento del suolo per un grammo di proteine è cinquanta volte maggiore nella produzione del manzo che nel riso, e le emissioni di carbone sono dieci volte più grandi. Quello che mangiamo è molto più importante di come viene prodotto.

Anche il settore della compensazione volontaria delle emissioni di carbone è cresciuto molto rapidamente. L'idea in questo caso è di donare soldi a progetti che mirano a compensare le emissioni di CO2 – ad esempio, piantando alberi in qualche altra parte del mondo. Sembrerebbe una cosa ragionevole, eppure in quasi tutti i casi ha un risvolto coloniale. Con la compensazione delle emissioni, le aziende – e chi ha le risorse finanziarie necessarie – possono semplicemente "esportare" nelle nazioni più povere la propria responsabilità a ridurre le emissioni, cosa che permette loro di evitare la necessità di un cambiamento radicale a casa propria.

Nondimeno, questi approcci risultano appetibili a molte persone. Michael Bilharz, un esperto di ecologia ed economia, ha censito le emissioni di CO2 e il consumo energetico di ventiquattro consumatori sostenibili che appartenevano alla demografica che gli esperti di marketing chiamano Lohas (Lifestyles of Health and Sustainability). Erano tutti membri di Naturshutz Bund, filiale bavarese di un'organizzazione tedesca che si occupa di protezione dell'ambiente, e ciascuno di loro aveva adottato varie misure per ridurre le proprie emissioni di CO2, come comprare prodotti biologici e regionali, evitare di lasciare gli oggetti elettronici in standby, e acquistare energia pulita. Di solito, gli individui stimavano la loro personale impronta ecologica essere circa un 30% inferiore rispetto alla media tedesca. Tuttavia, i risultati dello studio hanno smentito quest'autovalutazione – al contrario, il loro impatto energetico era uguale o superiore alla media nazionale.

Questa discrepanza ci mostra due cose. Primo, concentrarsi su ciò che è generalmente considerato uno stile di vita sostenibile è sbagliato. Le persone hanno la sensazione che stanno davvero «facendo qualcosa» cambiando piccole cose nella loro routine quotidiana o rimpiazzando i loro elettrodomestici con prodotti leggermente più efficienti. Ma non ne considerano i possibili effetti collaterali e possono addirittura essere incentivate a consumare di più, o investendo i soldi risparmiati con la bolletta della luce in altri modi altrettanto dannosi per l'ambiente, o perché si sentono moralmente autorizzati a consumare di più per via del loro comportamento sostenibile precedente, in un meccanismo di autoassoluzione.

In secondo luogo, lo studio di Bilharz ha dimostrato che il fattore più importante per determinare l'impatto delle emissioni di CO2 è il reddito e la ricchezza – e in questo le persone più attente all'ambiente non fanno eccezione. Chi ha più soldi di solito consuma e viaggia di più e vive in case o appartamenti più grandi.

Il libro di Bilharz, Going Big with Big Matters, scritto insieme a Katharina Schmitt, propone invece di concentrarci sulle decisioni che hanno un effetto maggiore, come ridurre le dimensioni dei nostri spazi abitativi personali, cambiare le nostre scelte nel settore del riscaldamento e dell'isolamento termico, ridurre drasticamente l'utilizzo degli aerei, guidare automobili altamente efficienti, partecipare a programmi di car-sharing e investire nelle energie rinnovabili.

Possiamo illustrare con dei numeri l'importanza relativa di questi cambiamenti: secondo uno studio di verifica del 2017 condotto da Seth Wynes e Kimberly Nicholas, i meccanismi di riciclaggio comprensivo ci fanno risparmiare 0,2 tCO2/e (tonnellate di CO2 equivalente) e migliorano il consumo familiare delle lampadine di 0,1 tCO2/e ogni anno. Un dato praticamente irrilevante se comparato con le 0,8 tCO2/e che possono essere risparmiate annualmente seguendo una dieta a base di vegetali o riducendo l'utilizzo dell'automobile. Un'automobile media emette 190 gCO2/mi (grammi di CO2 al miglio) e un SUV 216 gCO2/mi, il che porta rispettivamente a un consumo annuale di 2,56 tCO2/e e 2,91 tCO2/e, calcolate sulla base di 13,467 miglia ogni anno (la distanza media coperta in automobile dagli americani nel 2018).

Ma se abbiamo bisogno di attuare cambiamenti più grandi, cosa c'è di così attraente nelle piccole scelte, e perché il consumo sostenibile è stato così ampiamente promosso? Non è forse soltanto un modo per le aziende di esternalizzare le loro responsabilità morali?

Essere brave persone
Come detto prima, il consumo sostenibile può darci la sensazione di avere il controllo. Ma, in primo luogo, è una questione di comfort ed estetica. Secondo uno studio del 2009 pubblicato dall'Otto Group, un'azienda di commercio on-line tedesca, i consumatori di oggi sono motivati a comprare prodotti biologici e del commercio equo soprattutto per ragioni individuali e non per un più ampio senso di solidarietà sociale. Il comportamento etico è percepito come un fattore di comfort individuale, mentre l'estetica, l'indulgenza e l'auto-miglioramento hanno sorpassato gli ideali diffusi nel movimento ambientalista degli anni Ottanta, come la riduzione dei consumi e l'azione collettiva per cambiare il mondo. Non ci sorprende, allora, che il Dr. Johannes Merck, il direttore responsabile di Otto Group, abbia cercato testimonial di spicco che trasformassero il consumo etico in uno status symbol. Ha insistito sul fatto che persino la condotta etica è mossa dal desiderio di consumo.

Tuttavia, il consumo sostenibile ha anche un aspetto più brutalmente regressivo: costituisce uno spostamento della responsabilità dal settore produttivo e commerciale verso il consumatore. Salvare il pianeta diventa una questione di scelte personali anziché di regole sociali generali. In realtà, anche se il consumo etico fa distinzione tra prodotti buoni e cattivi, non si ferma lì. Oggi, sempre più persone si definiscono – e definiscono la loro superiorità sugli altri – in base a quello che comprano. La scelta di comprare o non comprare un determinato prodotto può influenzare la tua immagine di brava o cattiva persona, e può concretamente generare giudizi molto duri su sé stessi o sugli altri. In realtà, non tutti possono permettersi di partecipare al movimento del consumo etico. Non tutti hanno il tempo, i soldi, o l'energia per consumare eticamente. Fino al 1562, un seguace della Chiesa Cattolica poteva comprarsi l'indulgenza plenaria dai peccati con una lettera, dando soldi alla Chiesa in cambio della salvezza dell'anima. Oggi, se la responsabilità morale per l'impatto ecologico dei prodotti è spostata dal produttore al consumatore individuale, le persone a basso reddito semplicemente non possono permettersi una buona coscienza.

Anche per le aziende le ragioni per promuovere prodotti sostenibili sono più economiche che etiche. Il mercato di questi prodotti ha un grosso potenziale di crescita, e un "autentico" aspetto ecologico dà alle aziende un vantaggio competitivo: secondo lo studio "Green" Winners dell'agenzia di consulenza A.T. Kearney, le aziende ecologiche hanno fatturato circa il 10-15 percento in più rispetto alle aziende convenzionali durante la crisi finanziaria. Si suppone che il consumo etico arricchisca il significato del consumo stesso, combinandolo con valori immateriali come l'autonomia, la comunità, l'onestà, la giustizia e la natura. Si può fare un parallelo con la particolare trovata di marketing di Edward Bernays, spesso considerato il fondatore delle pubbliche relazioni. Nel 1929, pubblicizzò le sigarette per donne come «torce della libertà». Pagò alcune donne per fumare le loro «torce della libertà» alla Parata Pasquale di New York; a quei tempi fumare in pubblico era per le donne ancora un tabù sociale forte. La campagna mise sullo stesso piano le sigarette e l'emancipazione femminile che tentava di superare questo tabù sociale, e dunque utilizzò la lotta femminista per aprirsi un nuovo mercato.

Il consumo etico è l'esempio per eccellenza di "capitalismo verde". Non solo maschera la critica alle conseguenze distruttive del capitalismo, ma le incorpora, e dunque si presenta come soluzione ai problemi che il capitalismo stesso ha generato. Eppure le misure orientate al mercato proposte dal capitalismo verde sono tanto antidemocratiche quanto apolitiche. Trasformano il valore ambientale in una questione di reddito e consumo in modo da mantenere invariato lo status quo. Le grandi aziende possono mantenere, se non addirittura aumentare, il loro attuale potere mentre vengono esentate dal rendere conto delle loro colpe dal mercato, che a sua volta carica gli individui del peso della responsabilità morale e li priva di un vero potere politico. Il capitalismo verde stabilizza il sistema attuale offrendo alle persone delle "soluzioni" al suo interno – "soluzioni" che non mettono in discussione, ma anzi promuovono, la smania di profitto che ne è alla base.

Azione collettiva
La crisi climatica è la sfida più grande del Ventunesimo secolo. Da decenni la scienza è molto chiara nell'indicare di cosa abbiamo bisogno per combattere il riscaldamento globale: dobbiamo stare sotto l'obiettivo Ipcc (Intergovernmental Panel on Climate Change) di 1,5 gradi massimi di aumento della temperatura rispetto all'era pre-industriale e ridurre la rete delle emissioni globali a zero entro il 2050. Eppure i leader politici non stanno agendo abbastanza in fretta, o non lo stanno facendo affatto, affidandosi invece al mercato. Ma noi non possiamo aspettare. La crisi climatica è un problema altamente politico che ci coinvolge tutti e tutte. Risolvere questo problema richiede un cambiamento politico reale – e un'azione collettiva che ci porti a ottenerlo.

Molte persone che si preoccupano per la crisi climatica e tentano attivamente di combatterla sono già consapevoli dei problemi sollevati da questo articolo. Tuttavia, la maggior parte delle conversazioni che abbiamo con amici e familiari a proposito di ciò che «io e te» potremmo concretamente fare è incentrata sulle azioni individuali, e non collettive. Discussioni del genere influenzano facilmente il modo in cui pensiamo e agiamo nel mondo, e ovviamente questo vale anche per le conversazioni sulle possibili soluzioni alla crisi climatica. E allora perché non discutiamo più spesso su come protestare insieme e come organizzarci in gruppo? Perché non parliamo di più degli strumenti di trasformazione che si sono rivelati efficaci nel passato – tipo i movimenti di massa e gli scioperi economici?

Negli ultimi mesi, è emerso un movimento ecologista globale che sta conoscendo un notevole successo ed è in crescita. Molti dei gruppi che si sono formati da poco si ispirano alle azioni dell'attivista svedese Greta Thunberg, che ha scioperato da scuola ogni venerdì dall'agosto 2018. Il 15 marzo scorso uno sciopero globale per il clima della scuola e dell'università ha avuto luogo in oltre duecento città con più di 1 milione e mezzo di partecipanti (secondo gli organizzatori). Lo sciopero, più generalizzato, iniziato il 20 settembre ha avuto una partecipazione ancora maggiore.

Il movimento è stato attaccato da varie forze conservatrici, ma ha anche ricevuto molto consenso e solidarietà. Centinaia di scienziati hanno firmato lettere aperte, e molti sindacati stanno sostenendo attivamente il movimento, anche invitando il corpo docente a supportare le loro studentesse e i loro studenti. Alcuni insegnanti hanno addirittura partecipato direttamente agli scioperi per il clima.

È lo sviluppo più promettente da anni – forse persino da decenni – nella lotta contro la crisi climatica. Se questa dinamica continua, è possibile che gli scioperi guidati dai giovani si uniranno alle lotte delle insegnanti per migliori condizioni di lavoro, mettendo insieme le richieste ambientaliste con le battaglie sui servizi pubblici. È questo il percorso per un cambiamento più radicale: la liberazione dal modello economico capitalista e dai pericoli che comporta per le nostre vite e il nostro ambiente. Come dimostrano gli scioperi per il clima, non devi salvare il pianeta da solo.

Citazione di: giovannidef il 30 Set 2019, 00:16
...

Citazione di: cartesio il 30 Set 2019, 02:49
...

Citazione di: cartesio il 30 Set 2019, 02:51
...

bella a buasserie, bello l'armadio, belle e cassapanche... bello, bello, bello tutto

pero' nel frattempo il fabbisogno energetico e' cresciuto del 2,3% solo l'anno scorso, https://www.iea.org/newsroom/news/2019/march/global-energy-demand-rose-by-23-in-2018-its-fastest-pace-in-the-last-decade.html

ed e' previsto un aumento del 50% nei prossimi 30 anni https://www.bbc.co.uk/bitesize/guides/zpmmmp3/revision/1

mentre il rinnovabile ha da recuperare qualcosa come il 75% della produzione di elettricita' mondiale.

sicuri sicuri sicuri che basta la tecnologia e non un cambaimento radicale delle proprie abitudini?

Citazione di: giovannidef il 30 Set 2019, 00:16
sono utili in zone desertiche
...

mi e' capitato di fare la tratta bologna-ancona un mesetto fa, di campi coperti dal fotovoltaico ne ho visti diversi

se il contadino puo' fare gli stessi soldi, o anche di piu' semplicemente affittando il proprio terreno, lo fara'.

e succede perche' comunque, nel normalissimo mondo della domanda che genera offerta, di un mondo che domanda sempre piu' energia, e' sempre possibile fare offerte irrinunciabili.

non vedo perche' nel resto del mondo possa essere differente.

Citazione di: FatDanny il 30 Set 2019, 11:33
Tuttavia, il consumo sostenibile ha anche un aspetto più brutalmente regressivo: costituisce uno spostamento della responsabilità dal settore produttivo e commerciale verso il consumatore
[...]
Tuttavia, la maggior parte delle conversazioni che abbiamo con amici e familiari a proposito di ciò che «io e te» potremmo concretamente fare è incentrata sulle azioni individuali, e non collettive.

Credo che questo sia un punto molto importante, finora un po' sottovalutato.
Ciascuno di noi, nel suo piccolo, ha iniziato a fare ciò che può.
Ma il punto è che resta "il nostro piccolo", e sposta veramente poco rispetto alla faccia produttrice

la mia impressione e' che al momento ci sono troppi problemi diversi sul tavolo tutti assieme. capire l'origine del cambiamento climatico e valutarne l'entita' nel contesto della storia del pianeta e della sua interazione col sole. capire quanto e come le attivita' umane impattano su queste dinamiche. capire quali cambiamenti sono reversibili. capire quali sono necessariamente negativi per l'uomo e quali non lo sono necessariamente (e quindi capire dove dovremmo idealmente agire). capire quali modifiche apportare al nostro sistema per ridurne l'impatto sul clima. valutare tutti i costi economici e sociali di queste modifiche a fronte del beneficio che se ne trarrebbe. promuovere sistemi in qualche senso alternativi (che secondo me sarebbero importanti comunque). con tutta sta roba sul tavolo ognuno (ogni paese, ogni gruppo, ogni lobby) puo' mettere l'accento dove gli pare. insomma c'e' ancora troppo casino per delineare una politica comune. alla fine suggerire responsabilita' nell'azione individuale e' la cosa piu' semplice ed e' quello che a mio avviso faranno. per me e' inutile, ma tant'e'.

Citazione di: UnDodicesimo il 30 Set 2019, 11:44
bella a buasserie, bello l'armadio, belle e cassapanche... bello, bello, bello tutto

pero' nel frattempo il fabbisogno energetico e' cresciuto del 2,3% solo l'anno scorso, https://www.iea.org/newsroom/news/2019/march/global-energy-demand-rose-by-23-in-2018-its-fastest-pace-in-the-last-decade.html

ed e' previsto un aumento del 50% nei prossimi 30 anni https://www.bbc.co.uk/bitesize/guides/zpmmmp3/revision/1

mentre il rinnovabile ha da recuperare qualcosa come il 75% della produzione di elettricita' mondiale.

sicuri sicuri sicuri che basta la tecnologia e non un cambaimento radicale delle proprie abitudini?

Mi sa che stai rispondendo alle persone sbagliate. Non abbiamo detto che basta la tecnologia.

Citazione di: cartesio il 30 Set 2019, 14:57
Mi sa che stai rispondendo alle persone sbagliate. Non abbiamo detto che basta la tecnologia.

ma 'avete' detto che non mi bisogna preoccuparsi dello spazio.

Citazione di: NandoViola il 30 Set 2019, 09:56
puoi spiegare? grazie.

ci sono i pannelli per produzione di acqua sanitaria molto efficienti con produzione quasi per tutto l'anno e pannelli vecchi e poco efficienti che producono da aprile fino a settembre (la maggioranza)
i pannelli molto efficienti però le giornate calde producono troppo e creano problemi anche gravi se non disperdono l'eccesso di energia, hai una pentola a pressione sul tetto
il problema è che con i pannelli vecchi produci acqua calda quando ti serve meno e ad agosto magari stai pure in vacanza
altro problema è il percorso che fa l'acqua calda prima di raggiungere il rubinetto ma questo è tecnicamente ovviabile anche se molti tengono i rubinetti aperti fino a che non diventa calda

col fotovoltaico produci sempre, la usi, la conservi, la vendi e se vuoi con una pompa di calore ti produci pure l'acqua calda

Citazione di: UnDodicesimo il 30 Set 2019, 14:59

io però non capisco dove vuoi arrivare
se domani tutti i tetti italiani avessero pannelli fotovoltaici te cosa perdi?
sarebbe possibile persino a costo zero, perché un impianto si ammortizza in 10 anni
lo stato interviene finanziando e in 10 anni recupera tutto
poi in un'economia di scala probabilmente si recupera anche molto prima
oltretutto molti terreni dovrebbero smettere proprio di produrre, quando il grano sta a 20€/q chi fa meno di 30q dovrebbe chiudere

Citazione di: UnDodicesimo il 30 Set 2019, 14:59
ma 'avete' detto che non mi bisogna preoccuparsi dello spazio.

No, "abbiamo" detto che il discorso che facevi non era corretto. Poi dipende dal contesto, se sei in Libia lo spazio non è un problema, i pannelli fotovoltaici li metti nel deserto, ma ad Hong Kong mi sa che non puoi farlo.

Tornando al tema principale della discussione, ci sono dati abbastanza recenti che mostrano che il ghiaccio  nell'Antartide si sta espandendo.

https://www.nasa.gov/content/goddard/antarctic-sea-ice-reaches-new-record-maximum

Lo stesso articolo dice che il bilancio globale del ghiaccio è in deficit, la perdita nell'Artico è il triplo dell'aumento nell'Antartide.

Citazione di: giovannidef il 30 Set 2019, 18:54
io però non capisco dove vuoi arrivare
se domani tutti i tetti italiani avessero pannelli fotovoltaici te cosa perdi?
...

Niente.

È però da dimostrare che il rinnovabile, qualora fosse sfruttato in ogni forma al massimo delle possibilità reali, e non teoriche, possa da solo comunque soddisfare il fabbisogno energetico in constante aumento.

Magari è difficile da capire perché si fa per scontato che non sia così.

Ma contento di sbagliarmi, ovviamente.  :)

Citazione di: cartesio il 30 Set 2019, 19:08
No, "abbiamo" detto che il discorso che facevi non era corretto. Poi dipende dal contesto, se sei in Libia lo spazio non è un problema, i pannelli fotovoltaici li metti nel deserto, ma ad Hong Kong mi sa che non puoi farlo.

https://it.wikipedia.org/wiki/Desertec

Citazione di: cartesio il 30 Set 2019, 19:18
Tornando al tema principale della discussione, ci sono dati abbastanza recenti che mostrano che il ghiaccio  nell'Antartide si sta espandendo.

https://www.nasa.gov/content/goddard/antarctic-sea-ice-reaches-new-record-maximum

Lo stesso articolo dice che il bilancio globale del ghiaccio è in deficit, la perdita nell'Artico è il triplo dell'aumento nell'Antartide.

In realtà l'estensione sta crollando proprio negli ultimissimi anni, a partire dal 2014

http://www.ansa.it/canale_scienza_tecnica/notizie/terra_poli/2019/07/02/antartide-i-ghiacci-si-stanno-sciogliendo-a-tempo-di-record_8aa581aa-59b1-431b-9b90-764bc6038bd9.html (http://www.ansa.it/canale_scienza_tecnica/notizie/terra_poli/2019/07/02/antartide-i-ghiacci-si-stanno-sciogliendo-a-tempo-di-record_8aa581aa-59b1-431b-9b90-764bc6038bd9.html)

Citazione di: Davy_Jones il 30 Set 2019, 12:27
capire l'origine del cambiamento climatico e valutarne l'entita' nel contesto della storia del pianeta e della sua interazione col sole. capire quanto e come le attivita' umane impattano su queste dinamiche. capire quali cambiamenti sono reversibili.

prendo lo spunto solo perché spesso questo è un argomento utilizzato per dire che non c'è alcuna anomalia perché veniamo da una piccola era glaciale dopo un altro periodo caldo durante il medioevo.
Peccato che lo scostamento non sia esattamente lo stesso:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/2000_Year_Temperature_Comparison.png)

Fat, grazie per aver postato quegli articoli.
Purtroppo sono convinto anch'io che lo spostamento della responsabilita' sull'individuo e' non solo erroneo ma strumentale, per spostare le colpe su di noi quando e' ben chiaro dove siano.

Citazione di: FatDanny il 01 Ott 2019, 12:48
prendo lo spunto solo perché spesso questo è un argomento utilizzato per dire che non c'è alcuna anomalia perché veniamo da una piccola era glaciale dopo un altro periodo caldo durante il medioevo.
Peccato che lo scostamento non sia esattamente lo stesso:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/2000_Year_Temperature_Comparison.png)

Fat, quando posti qualcosa indica anche la fonte, così si capisce di che si tratta, e magari si riesce anche a leggere un grafico. Quel grafico me ne ricorda uno simile,in cui in ordinate veniva indicato l'aumento/diminuzione della temperatura rispetto al periodo precedente (anomaly). Se si trattasse dello stesso grafico, vorrebbe dire che per 1.800 anni la temperatura è andata decrescendo, con picchi negativi (-0.8 ) superiori al picco positivo recente (+0.6), e solo recentemente ha iniziato a crescere.

Quoto Cartesio

(solidarietà alle assi cartesiane)

La fonte di questo specifico grafico è wikipedia ma si può trovare in varie salse.
Direi che ci parla di tante cose: io più della maggiore consistenza del picco negativo vedo la pendenza degli ultimi anni (o derivata o delta) senza precedenti nel passato e che per trovare anomalie analoghe (non presenti in questo grafico) occorre tornare a quando la terra era un guazzabuglio di eruzioni vulcaniche

Ma come, "vedi". Hai le visioni? Vediamo piuttosto di capire cosa dice quel grafico. Dacci la pagina di wikipedia da cui l'hai preso.

Citazione di: cartesio il 01 Ott 2019, 22:27
Ma come, "vedi". Hai le visioni? Vediamo piuttosto di capire cosa dice quel grafico. Dacci la pagina di wikipedia da cui l'hai preso.

Cartesio ma mi prendi per scemo?
In primo luogo un grafico non dice una cosa sola professorino, un grafico (come una statistica) si presta a molteplici interpretazioni e proprio nelle tue parole c'è la controprova.
Questo più o meno dopo la scuola media fino alla quale il grafico elementare viene spiegato a studenti alle prime armi, ma capisco che c'è chi ha una visione di certi ambiti che è rimasta a quella concezione li.

Tornando a noi e al grafico:
Ci dice che dal medioevo ad oggi c'è stata una tendenziale caduta delle temperature medie (visibile attraverso la mediana della distribuzione di frequenza dei picchi), detta anche "piccola era glaciale"
Tuttavia c'è chi con questo giustifica il cambiamento climatico attribuendolo ad una nuova fase climatica del pianeta e chi invece guardando alla velocità con cui questo rialzo è avvenuto dice esattamente l'opposto, ossia che vada attribuita all'antropocene.

Gia che il dato principale che ti balza agli occhi sia che il picco inferiore sia maggiore di quello superiore mi fa pensare che io a te non affiderei manco la preparazione del mio caffè (figuriamoci farmi spiegare un grafico), visto che mi sembra ben meno rilevante di un delta negli ultimi 100 anni di circa +1.0 ben più alto di qualsiasi variazione a breve termine precedente.

Ma tranquillo, io non so leggere i grafici, meno male che ci sei tu che ora puoi spiegarcelo.

(http://ossfoundation.us/projects/environment/global-warming/myths/images/mwp/ipcc_6_1_large.jpg/image_large)

Vedi se così è più chiaro.
O meglio ancora piuttosto che chiedermi di linkare una pagina chiedimi cosa non ti è chiaro, altrimenti è solo flame (e io ti rispondo a tono)

Vabbè Fat, ti ha chiesto la fonte del grafico. Mi pare una cosa legittima, senza bisogno di rosicà.  :beer:

Quoto syrinx (cit.)  :=))

FD è solo un malinteso  :beer:

Citazione di: cartesio il 01 Ott 2019, 22:27
Ma come, "vedi". Hai le visioni? Vediamo piuttosto di capire cosa dice quel grafico. Dacci la pagina di wikipedia da cui l'hai preso.

Ecco qua un dettaglio (https://it.wikipedia.org/wiki/File:2000_Year_Temperature_Comparison.png) :beer:

Citazione di: syrinx il 02 Ott 2019, 10:53
Vabbè Fat, ti ha chiesto la fonte del grafico. Mi pare una cosa legittima, senza bisogno di rosicà.  :beer:

E l'ho data infatti. Se vedi la prima risposta non è piccata. La seconda si e non senza motivo.
Non ha chiesto solo la fonte di un grafico, perché quella l'aveva già avuta

Citazione di: FatDanny il 02 Ott 2019, 11:24
E l'ho data infatti. Se vedi la prima risposta non è piccata. La seconda si e non senza motivo.
Non ha chiesto solo la fonte di un grafico, perché quella l'aveva già avuta

Per mia curiosita', e considerando che -da non esperto- tendo a fidarmi degli esperti, secondo voi come andrebbe letto questo grafico?

https://it.wikipedia.org/wiki/File:2000_Year_Temperature_Comparison.png#/media/File:Holocene_Temperature_Variations.png

(https://it.wikipedia.org/wiki/File:2000_Year_Temperature_Comparison.png#/media/File:Holocene_Temperature_Variations.png)

Al netto dei dati, personalmente ritengo fondamentali le cause e gli impatti sulla attuale popolazione mondiale, con tutto ciò che ne consegue.
Un conto è un innalzamento delle temperature su una popolazione mondiale di 100 milioni di uomini, un conto su 7,7 miliardi...

\\SEMI OT

ho la sensazione che tutta questa attenzione nel discutere su quali siano le cause delle variazioni sul clima rischi di far dimenticare la questione dell'inquinamento.

Mi sembra come che se una cosa non ha poi chissà quale impatto sul clima allora non è grave. Viene percepita come non avere impatto sull'inquinamento.

Specifico che è una sensazione che si riferisce in gran parte a discussioni fuori di qui, ma che ho voluto comunque condividere

\\FINE SEMI OT

Citazione di: er polipo il 02 Ott 2019, 11:36
Per mia curiosita', e considerando che -da non esperto- tendo a fidarmi degli esperti, secondo voi come andrebbe letto questo grafico?

https://it.wikipedia.org/wiki/File:2000_Year_Temperature_Comparison.png#/media/File:Holocene_Temperature_Variations.png

(https://it.wikipedia.org/wiki/File:2000_Year_Temperature_Comparison.png#/media/File:Holocene_Temperature_Variations.png)

Innanzitutto considera che la distanza tra i numeri alla x sono 2000 anni, e ti accorgi che per avere i dettagli degli ultimi 50, devi prendere la 40esima parte del grafico tra lo 0 e il 2, che significa una bassa risoluzione.

Pet il resto, questo sono i dati usati

Citazione di: https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:Holocene_Temperature_Variations.png#mw-jump-to-license
...
(dark blue) Sediment core ODP 658, interpreted sea surface temperature, Eastern Tropical Atlantic: M. Zhao, N. A. S. Beveridge, N. J. Shackleton, M. Sarnthein, and G. Eglinton. "Molecular stratigraphy of cores off northwest Africa: Sea surface temperature history over the last 80 ka". Paleoceanography10 (3): 661-675. doi:10.1029/94PA03354

(blue) Vostok ice core, interpreted paleotemperature, Central Antarctica: Petit J. R., Jouzel J., Raynaud D., Barkov N. I., Barnola J. M., Basile I., Bender M., Chappellaz J., Davis J., Delaygue G., Delmotte M., Kotlyakov V. M., Legrand M., Lipenkov V., Lorius C., Pépin L., Ritz C., Saltzman E., Stievenard M.. "Climate and Atmospheric History of the Past 420,000 years from the Vostok Ice Core, Antarctica". Nature 399: 429-436.doi:10.1038/20859

(light blue) GISP2 ice core, interpreted paleotemperature, Greenland: Alley, R. B..Quaternary Science Reviews.
doi:10.1016/S0277-3791(99)00062-1

(cyan) Kilimanjaro ice core, δ18O, Eastern Central Africa: Thompson, L. G., E. Mosley-Thompson, M. E. Davis, K. A. Henderson, H. H. Brecher, V. S. Zagorodnov, T. A. Mashiotta, P.-N. Lin, V. N. Mikhalenko, D. R. Hardy, and J. Beer. "Kilimanjaro Ice Core Records: Evidence of Holocene Climate Change in Tropical Africa". Science 298 (5593): 589-593.doi:10.1126/science.1073198

(yellow) Sediment core PL07-39PC, interpreted sea surface temperature, North Atlantic: Lea, D. W., D. K. Pak, L. C. Peterson, and K. A. Hughen (2003). "Synchroneity of tropical and high-latitude Atlantic temperatures over the last glacial termination". Science 301(5638): 1361-1364.doi:10.1126/science.1088470

(orange) Pollen distributions, interpreted temperature, Europe: B. A. S. Davis, S. Brewer, A. C. Stevenson, J. Guiot (2003).Quaternary Science Reviews 22: 1701-1716. doi:10.1016/S0277-3791(03)00173-2

(red) EPICA ice core, δDeuterium, Central Antarctica: EPICA community members (2004). "Eight glacial cycles from an Antarctic ice core". Nature 429 (6992): 623-628. doi:10.1038/nature02599

(dark red) Composite sediment cores, interpreted sea surface temperature, Western Tropical Pacific: L. D. Stott, K. G. Cannariato, R. Thunell, G. H. Haug, A. Koutavas, and S. Lund (2004). "Decline of surface temperature and salinity in the western tropical Pacific Ocean in the Holocene epoch". Nature 431: 56-59.doi:10.1038/nature02903

Citazione di: cartesio il 01 Ott 2019, 15:03
Quel grafico me ne ricorda uno simile,in cui in ordinate veniva indicato l'aumento/diminuzione della temperatura rispetto al periodo precedente (anomaly). Se si trattasse dello stesso grafico, vorrebbe dire che per 1.800 anni la temperatura è andata decrescendo, con picchi negativi (-0.8 ) superiori al picco positivo recente (+0.6), e solo recentemente ha iniziato a crescere.

Premetto che non sono un grande esperto di statistica, ma credo non funzioni come dici tu (se ho capito cosa vuoi dire): l'anomalia della temperatura dovrebbe essere definita rispetto a un periodo fisso di riferimento, non rispetto al periodo precedente, altrimenti sarebbe il grafico della derivata e avresti ragione (< 0 decresce, > 0 cresce)

(non sono sicuro eh, anche io sto cercando di capire e interpretare i grafici correttamente)

non e' una critica a FD ma, dal punto di vista della metodologia, i plot "hockey stick" che hanno usato per spiegare il climate change sono semplicemente ridicoli, a partire dal fatto che non ci sono barre di errore. poi, per me, in generale, il concetto di "temperatura media della terra" intesa come pianeta e' veramente poco sensato. quando si parla di anomalia, poi, e' ancora piu' strano. non e' facile trovare dei dati "puliti".

io avevo paura di dirlo, non mi piace quando FD mi sgrida

Citazione di: Davy_Jones il 02 Ott 2019, 15:36
non e' una critica a FD ma, dal punto di vista della metodologia, i plot "hockey stick" che hanno usato per spiegare il climate change sono semplicemente ridicoli, a partire dal fatto che non ci sono barre di errore. poi, per me, in generale, il concetto di "temperatura media della terra" intesa come pianeta e' veramente poco sensato. quando si parla di anomalia, poi, e' ancora piu' strano. non e' facile trovare dei dati "puliti".

Infatti toccherebbe vedere la temperatura regionale e non quella generale che ha poco senso oltre quello matematico.
Detto ciò, non me ne vogliate, a me le vostre risposte sembrano emblematiche di come funziona anche il dibattito sulla scienza, cioè a volte lambisce modalità da tifoserie.

Siccome questo grafico è utilizzato dagli scettici sul climate change automaticamente viene letto in quel senso.
È come se portassi una statistica sulla maggioranza nera e ispanica nelle carceri americane e si pensasse immediatamente e solo all'interpretazione razzista.

Io ad esempio vedendo questi grafici non vedo un smentita del cambiamento climatico causato dall'essere umano, per quanto già detto in precedenza.
Come in una statistica sulle carceri vedrei la profonda diseguaglianza della società americana più che una maggiore propensione dei neri a delinquere

non certo che si debba comprare, o addirittura far polemica sui 'tempi', ma il titolo ha sicuramente un suo perche'

(https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/717Asqv4NsL.jpg)

Ciao a tutti, da "addetto ai lavori" mi permetto di rispondere

Citazione di: cartesio il 01 Ott 2019, 15:03
Quel grafico me ne ricorda uno simile,in cui in ordinate veniva indicato l'aumento/diminuzione della temperatura rispetto al periodo precedente (anomaly). Se si trattasse dello stesso grafico, vorrebbe dire che per 1.800 anni la temperatura è andata decrescendo, con picchi negativi (-0.8 ) superiori al picco positivo recente (+0.6), e solo recentemente ha iniziato a crescere.

Generalmente in ambito climatico, quando si parla di "Temperature Anomaly", ci si riferisce alla differenza di temperatura rispetto ad un periodo di riferimento che per convenzione ha una durata di 30 anni. Quindi la scelta del trentennio di riferimento determina i valori di Temperature Anomaly, ma non cambia la sostanza del grafico.

Citazione di: er polipo il 02 Ott 2019, 11:36
Per mia curiosita', e considerando che -da non esperto- tendo a fidarmi degli esperti, secondo voi come andrebbe letto questo grafico?

https://it.wikipedia.org/wiki/File:2000_Year_Temperature_Comparison.png#/media/File:Holocene_Temperature_Variations.png

(https://it.wikipedia.org/wiki/File:2000_Year_Temperature_Comparison.png#/media/File:Holocene_Temperature_Variations.png)

Questo grafico andrebbe interpretato dandogli poco valore essenzialmente per due motivi:

• ogni curva di colore diverso rappresenta la differenza di temperatura rispetto ad un periodo di riferimento in una certa località, per cui la curva nera che rappresenta la media di tutte le altre è ottenuta da solo 8 punti spaziali
• per coprire i 10 mila anni le serie temporali hanno una risoluzione temporale di circa 100 anni, al quale è stato applicato un processo di smoothing, risulta quindi impossibile osservare variazioni di temperatura su un tempo inferiore a qualche secolo

Citazione di: FatDanny il 02 Ott 2019, 18:33
Infatti toccherebbe vedere la temperatura regionale e non quella generale che ha poco senso oltre quello matematico.

Sono disponibili anche grafici con andamenti di temperature suddivise in regione. Vorrei però precisare che la temperatura media terrestre non ha solo significato matematico, ma anche fisico. Infatti se si osservasse l'andamento della temperatura solo in una data regione sarebbe difficile distinguere la variabilità interna climatica da forzanti radiative che invece si osservano ed hanno un significato soltanto su scala globale.

 :hail:

Citazione di: rick93 il 03 Ott 2019, 10:48
Ciao a tutti, da "addetto ai lavori" mi permetto di rispondereGeneralmente in ambito climatico, quando si parla di "Temperature Anomaly", ci si riferisce alla differenza di temperatura rispetto ad un periodo di riferimento che per convenzione ha una durata di 30 anni. Quindi la scelta del trentennio di riferimento determina i valori di Temperature Anomaly, ma non cambia la sostanza del grafico.
Questo grafico andrebbe interpretato dandogli poco valore essenzialmente per due motivi:

• ogni curva di colore diverso rappresenta la differenza di temperatura rispetto ad un periodo di riferimento in una certa località, per cui la curva nera che rappresenta la media di tutte le altre è ottenuta da solo 8 punti spaziali
• per coprire i 10 mila anni le serie temporali hanno una risoluzione temporale di circa 100 anni, al quale è stato applicato un processo di smoothing, risulta quindi impossibile osservare variazioni di temperatura su un tempo inferiore a qualche secolo

Sono disponibili anche grafici con andamenti di temperature suddivise in regione. Vorrei però precisare che la temperatura media terrestre non ha solo significato matematico, ma anche fisico. Infatti se si osservasse l'andamento della temperatura solo in una data regione sarebbe difficile distinguere la variabilità interna climatica da forzanti radiative che invece si osservano ed hanno un significato soltanto su scala globale.

Ce stanno certe capocce dentro Lazio.net.. :o
:hail:

Citazione di: arturo il 03 Ott 2019, 12:27
Ce stanno certe capocce dentro Lazio.net.. :o
:hail:

Ma perché, c'hai creduto che hanno un senso tutte quelle cose che ha scritto rick93?









:=)) :beer: :beer:

Citazione di: rick93 il 03 Ott 2019, 10:48
Ciao a tutti, da "addetto ai lavori" mi permetto di rispondereGeneralmente in ambito climatico, quando si parla di "Temperature Anomaly", ci si riferisce alla differenza di temperatura rispetto ad un periodo di riferimento che per convenzione ha una durata di 30 anni. Quindi la scelta del trentennio di riferimento determina i valori di Temperature Anomaly, ma non cambia la sostanza del grafico.
Questo grafico andrebbe interpretato dandogli poco valore essenzialmente per due motivi:

• ogni curva di colore diverso rappresenta la differenza di temperatura rispetto ad un periodo di riferimento in una certa località, per cui la curva nera che rappresenta la media di tutte le altre è ottenuta da solo 8 punti spaziali
• per coprire i 10 mila anni le serie temporali hanno una risoluzione temporale di circa 100 anni, al quale è stato applicato un processo di smoothing, risulta quindi impossibile osservare variazioni di temperatura su un tempo inferiore a qualche secolo

Sono disponibili anche grafici con andamenti di temperature suddivise in regione. Vorrei però precisare che la temperatura media terrestre non ha solo significato matematico, ma anche fisico. Infatti se si osservasse l'andamento della temperatura solo in una data regione sarebbe difficile distinguere la variabilità interna climatica da forzanti radiative che invece si osservano ed hanno un significato soltanto su scala globale.

Ciao Rick, grazie. L'opinione di un addetto ai lavori e la leggerezza di una chiaccherata al bar di amici sono componenti essenziali per non far andare in vacca il topic e dare un contributo di chiarezza per tutti. Nel merito, infatti, io non riesco a capire quanto devo essere preoccupato.

Citazione di: MisterFaro il 02 Ott 2019, 12:41
ho la sensazione che tutta questa attenzione nel discutere su quali siano le cause delle variazioni sul clima rischi di far dimenticare la questione dell'inquinamento.

L'inquinamento è una causa, una accelerazione, non solo del cambiamento climatico ma anche di altri "disastri".

Citazione di: orchetto il 03 Ott 2019, 17:05
L'inquinamento è una causa, una accelerazione, non solo del cambiamento climatico ma anche di altri "disastri".

esatto! invece nel dibattito pubblico sembra che su ciò che non causa surriscaldamento globale non serva intervenire, come se non esistessero altre fonti di "disastri"

Citazione di: Il nostro Giorgione il 03 Ott 2019, 15:07
Ciao Rick, grazie. L'opinione di un addetto ai lavori e la leggerezza di una chiaccherata al bar di amici sono componenti essenziali per non far andare in vacca il topic e dare un contributo di chiarezza per tutti. Nel merito, infatti, io non riesco a capire quanto devo essere preoccupato.

Citazione di: Il nostro Giorgione il 03 Ott 2019, 15:07
Ciao Rick, grazie. L'opinione di un addetto ai lavori e la leggerezza di una chiaccherata al bar di amici sono componenti essenziali per non far andare in vacca il topic e dare un contributo di chiarezza per tutti. Nel merito, infatti, io non riesco a capire quanto devo essere preoccupato.

Cerco di dare una chiave di lettura rimanendo il più sintetico possibile. In un intervallo di medio termine, quindi indicativamente fino al 2100, l'evoluzione della temperatura dipenderà principalmente dall'andamento che avranno le emissioni di CO₂ (non necessariamente la proporzionalità è diretta), che è rappresentato nei seguenti scenari
(https://i.ibb.co/mB7PTP5/Schermata-2019-10-03-alle-16-56-11.png) (https://ibb.co/ZJCbXbz)
Diciamo che lo scenario RCP2.5 è sicuramente conservativo e quindi abbastanza probabile ed è ipotizzabile, secondo me, come limite inferiore di ciò che accadrà nei prossimi decenni. Poi chiaramente l'evoluzione dipenderà dalle scelte politiche, scoperte scientifiche (ma su questo non credo ci saranno rivoluzioni rilevanti a breve) per cui è quanto meno difficile prevederne in maniera dettagliata l'evoluzione. A partire da questi scenari attualmente i modelli climatici globali prevedono un incremento della temperatura rispetto al periodo di riferimento 1986-2005 di questo tipo:
(https://i.ibb.co/ZStL63p/Schermata-2019-10-03-alle-17-07-38.png) (https://imgbb.com/)
Per contestualizzare, un aumento di 1°C è circa uguale a quello osservato tra 1880 e anni 2000 ma si avrebbe in soli 40 anni. Già con questo incremento si avrebbero effetti rilevanti, quali acidificazione degli oceani, riduzione delle coltivazioni nelle fasce subtropicali, ghiacciai alpini fortemente ridotti, ecc. A ciò va aggiunto che attualmente non tutte le aree si stanno scaldando con lo stesso rate, ma ad esempio il continente europeo o l'artico sono soggetti ad un incremento circa doppio.

Citazione di: MisterFaro il 03 Ott 2019, 14:50
Ma perché, c'hai creduto che hanno un senso tutte quelle cose che ha scritto rick93?









:=)) :beer: :beer:

:=)) :=)) :beer: :beer:

Grazie per la spiegazione Rick  :beer:

Grazie mille rick!

Grazie davvero Rick  ;)

Anche perché con questa risposta dimostri la differenza tra rispondere nel merito contribuendo alla discussione e provocare.

Davvero molto utile, grazie Rick.

Quello che pero' rimane al centro del dibattito, purtroppo, (almeno fra le persone ragionevoli che accettano il trend sulle concentrazioni di CO2), e' cosa sia a determinare se la curva sara' quella verde o quella rossa.

E li' sta il busillis.

Per me solo la fine dell'attuale capitalismo garantira' una linea verde stabile, per altri, guarda caso, sono io a definirlo scegliendo di fare il ragu' invece del sughetto fresco ajo ojo e pomodoro.

Esiste una valanga di dati di vario genere (oceano, ghiacci, ecc.) e origine (atmosfera, agronomia, foreste, ecc.) che dicono, secondo me in modo incontrovertibile, che il pianeta si sta riscaldando. Premesso questo, c'e' il dato della temperatura media. "La temperatura media della terra ha un senso fisico". Ok. Parliamone un attimo. Giusto cosi', per farsi un'idea di cosa e' mostrato in quel famoso grafico.

Uno dice: la temperatura media. Che significa "temperatura media"? Esempio: Se ho l'oceano a 20 gradi e un pentolino di acqua a 80 gradi, posso dire che la temperatura media dei due sistemi e' 50 gradi. Lo posso dire. Ma questo ovviamente non significa che se butto il pentolino d'acqua nell'oceano la temperatura dell'oceano si alza di 30 gradi. Per avere una media che per lo meno rispecchi la realta' devi pesare le due temperature, per esempio con le masse di acqua dell'oceano e del pentolino. Quando lo fai vedi che la temperatura dell'oceano non cambia buttandoci dentro un pentolino d'acqua calda e allora le cose tornano con la realta'. Poi se uno volesse fare le cose per bene dovrebbe mediare le due temperature con dei pesi più' precisi, che tengano conto di altre cose (tipo la composizione chimica dell'oceano e dell'acqua del pentolino), ma a quel livello bastano le masse.

Questo e' un caso semplice. Per la terra le cose si complicano. Esempio: ho due misure di temperatura, diciamo una al Lingotto (20) e l'altra alla Sacra di San Michele (6). Per avere una "temperatura media della zona", chiamiamola cosi', mi devo inventare un modo di pesare ste due temperature. Pero' i pesi sono complicati, devono tenere conto di vari fattori. Per dire: a che altezza hai preso le misure, che strumento hai usato, quanto e' preciso, a che ora l'hai prese, che aria c'era, quanto era coperto il cielo, quanto sole arrivava, quanto era umida l'aria, eccetera eccetera. Poi, siccome fra il Lingotto e la Sacra di San Michele corrono 30 km, mi devo inventare un modo per interpolare fra le due misure, in modo da poter dire ok, se al Lingotto ho misurato 20 e alla Sacra 6, e' probabile che a Rivoli (in mezzo) c'erano 17 gradi. Per fare questo devo tenere conto di altri fattori (aree urbane vs rurali, topografia, specchi d'acqua, eccetera eccetera). Fatto tutto, mi posso calcolare una "temperatura media della zona" Lingotto-Sacra di San Michele, che pero' dipende dai pesi che ho scelto, cioè' dai fattori di cui ho tenuto conto. Se io tengo conto di un fattore e un altro non ne tiene conto, potremmo ottenere risultati diversi.

Immaginate di fare sta roba a livello planetario. Non e' che le stazioni per misurare la temperatura coprono uniformemente il globo. Ne hai sparse qua e la'. Quindi per avere un "temperatura media" devi tenere conto di un mare di fattori, devi interpolare parecchio. Insomma dietro questa "temperatura media" c'e' un sacco di cucina. Non e' un dato chiaro e lampante, non e' la traccia lasciata da una particella in un rivelatore. E' una cosa molto, molto massaggiata. Naturalmente per un sacco di tempo gruppi diversi avevano risultati diversi e sono 15+ anni che affinano sti pesi usando vari tipi di dati ausiliari. Ma quello resta un dato massaggiato.

Ci sono anche altri problemi secondo me. Per dire, se cambi i 30 anni di riferimento le cose cambiano eccome. Poi, 30 anni. Perche' 30 anni? La terra ha 4,5 miliardi di anni. Voglio essere buono, teniamo conto solo dell'ultimo miliardo (la vita si era sviluppata da almeno 1,5 miliardi di anni). Prendere gli ultimi 30 anni a riferimento e' come prendere gli ultimi 40 secondi a riferimento per la vita di un uomo di 40 anni. Che senso ha? Lo fai se c'e' una crisi, se sai che l'uomo ha avuto un infarto 30 secondi fa e devi agire. Ma se vuoi capire come sta non ha senso fare una cosa del genere perche' sai gia' cosa troverai. Voglio dire: se da ieri a oggi mi e' salita la febbre e tu estrapoli la mia temperatura nel futuro concluderai che sto per diventare una supernova. Invece domani la febbre mi passa. C'e' altro ma vabbe'.

Chiaramente poi i modelli che si usano per predire il futuro di cucina ne contengono altra ancora (previsioni su come cambieranno i vari fattori nel tempo). L'incertezza e' enorme. Non so se e' chiaro ma gli scenari che mostra rick93 vanno da "non cambia niente anzi" all'apocalisse. La forchetta e' ampia.

Ovviamente sti problemi della cosiddetta temperatura media sono noti e stranoti, non li sto tirando fuori io adesso. Ci hanno anche lavorato parecchio per rispondere alle critiche ma insomma il problema di fondo resta. Il fatto e' che, secondo me, serviva una cosa da far vedere "alla gente" che dicesse vedi?, la terra si sta riscaldando. Quindi vai cosi', senza barre di errore e tutto. Sarebbe meglio usare altri indicatori piu' puliti secondo me. Pero' andrebbero spiegati bene pure loro, non basta dire "vedi, e' chiaro". Il clima e' una roba molto, molto complicata.

Citazione di: Davy_Jones il 05 Ott 2019, 09:13
...

a complicare ancor piu' le cose e' il fatto che l'atmosfera, cosi come l'oceano, non e' un elemento stabile ma in perenne movimento.

se un giorno di un anno misuri una temperatura, giusto perche' l'anno dopo e' piu' alta o piu' bassa, non vuol dire che la temperatura della zona, o dell'oceano, o del pianeta, e' aumentata o diminuita.

ma, sebbene sia piu' complicato problema da mettere 'nero su bianco', e' comunque quello piu' 'semplice' da risolvere, basta 'eliminare i fossili e sostituirli con il rinnovabile', e' quello che di cui piu' si discute.

mentre l'altro problema, dell'erosione delle risorse, impossibile da risolvere anche se piu' semplice da mostrare (una volta che un albero e' stato tagliato, o una miniera esaurita, o un'intera area completamente svuotata di animali cacciati o pescati, non e' che l'anno dopo qualche 'corrente' cambia la situazione particolare, quella e') richiederebbe una soluzione non particolarmente facile da 'vendere', figuriamoci da mettere in atto.

Citazione di: UnDodicesimo il 05 Ott 2019, 09:59
a complicare ancor piu' le cose e' il fatto che l'atmosfera, cosi come l'oceano, non e' un elemento stabile ma in perenne movimento.

se un giorno di un anno misuri una temperatura, giusto perche' l'anno dopo e' piu' alta o piu' bassa, non vuol dire che la temperatura della zona, o dell'oceano, o del pianeta, e' aumentata o diminuita.

ma, sebbene sia un problema complicato da mettere 'nero su bianco', e' comunque quello piu' 'semplice' da risolvere, basta 'eliminare i fossili e sostituirli con il rinnovabile', motivo per cui e' quello che di cui piu' si discute.

mentre l'altro problema, dell'erosione delle risorse, impossibile da risolvere anche se piu' semplice da mostrare (una volta che un albero e' stato tagliato, o una miniera esaurita, o un'intera area completamente svuotata di animali cacciati o pescati, non e' che l'anno dopo qualche 'corrente' cambia la situazione particolare, quella e') richiederebbe una soluzione non particolarmente facile da 'vendere', figuriamoci da mettere in atto.

edit

Citazione di: UnDodicesimo il 05 Ott 2019, 09:59
a complicare ancor piu' le cose e' il fatto che l'atmosfera, cosi come l'oceano, non e' un elemento stabile ma in perenne movimento.

se un giorno di un anno misuri una temperatura, giusto perche' l'anno dopo e' piu' alta o piu' bassa, non vuol dire che la temperatura della zona, o dell'oceano, o del pianeta, e' aumentata o diminuita.

ma, sebbene sia piu' complicato problema da mettere 'nero su bianco', e' comunque quello piu' 'semplice' da risolvere, basta 'eliminare i fossili e sostituirli con il rinnovabile', e' quello che di cui piu' si discute.

mentre l'altro problema, dell'erosione delle risorse, impossibile da risolvere anche se piu' semplice da mostrare (una volta che un albero e' stato tagliato, o una miniera esaurita, o un'intera area completamente svuotata di animali cacciati o pescati, non e' che l'anno dopo qualche 'corrente' cambia la situazione particolare, quella e') richiederebbe una soluzione non particolarmente facile da 'vendere', figuriamoci da mettere in atto.

Molto interessante. Grazie per la riflessione.

Citazione di: naoko il 02 Ott 2019, 11:21
Ecco qua un dettaglio (https://it.wikipedia.org/wiki/File:2000_Year_Temperature_Comparison.png) :beer:

Un grazie a Naoko per aver fatto ciò che spettava a FatDanny. 

Resta il fatto che quel grafico, se dice qualcosa, dice che le rilevazioni effettuate in relazione agli ultimi duemila anni mostrano soprattutto una tendenza alla diminuzione delle temperature, appena mitigata da una recente tendenza di segno opposto.

In relazione ai tanti discorsi sulla necessità di attuare qualche politica sul clima, lo stesso grafico indica che variazioni di quell'entità possono dipendere da cause naturali, e non è affatto detto che nostre politiche abbiano l'effetto desiderato.

Invece è sicuro che l'inquinamento sia in gran parte causato dalle attività umane, e che si possa far qualcosa/molto per evitarlo/combatterlo. È falso quanto sostengono i seguaci della Thurnberg, ovvero che i governi non stiano facendo o non abbiano fatto qualcosa in tal senso. Alcuni governi se ne fregano, quello cinese in particolare, ma non tutti.

Veramente il grafico sembrerebbe indicare una diminuzione negli ultimi mille anni, mentre gli altri mille precedenti la temperatura sarebbe aumentata.

Nulla di strano in un universo fatto di cicli, infatti prima dell'impennata finale la temperatura sembra tornare ai livelli di duemila anni fa circa, quando sembra cominciare ad aumentare.

Quello che non ci può dire un grafico del genere è se, senza le 'esalazioni' degli ultimi 250 anni, più o meno da quando abbiamo iniziato ad usare 'fossili' in maniera sistematica, la temperatura avrebbe continuato a diminuire, o risalire magari segnando l'inizio di un nuovo ciclo. Se di un ciclo si tratta.

Insomma, possiamo dire ciò che è avvenuto ma non 'what if', ad aggiungere alle difficoltà descritte prima.

Citazione di: Davy_Jones il 05 Ott 2019, 09:13
Esiste una valanga di dati di vario genere (oceano, ghiacci, ecc.) e origine (atmosfera, agronomia, foreste, ecc.) che dicono, secondo me in modo incontrovertibile, che il pianeta si sta riscaldando. Premesso questo, c'e' il dato della temperatura media. "La temperatura media della terra ha un senso fisico". Ok. Parliamone un attimo. Giusto cosi', per farsi un'idea di cosa e' mostrato in quel famoso grafico.

Sinceramente non ho capito a che grafico ti stia riferendo, ma se è quello dell'aumento della temperatura media negli ultimi secoli è possibile trovarlo anche con la relativa incertezza (se è questo ciò che non ti convince).

Citazione di: Davy_Jones il 05 Ott 2019, 09:13
Uno dice: la temperatura media. Che significa "temperatura media"? Esempio: Se ho l'oceano a 20 gradi e un pentolino di acqua a 80 gradi, posso dire che la temperatura media dei due sistemi e' 50 gradi. Lo posso dire. Ma questo ovviamente non significa che se butto il pentolino d'acqua nell'oceano la temperatura dell'oceano si alza di 30 gradi. Per avere una media che per lo meno rispecchi la realta' devi pesare le due temperature, per esempio con le masse di acqua dell'oceano e del pentolino. Quando lo fai vedi che la temperatura dell'oceano non cambia buttandoci dentro un pentolino d'acqua calda e allora le cose tornano con la realta'. Poi se uno volesse fare le cose per bene dovrebbe mediare le due temperature con dei pesi più' precisi, che tengano conto di altre cose (tipo la composizione chimica dell'oceano e dell'acqua del pentolino), ma a quel livello bastano le masse.

Quando si parla di temperatura media ci si riferisce a tre possibili misure: temperatura superficiale delle terre emerse, temperature superficiale marine o entrambe contemporaneamente. Si capirà dunque che in tutti i casi si parla di temperature superficiali, che non è una scelta casuale, ma dovuta al fatto che sono quelle che determinano la radiazione emessa dalla Terra. Quindi proprio concettualmente non bisogna fare nessuna media pesata tenendo in considerazione le relative masse ma solamente le superfici. Poi chiaro che le temperature superficiali marine mostrino un riscaldamento in quantità inferiore a quello sulla terra ferma a causa della sua maggior inerzia termica.
[quote author=Davy_Jones link=topic=32797.msg3046617#msg3046617 date=1570259620
Questo e' un caso semplice. Per la terra le cose si complicano. Esempio: ho due misure di temperatura, diciamo una al Lingotto (20) e l'altra alla Sacra di San Michele (6). Per avere una "temperatura media della zona", chiamiamola cosi', mi devo inventare un modo di pesare ste due temperature. Pero' i pesi sono complicati, devono tenere conto di vari fattori. Per dire: a che altezza hai preso le misure, che strumento hai usato, quanto e' preciso, a che ora l'hai prese, che aria c'era, quanto era coperto il cielo, quanto sole arrivava, quanto era umida l'aria, eccetera eccetera. Poi, siccome fra il Lingotto e la Sacra di San Michele corrono 30 km, mi devo inventare un modo per interpolare fra le due misure, in modo da poter dire ok, se al Lingotto ho misurato 20 e alla Sacra 6, e' probabile che a Rivoli (in mezzo) c'erano 17 gradi. Per fare questo devo tenere conto di altri fattori (aree urbane vs rurali, topografia, specchi d'acqua, eccetera eccetera). Fatto tutto, mi posso calcolare una "temperatura media della zona" Lingotto-Sacra di San Michele, che pero' dipende dai pesi che ho scelto, cioè' dai fattori di cui ho tenuto conto. Se io tengo conto di un fattore e un altro non ne tiene conto, potremmo ottenere risultati diversi.

Immaginate di fare sta roba a livello planetario. Non e' che le stazioni per misurare la temperatura coprono uniformemente il globo. Ne hai sparse qua e la'. Quindi per avere un "temperatura media" devi tenere conto di un mare di fattori, devi interpolare parecchio. Insomma dietro questa "temperatura media" c'e' un sacco di cucina. Non e' un dato chiaro e lampante, non e' la traccia lasciata da una particella in un rivelatore. E' una cosa molto, molto massaggiata. Naturalmente per un sacco di tempo gruppi diversi avevano risultati diversi e sono 15+ anni che affinano sti pesi usando vari tipi di dati ausiliari. Ma quello resta un dato massaggiato.
[/quote]
Certo, per ottenere un valore medio devo utilizzare un processo di interpolazione a partire dalle località in cui avvengono le misurazioni, generalmente tramite kriging. A riguardo cerca qual'è l'incertezza derivante da questo metodo (es. Berkeley Earth) e penso che ne rimarrai sorpreso. L'incertezza è infatti incredibilmente bassa ed la motivazione fisica è perchè si è osservato che in misure di temperatura sulla terra ferma il 95% della variabilità è dovuta alla latitudine a all'altitudine di una determinata stazione. Per altro la variabilità spaziale della temperatura superficiale degli oceani è piuttosto bassa, per cui pur con un numero di stazioni minore rispetto alla terra ferma si possono ottenere comunque buoni risultati. Per altro si possono osservare risultati simili anche utilizzando i satelliti che permettono di ottenere una risoluzione spaziale maggiore.
Ci sarebbero infine i risultati dell'esperimento CERES (Clouds and the Earth's Radiant Energy System ) che attualmente non sono ancora pubblici ma mostrano un non bilanciamento tra incoming e outgoing radiation a favore della prima. Ciò significa che l'energia assorbita è maggiore di quella emessa provocando un incremento della temperatura media della superficie terrestre, abbastanza in linea con quella ottenuta tramite interpolazione.
La temperatura media di una certa stazione si ottiene o utilizzando la media integrale giornaliera mediando poi sui 365 giorni o, più comunemente, si calcola la temperatura media giornaliera come media fra T massima e minima, mediando poi su 365 giorni. In questo modo non bisogna tenere in considerazione altri parametri, perché è appunto una media e non è riferito invece ad un istante specifico.

Citazione di: Davy_Jones il 05 Ott 2019, 09:13

Ci sono anche altri problemi secondo me. Per dire, se cambi i 30 anni di riferimento le cose cambiano eccome. Poi, 30 anni. Perche' 30 anni? La terra ha 4,5 miliardi di anni. Voglio essere buono, teniamo conto solo dell'ultimo miliardo (la vita si era sviluppata da almeno 1,5 miliardi di anni). Prendere gli ultimi 30 anni a riferimento e' come prendere gli ultimi 40 secondi a riferimento per la vita di un uomo di 40 anni. Che senso ha? Lo fai se c'e' una crisi, se sai che l'uomo ha avuto un infarto 30 secondi fa e devi agire. Ma se vuoi capire come sta non ha senso fare una cosa del genere perche' sai gia' cosa troverai. Voglio dire: se da ieri a oggi mi e' salita la febbre e tu estrapoli la mia temperatura nel futuro concluderai che sto per diventare una supernova. Invece domani la febbre mi passa. C'e' altro ma vabbe'.

Qui rispondo anche a UnDodicesimo. Il fatto che generalmente si considerino 30 anni come intervallo di riferimento è una convenzione, ma non casuale. Il motivo è che 30 anni include almeno 2 cicli di ogni modo di variabilità interna conosciuto (es. ENSO, QBO,ecc.). Allo stesso tempo non ha senso prendere un periodo toppo lungo proprio perché il clima cambia nel tempo e una media su un tempo troppo lungo non sarebbe rappresentativo. Se cambi i 30 anni di riferimento cambiano i valori ovviamente, ma cambia sensibilmente la differenza tra fine 800 e anni 2000.
Poi attenzione che le previsioni per l'andamento futuro non sono fatte utilizzando un estrapolazione dell'andamento attuale ma sono basate su modelli fisici che tengono in considerazione tutti i possibili )(tra quelli conosciuti) forcing radiativi, i feedback, le interazioni con gli oceani e il suolo ecc. Se si osservano le reanalisi, si può vedere come i modelli siano in grado di prevedere entro l'intervallo di confidenza l'andamento della temperatura, e lo stesso si può dire confrontando la temperatura attuale con quella prevista dal IPCC del 1995 in poi.
L'incertezza è si ampia ed è scontato visto la natura caotica dell'atmosfera, ma i risultati esposti derivano da una probability density function, per cui gli estremi sono i valori meno probabili.

Citazione di: rick93 il 05 Ott 2019, 17:08
...
L'incertezza è si ampia ed è scontato visto la natura caotica dell'atmosfera, ma i risultati esposti derivano da una probability density function, per cui gli estremi sono i valori meno probabili.

che nel grafico da te riportato, sono gli RCP 8.5 e 2.5.

giusto?

Citazione di: UnDodicesimo il 05 Ott 2019, 13:51
Veramente il grafico sembrerebbe indicare una diminuzione negli ultimi mille anni, mentre gli altri mille precedenti la temperatura sarebbe aumentata.

Nulla di strano in un universo fatto di cicli, infatti prima dell'impennata finale la temperatura sembra tornare ai livelli di duemila anni fa circa, quando sembra cominciare ad aumentare.

Quello che non ci può dire un grafico del genere è se, senza le 'esalazioni' degli ultimi 250 anni, più o meno da quando abbiamo iniziato ad usare 'fossili' in maniera sistematica, la temperatura avrebbe continuato a diminuire, o risalire magari segnando l'inizio di un nuovo ciclo. Se di un ciclo si tratta.

Insomma, possiamo dire ciò che è avvenuto ma non 'what if', ad aggiungere alle difficoltà descritte prima.

Ecco, a riguardo ci terrei a sottolineare un aspetto importante. Se la netta maggioranza di climatologi/fisici dell'atmosfera è concorde nell'affermare che l'aumento di temperatura attuale è in buona parte di origine antropica non lo fa semplicemente guardando un grafico sulla temperatura nel passato. Perché si potrebbero trarre informazioni solo nel caso in cui la funzione sia periodica fino all' inizio del contributo antropico e poi cambia andamento. In tutti gli altri casi non è comunque da un grafico che si può dedurre un confusione piuttosto che un'altra.

Citazione di: UnDodicesimo il 05 Ott 2019, 17:19
che nel grafico da te riportato, sono gli RCP 8.5 e 2.5.

giusto?

No quelli sono degli scenari ipotizzati che sono necessari come condizioni al contorno per il modello. Quando si vuole svolgere simulazioni numeriche in sistemi caotici è necessario utilizzare un ensable, ovvero si fanno le stesse simulazioni cambiando i parametri (possono essere sia condizioni iniziali che  parametrizzazioni di processi fisici) che hanno più impatto nel risultato finale. In questo modo si ottengono N risultati da cui è possibile costruire la PDF. Nel caso di cui si parlava prima significa che supponendo lo scenario RCP2.5, secondo i modelli la temperatura aumenta con un valor medio di 1°C e estremi 0.4°C e 1.6°C che comprendono il 95% di probabilità.

Citazione di: rick93 il 05 Ott 2019, 17:08
Poi attenzione che le previsioni per l'andamento futuro non sono fatte utilizzando un estrapolazione dell'andamento attuale ma sono basate su modelli fisici che tengono in considerazione tutti i possibili )(tra quelli conosciuti) forcing radiativi, i feedback, le interazioni con gli oceani e il suolo ecc. Se si osservano le reanalisi, si può vedere come i modelli siano in grado di prevedere entro l'intervallo di confidenza l'andamento della temperatura, e lo stesso si può dire confrontando la temperatura attuale con quella prevista dal IPCC del 1995 in poi.
L'incertezza è si ampia ed è scontato visto la natura caotica dell'atmosfera, ma i risultati esposti derivano da una probability density function, per cui gli estremi sono i valori meno probabili.

scusa rick, cercavo di spiegare, con alcune semplificazioni, cosa c'e' dietro quel plot. cioe' un sacco di cucina. non dico che tutta la fisica dell'atmosfera sia piena di cucina, so benissimo che non lo e'. quel grafico li' pero' lo e'. e' un misto di predizioni basate su modelli, estrapolazioni, interpolazioni, ricostruzioni, convenzioni, priors,... e mi pare che tu non stia dicendo il contrario. quello non e' un dato self-evident. manco a livello concettuale (il concetto di temperatura media non e' per niente ovvio). credo si possa essere onesti a riguardo senza che per questo si sminuisca tutta la scienza del clima. come ho scritto, ci sono maree di dati che supportano il riscaldamento globale. quello della temperatura media e' il piu' catchy, ma e' anche il piu' sporco. anche sticazzi, dirai tu, ma tant'e'.

Citazione di: rick93 il 05 Ott 2019, 17:23
Ecco, a riguardo ci terrei a sottolineare un aspetto importante. Se la netta maggioranza di climatologi/fisici dell'atmosfera è concorde nell'affermare che l'aumento di temperatura attuale è in buona parte di origine antropica non lo fa semplicemente guardando un grafico sulla temperatura nel passato. Perché si potrebbero trarre informazioni solo nel caso in cui la funzione sia periodica fino all' inizio del contributo antropico e poi cambia andamento. In tutti gli altri casi non è comunque da un grafico che si può dedurre un confusione piuttosto che un'altra.

era infatti cio' che volevo sottolineare, probabilmente spiegandomi male.

non sara' mai solo un grafico a dimostrare la natura antropica dell'aumento delle temperature, ma e' tutta una serie di indizi che insieme fanno la prova. proprio per la natura complessa del sistema atmosferico del pianeta.

riguardo gli scenari RPC, credo che si possa gia' escludere il 2.5 (o 2.6 come ho letto in altre parti) dal momento che gli accordi di Parigi (una sorta di Protocollo di Kyoto 4.0 se non sbaglio versione) puntano ad un aumento contenuto tra l'1,5 ed i 2 gradi, cioe' piu' a meta' tra 4,5 e 6.

come questo grafico gia' evidenziava

(https://miro.medium.com/max/840/0*5u8RhBj6U5OhZMUW.png)

con l'area grigio scura quella piu' probabile.

Io non capisco, ed è anche quello che contesto a Cartesio nella lettura di quel grafico, è come si non si possa considerare la velocità con cui c'è stato tale aumento, che non ha assolutamente precedenti storici, quantomeno nella presente era geologica.
Cioè, con tutte le precisazioni del caso, come si fa a dire "io in quel grafico vedo solo la tendente diminuzione di temperatura" e non l'ampiezza delle ultime variazioni, senza precedenti?

Intanto la paura di quello che il movimento potrebbe implicare per il sistema mondiale si fa sentire:
https://m.huffingtonpost.it/entry/con-greta-siamo-di-fronte-a-un-abbaglio-mondiale-intervista-a-franco-prodi_it_5d99aaf5e4b03b475f9aad19?lb8&utm_hp_ref=it-homepage

Le banche centrali vanno "all-in" con le obbligazioni "green"
Greta piace anche a Basilea. La Bri crea un fondo illimitato per incentivare gli investimenti che colorano di verde la finanza

Roma. Con la decisione della Banca dei regolamenti internazionali di Basilea (Bri) di lanciare un fondo per le Banche centrali che investa in green bond, l'ecologismo ha ufficialmente fatto breccia anche nell'austero mondo dell'alta finanza. Sarà merito di Greta, ma fino a un certo punto. La passione ecologista dei banchieri centrali, infatti, è precedente all'apparizione della giovane attivista svedese. Nel dicembre 2017 otto banche centrali istituirono un network per promuovere la sostenibilità ambientale della finanza, il Network for Greening the Financial System, che in aprile ha pubblicato un rapporto sull'urgenza di intervenire sul cambiamento climatico, definito "fonte di rischio finanziario". Nel rapporto erano contenute diverse raccomandazioni, fra le quali anche quella di stimolare il ruolo del settore finanziario per raggiungere gli obiettivi dell'accordo di Parigi sul clima del 2015. Da qui alle obbligazioni verdi il passo è stato brevissimo.

Ormai i green bond sono una solida realtà del panorama finanziario. Dal 2014, quando se ne è cominciato a parlare, le emissioni sono cresciute significativamente. Prima per lo più a opera dei paesi avanzati. I bond erano denominati in dollari o euro. Poi anche delle economie emergenti, Cina in testa. I green bond quotati in yuan sono una buona parte di quelli circolanti: circolano 600 miliardi di obbligazioni verdi, un centinaio di miliardi in valuta cinese. Si tratta di strumenti che hanno finito con l'attirare l'attenzione delle Banche centrali che hanno visto le loro riserve ufficiali crescere molto. Alcune metriche le calcolano in 11,5 trilioni di euro a fine 2018, con una crescita media annua, fra il 2000 e il 2018 (gli anni dei vari Qe) del 10 per cento. Ciò ha generato parecchio lavoro agli asset manager che vogliono anche tirare fuori qualche rendimento, da questi asset, oltre che renderli disponibili quando servono per le esigenze della banca centrale. Da qui l'idea di alcuni studiosi della Bri, illustrata nell'ultima Quarterly review: usare le riserve di Banche centrali per investire qualcosa sui green bond. Gli studiosi hanno condotto una survey presso i gestori che ha evidenziato come al momento la sostenibilità ambientale non sia fra le priorità, malgrado ci sia molta sensibilità sul tema. Oltre il 60 per cento dei gestori interpellati si è però detto disponibile a inserire il principio della difesa dell'ambiente fra i criteri che guidano i loro investimenti. Ergo i green bond piacciono. E come potrebbe essere diversamente? Impiegare le riserve di banca centrale, cresciute a dismisura nel tentativo di rianimare un'economia spompata, per provare a rimediare ai danni sofferti dall'ambiente proprio a causa dell'economia spompata deve sembrare l'uovo di Colombo. Inoltre, "poiché il mercato è ancora in evoluzione – scrivono alla Bri –, gli investimenti in obbligazioni verdi offrono anche alle Banche centrali l'opportunità di aiutare a sviluppare standard e pratiche". Queste obbligazioni, oltre a suscitare simpatie, hanno anche un buon rating e "un portfolio greenium" (green+premium), spiegano. Ovvero i green bond pagano qualcosa di più del benchmark obbligazionario: quattro punti base in più quelli in dollari, addirittura 12 quelli in euro. Come si fa a dir di no? Così arriviamo all'annuncio. La Bri fa sapere di aver lanciato un fondo open-ended specializzato in bond ecologici, "rispondendo a una domanda crescente di investimenti climate-friendly fra le istituzioni ufficiali". Il fondo consentirà di incorporare la sostenibilità ambientale fra gli obiettivi dei gestori delle riserve di Banche centrali. Sarà denominato in dollari, ma sarà di diritto elvetico, dove la Bis "abita" e sarà gestito in house dai gestori della stessa Banca. I bond dovranno avere almeno un rating A- per poter essere inclusi nei fondi. "L'iniziativa – si legge – rientra nel più ampio impegno della Bri a sostegno di pratiche di investimento e di finanziamento ecologicamente responsabili, per rendere più verde il sistema finanziario". Meglio in verde che in rosso, dopotutto.

https://www.ilfoglio.it/economia/2019/10/06/news/le-banche-centrali-vanno-all-in-con-le-obbligazioni-green-278517/

Citazione di: FatDanny il 06 Ott 2019, 12:34
Io non capisco, ed è anche quello che contesto a Cartesio nella lettura di quel grafico, è come si non si possa considerare la velocità con cui c'è stato tale aumento, che non ha assolutamente precedenti storici, quantomeno nella presente era geologica.

Brevi, queste ere geologiche.     :lol:   :lol:   :lol:

O forse è solo neonata.   :niubbo: :niubbo: :niubbo:

CitazioneIntanto la paura di quello che il movimento potrebbe implicare per il sistema mondiale si fa sentire:
https://m.huffingtonpost.it/entry/con-greta-siamo-di-fronte-a-un-abbaglio-mondiale-intervista-a-franco-prodi_it_5d99aaf5e4b03b475f9aad19?lb8&utm_hp_ref=it-homepage

Questo è un autogol. Leggi cosa dice Prodi.

Perché sarebbe la direzione sbagliata?

Perché, al momento, nessuna ricerca scientifica stabilisce una relazione certa tra le attività dell'uomo e il riscaldamento globale. Perciò, dire che siamo noi i responsabili dei cambiamenti climatici è scientificamente infondato.

Citazione di: cartesio il 06 Ott 2019, 19:25
Brevi, queste ere geologiche.     :lol:   :lol:   :lol:

O forse è solo neonata.   :niubbo: :niubbo: :niubbo:


Questo è un autogol. Leggi cosa dice Prodi.

Perché sarebbe la direzione sbagliata?

Perché, al momento, nessuna ricerca scientifica stabilisce una relazione certa tra le attività dell'uomo e il riscaldamento globale. Perciò, dire che siamo noi i responsabili dei cambiamenti climatici è scientificamente infondato.

Quando ci sarebbe stato un aumento delle temperature di tale entità in un lasso di tempo così breve anche solo negli ultimi 3000 anni?
E perché sarebbe un autogol?

ci hai proprio ragggione cartè, ci hai, ho detto proprio una cassata quando ho detto:

Citazione di: FatDanny il 06 Ott 2019, 12:34
Io non capisco, ed è anche quello che contesto a Cartesio nella lettura di quel grafico, è come si non si possa considerare la velocità con cui c'è stato tale aumento, che non ha assolutamente precedenti storici, quantomeno nella presente era geologica.

sarà che non so guardare i grafici
:lol:

https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/10/07/clima-ecco-la-prova-dellimpennata-delle-temperature-lesperto-cnr-nellultimo-secolo-laumento-di-anidride-carbonica-100-volte-piu-veloce-degli-ultimi-800/5493934/


E visto che non rispondi io Prodi l'ho citato proprio per dire come già stanno gettando fango attraverso argomenti pseudo-scientifici di "esperti" perché il movimento FFF fa paura a lorsignori e la questione sarà tutta politica perché la scienza verrà torta dalle rispettive visioni del mondo.
#ciaone

il movimento non fa paura a nessuno
nel mio settore tutte le aziende ci si sono lanciate a capofitto
vedasi anche l'articolo sul mondo finanziario che ho postato sopra

il capitalismo divora tutto

Consiglio vivamente la lettura di questo articolo, che fa chiarezza un po' su tutti gli aspetti più tecnici riguardanti il cambiamento climatico, e su come è stato divulgato nel corso dei decenni.

https://www.valigiablu.it/clima-vademecum-bufale/

Citazione di: FatDanny il 07 Ott 2019, 16:56
ci hai proprio ragggione cartè, ci hai, ho detto proprio una cassata quando ho detto:

sarà che non so guardare i grafici
:lol:

https://www.ilfattoquotidiano.it/2019/10/07/clima-ecco-la-prova-dellimpennata-delle-temperature-lesperto-cnr-nellultimo-secolo-laumento-di-anidride-carbonica-100-volte-piu-veloce-degli-ultimi-800/5493934/


E visto che non rispondi io Prodi l'ho citato proprio per dire come già stanno gettando fango attraverso argomenti pseudo-scientifici di "esperti" perché il movimento FFF fa paura a lorsignori e la questione sarà tutta politica perché la scienza verrà torta dalle rispettive visioni del mondo.
#ciaone

Se ho capito bene, secondo te il Prof. Franco Prodi è uno che getta fango? E perché? Non sto prendendo posizione a suo favore, vorrei capire perché non ti appare credibile e addirittura in malafede ( ameno che non ho frainteso il tuo pensiero)

Non penso che Prodi getti fango, penso più generalmente che ognuno vede nei dati quel che vuole non appena questi fanno riferimento ad una minima complessità odierna (chiaro, non riguarda la gravità).

Vale per cartesio, per me, per lo studioso del CNR, per Prodi.
Non è relativismo, non significa che tutti abbiamo parimenti ragione, ma che ognuno vede il mondo (e anche i dati) con le proprie lenti.

In questo momento, checché ne dica Jimmy, ci sono due reazioni al movimento FFF da parte delle classi dominanti: tentativo di cooptazione (green economy) e discredito.

Questo non avviene sulla base di un contro-complotto mondiale, semplicemente ne consegue dalle ideologie che guidano i rispettivi campi

ognuno puo' avere l'opinione che vuole, ma una volta che le condizioni ambientali saranno tali da pregiudicare la sopravvivenza della nostra societa', nessun opinione contraria potra' evitarlo.

quel che siano le cause.

Fa sorridere come qui sopra si cerchi di mettere in piedi un presunto dibattito nella comunità scientifica sul cambiamento climatico, quando la quasi totalità - 97% - degli scienziati CHE SI OCCUPANO DI CAMBIAMENTO CLIMATICO sono concordi nel ritenere che il riscaldamento globale stia avvenendo, e che il principale colpevole sia l'uomo.

Non esiste nessun dibattito, esistono pochi cialtroni che per ottenere visibilità e interviste da giornali politicamente affini si dilettano nel diffondere bufale. Con grande successo, a quanto vedo.

perche' il vero problema non sono le cause, ma le soluzioni.

Citazione di: Sonni Boi il 08 Ott 2019, 09:10
Fa sorridere come qui sopra si cerchi di mettere in piedi un presunto dibattito nella comunità scientifica sul cambiamento climatico, quando la quasi totalità - 97% - degli scienziati CHE SI OCCUPANO DI CAMBIAMENTO CLIMATICO sono concordi nel ritenere che il riscaldamento globale stia avvenendo, e che il principale colpevole sia l'uomo.

Non esiste nessun dibattito, esistono pochi cialtroni che per ottenere visibilità e interviste da giornali politicamente affini si dilettano nel diffondere bufale. Con grande successo, a quanto vedo.

Confesso che non ne so abbastanza in materia, ma tu pensi che Prodi faccia parte del 3% negazionista? E che dunque sia un cialtrone?

Ecco a te la risposta vincelor

https://pagellapolitica.it/blog/show/479/gli-errori-di-franco-prodi-sul-clima

Prodi è un cialtrone e il movimento fa paura eccome. Perché se mette in discussione i presupposti di questo sistema nessuna green economy salverà il capitalismo

Citazione di: Vincelor il 09 Ott 2019, 10:36
Fonte per quanto riguarda il 97%? Poi parliamo di scienziati in generale o del 97% degli esperti di climatologia?

https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/4/048002

Citazione
...
The consensus that humans are causing recent global warming is shared by 90%–100% of publishing climate scientists according to six independent studies by co-authors of this paper. Those results are consistent with the 97% consensus reported by Cook et al (Environ. Res. Lett. 8 024024) based on 11 944 abstracts of research papers, of which 4014 took a position on the cause of recent global warming. A survey of authors of those papers (N = 2412 papers) also supported a 97% consensus. Tol (2016 Environ. Res. Lett. 11 048001) comes to a different conclusion using results from surveys of non-experts such as economic geologists and a self-selected group of those who reject the consensus. We demonstrate that this outcome is not unexpected because the level of consensus correlates with expertise in climate science. At one point, Tol also reduces the apparent consensus by assuming that abstracts that do not explicitly state the cause of global warming ('no position') represent non-endorsement, an approach that if applied elsewhere would reject consensus on well-established theories such as plate tectonics. We examine the available studies and conclude that the finding of 97% consensus in published climate research is robust and consistent with other surveys of climate scientists and peer-reviewed studies.
...

pero' voglio dire, prodi o non prodi, anche sticazzi del 97%. indipendentemente da come hanno tirato fuori sto numero, e' un dato completamente irrilevante per la realta'.

Citazione di: Davy_Jones il 09 Ott 2019, 13:38
pero' voglio dire, prodi o non prodi, anche sticazzi del 97%. indipendentemente da come hanno tirato fuori sto numero, e' un dato completamente irrilevante per la realta'.

Ma certo, sti cazzi che la stragrande maggioranza della comunità scientifica che si occupa del tema è concorde su qualcosa. Diamo piuttosto ascolto a qualche cialtrone ai margini, che peraltro neanche è specializzato nella questione.

Anzi, a sto punto direi di riabilitare Di Bella, la cura stamina, il creazionismo, e quasi quasi pure di riconoscere ufficialmente l'omeopatia come terapia medica, visto che c'è qualche medico cialtrone che prescrive acqua e zucchero e che qualche "luminare" ne garantisce l'efficacia.

giusto per fare un minimo di riassunto di una faccenda molto complicata, semplificando molto e per come la vedo io:

1) la concentrazione di co2 nell'atmosfera sta aumentando (misura diretta)

2) il carbonio che si trova in questa co2 e' soprattutto carbonio-12, isotopo stabile del carbonio. piu' precisamente la frazione di carbonio-12 sul totale (che include anche per es carbonio-13 e carbonio-14) sta molto chiaramente aumentando nel tempo (misura diretta)

3) a oggi ci conoscono sostanzialmente 2 possibili origini di questo carbonio-12: (a) i vulcani, (b) l'uomo che brucia fossil fuels (le altre possibilita' sono a confronto rilevanti). entrambi i processi sputano nell'atmosfera carbonio sepolto da milioni di anni (fossile), che e' quasi esclusivamente carbonio-12

4) l'attivita' dei vulcani non spiega il carbonio-12 nell'atmosfera se non in piccola parte. quindi resta l'uomo

5) la co2 non e' tossica e non e' detto che sia un male averne tanta nell'atmosfera (per dire, il pianeta nonostante quello che si legge sta diventando piu' verde). il problema e' che la co2 sembra anche avere un impatto sulla temperatura. piu' che i modelli/ricostruzioni/proiezioni di temperatura media, la prova migliore e' data (secondo me) dalle misure dirette di bilancio radiativo fatte dai satelliti. ma insomma il link co2-temperatura non e' banale.

6) l'aumento di temperatura puo' avere conseguenze nefaste su vari processi che ci riguardano, dall'agricoltura al livello del mare all'erosione del suolo

7) a livello scientifico tutto questo e' pieno di dettagli importanti riguardanti 100K cazzi diversi (dal sole alle alghe), molti dei quali sono secondo me ancora da chiarire. ci vorranno molti anni prima che la "scienza" capisca tutto quello che c'e' da capire

8) quindi per me agire per limitare le conseguenze non puo' essere una questione scientifica. e' un problema politico.

per usare un leninismo, che fare? per essere chiari, per me le maldive sono perse e proposte come "fate meno figli", "piantamo un sacco de alberi" o "fate meno voli transatlantici" vanno dall'insensato al palliativo. si tratta di investire su modi alternativi di produrre quello che ci serve e di fare quello che facciamo.

Citazione di: Sonni Boi il 09 Ott 2019, 13:47
Ma certo, sti cazzi che la stragrande maggioranza della comunità scientifica che si occupa del tema è concorde su qualcosa. Diamo piuttosto ascolto a qualche cialtrone ai margini, che peraltro neanche è specializzato nella questione.

Anzi, a sto punto direi di riabilitare Di Bella, la cura stamina, il creazionismo, e quasi quasi pure di riconoscere ufficialmente l'omeopatia come terapia medica, visto che c'è qualche medico cialtrone che prescrive acqua e zucchero e che qualche "luminare" ne garantisce l'efficacia.

assolutamente si, se parliamo di scienza sticazzi del 97%, il che non equivale a dare ascolto a un cialtrone

non esiste una smoking gun per quanto riguarda le cause dell'innalzamento della temperatura degli ultimi 100 anni circa.

ovvio che quindi ci siano gli scettici.

anche la logica non e' sempre un metodo esatto, pero' aiuta a calcolare le probabilita', e se anche 'solo' il 97% e' d'accordo, c'e' qualcosa del tipo del 97% di probabilita' che sia come dicono loro.

un po' come la teoria di Darwin.

Citazione di: UnDodicesimo il 09 Ott 2019, 15:19
anche la logica non e' sempre un metodo esatto, pero' aiuta a calcolare le probabilita', e se anche 'solo' il 97% e' d'accordo, c'e' qualcosa del tipo del 97% di probabilita' che sia come dicono loro.

?

Citazione di: Davy_Jones il 09 Ott 2019, 14:08
per usare un leninismo, che fare? per essere chiari, per me le maldive sono perse e proposte come "fate meno figli", "piantamo un sacco de alberi" o "fate meno voli transatlantici" vanno dall'insensato al palliativo. si tratta di investire su modi alternativi di produrre quello che ci serve e di fare quello che facciamo.

Io sarò pazzo ma una via di uscita praticabile mi sembra l'ingegneria del clima. Abbiamo 40 anni per trovare un modo di ridurre la radiazione incidente o aumentare quella emessa o riflessa. Facciamolo.

Meglio che le soluzioni palliative, o controproducenti, o potenzialmente genocide.

Catturiamo comete e addensiamole in L1, dove diventeranno H2O allo stato gassoso e rimarranno stabili.

Citazione di: James M. McGill il 09 Ott 2019, 15:41
Io sarò pazzo ma una via di uscita praticabile mi sembra l'ingegneria del clima. Abbiamo 40 anni per trovare un modo di ridurre la radiazione incidente o aumentare quella emessa o riflessa. Facciamolo.

Meglio che le soluzioni palliative, o controproducenti, o potenzialmente genocide.

Catturiamo comete e addensiamole in L1, dove diventeranno H2O allo stato gassoso e rimarranno stabili.

sciakimikaro!!1!
:=))

Citazione di: Davy_Jones il 09 Ott 2019, 14:16
assolutamente si, se parliamo di scienza sticazzi del 97%, il che non equivale a dare ascolto a un cialtrone

Scusate ma questa non è la prova provata rispetto a tutti i miei maxipipponi sulla scienza e sul fatto che ciò che conta è la "cintura protettiva" (lakatos) di riferimento?
Perché se nemmeno il 97% conta (e io posso anche essere d'accordo) allora quello che conta sono le proprie convinzioni.  ;)

Citazione di: Davy_Jones il 09 Ott 2019, 15:31
?

nel senso che anche nella scienza, non deve esserci la percentuale del 100% per dare per certo un fatto.

Citazione di: James M. McGill il 09 Ott 2019, 15:41
Io sarò pazzo ma una via di uscita praticabile mi sembra l'ingegneria del clima. Abbiamo 40 anni per trovare un modo di ridurre la radiazione incidente o aumentare quella emessa o riflessa. Facciamolo.

Meglio che le soluzioni palliative, o controproducenti, o potenzialmente genocide.

Catturiamo comete e addensiamole in L1, dove diventeranno H2O allo stato gassoso e rimarranno stabili.

ecchecevo'.

Catturatori di comete : su raiduchescional ! :=))

Forse catturatori di comete no, però a mio avviso il settore che può dare maggiore impulso alla risoluzione dei problemi riguardanti il clima è la ricerca tecnologica.
Per questo gli Stati dovrebbero in qualsiasi maniera indirizzare la ricerca, con tutti i metodi a disposizione, verso lo sviluppo di energie pulite, efficienti e poco costose.
(e anche la ricerca genetica che inventi mucche che non producono CO2  :) :) :) )

Un documentario abbastanza interessante su alcuni aspetti dell'argomento

http://www.documentarymania.com/player.php?title=The%20Secret%20Life%20of%20Landfill:%20A%20Rubbish%20History

piu' altri due che ancora non ho visto pero', ma credo parte della stessa serie di programmi su BBC4

Citazione di: FatDanny il 09 Ott 2019, 08:25
Prodi è un cialtrone

Ammetto che dopo anni e anni di discussioni di vario tipo su Lazionet mi sono finalmente rotto i [...]. Peccato, perché mi piace, mi appassiono, soprattutto se riguarda una tematica che seguo da più di quarant'anni, come tutto ciò che è legato a questioni ambientali. Chi ha un minimo di memoria forumistica ricorda sicuramente i miei interventi sulle fonti di energia rinnovabili. Ma trovarsi a leggere "argomenti" del genere, da parte di qualcuno che di clima ne capisce un milionesimo di Prodi, fa veramente girare i cosiddetti.
Per quanto riguarda la posizione "del capitalismo" in relazione al riscaldamento terrestre ed alle sue cause, date un'occhiata qui. È il sito di Bloomberg, non di un'associazione ambientalista, ed è del 2015:

https://www.bloomberg.com/graphics/2015-whats-warming-the-world/

Insomma, seguendo la logica di FD, questo Prodi è un anticapitalista, perché ritiene che le tesi sostenute da Bloomberg non siano scientificamente dimostrate.
Non è così, e la ricerca, se viene fatta seriamente, può portare a conclusioni impopolari. Il 97% (calcolato chissà come) conta poco. Se quando quel medico austriaco cercò di convincere i colleghi a lavarsi le mani e sterilizzare gli strumenti prima di operare avessero chiesto cosa pensavano di quel tipo, sono sicuro che più del 97% lo avrebbe considerato un cialtrone in cerca di notorietà. Oggi sappiamo come è finita.
Questo non vuol dire né che Prodi abbia ragione, né che abbia torto, vuol dire che il problema non può essere affrontato a colpi di sondaggi o demonizzando gli interlocutori.

Veramente che Prodi sia un cialtrone non lo dico io, ma un articolo che ho postato ben argomentato in merito.

In secondo luogo Cartesio mi fa piacere quando dici:

Citazione di: cartesio il 10 Ott 2019, 22:02

Non è così, e la ricerca, se viene fatta seriamente, può portare a conclusioni impopolari. Il 97% (calcolato chissà come) conta poco. Se quando quel medico austriaco cercò di convincere i colleghi a lavarsi le mani e sterilizzare gli strumenti prima di operare avessero chiesto cosa pensavano di quel tipo, sono sicuro che più del 97% lo avrebbe considerato un cialtrone in cerca di notorietà.

Metti questa tua bella affermazione all'inizio di un topic no vax, ci starebbe da paura.
O forse la differenza è semplicemente nella percezione e nel posizionamento sul tema?  ;)

Confermi esattamente quanto da me affermato in tema di scienza nei lunghi topic a riguardo, con buona pace di carib, vaz e tarallo (e tu stesso, caro Cartesio) ;)
Ossia che l'affidamento all'una o all'altra teoria in conflitto non avviene per dimostrazione, ma per convinzione alla propria cintura protettiva (lakatos, non FD).
Perché si può sempre dire che in un dato momento il 97% sbaglia, è nella "natura" stessa della scienza. Quindi non è il criterio empirico a valere, ma anzitutto le proprie convinzioni. Da cui poi derivano dimostrazioni più o meno valide, più o meno corroborate da dati.

Cosa che mi fa piacere più di dimostrare se Prodi sia o meno un cialtrone.
;)

PS cosa dimostrerebbe Bloomberg? diciamo da diverse pagine non solo io ma anche Jimmy, che c'è un pezzo di capitalismo che pensa di fare soldi proprio con la green economy a prescindere da quanto questa risolva il problema, quindi non capisco il nesso.

Citazione di: cartesio il 10 Ott 2019, 22:02
Ammetto che dopo anni e anni di discussioni di vario tipo su Lazionet mi sono finalmente rotto i [...]. Peccato, perché mi piace, mi appassiono, soprattutto se riguarda una tematica che seguo da più di quarant'anni, come tutto ciò che è legato a questioni ambientali. Chi ha un minimo di memoria forumistica ricorda sicuramente i miei interventi sulle fonti di energia rinnovabili. Ma trovarsi a leggere "argomenti" del genere, da parte di qualcuno che di clima ne capisce un milionesimo di Prodi, fa veramente girare i cosiddetti.
Per quanto riguarda la posizione "del capitalismo" in relazione al riscaldamento terrestre ed alle sue cause, date un'occhiata qui. È il sito di Bloomberg, non di un'associazione ambientalista, ed è del 2015:

https://www.bloomberg.com/graphics/2015-whats-warming-the-world/

Insomma, seguendo la logica di FD, questo Prodi è un anticapitalista, perché ritiene che le tesi sostenute da Bloomberg non siano scientificamente dimostrate.
Non è così, e la ricerca, se viene fatta seriamente, può portare a conclusioni impopolari. Il 97% (calcolato chissà come) conta poco. Se quando quel medico austriaco cercò di convincere i colleghi a lavarsi le mani e sterilizzare gli strumenti prima di operare avessero chiesto cosa pensavano di quel tipo, sono sicuro che più del 97% lo avrebbe considerato un cialtrone in cerca di notorietà. Oggi sappiamo come è finita.
Questo non vuol dire né che Prodi abbia ragione, né che abbia torto, vuol dire che il problema non può essere affrontato a colpi di sondaggi o demonizzando gli interlocutori.

Concordo

in cosa esattamente bisognerebbe ascoltare Prodi?

che le attivita' umane non hanno effetto sul clima? che le previsioni fatte finora si sono rilevate tutte errate? che l'inquinamento e' l'unico problema?

che per accettare una teoria bisogna osservare l'evento (ossia nel caso di Darwin vedere un'animale che si trasforma ed adatta all'ambiente ed i cambiamenti)? Quando dice 'che le emissioni di Co2 causano sicuramente il riscaldamento globale, e che tali emissioni sono dovute all'intervento umano. Scientificamente sono affermazioni non dimostrabili quindi si commette un errore superficiale ogni qual volta viene affermato.'

Quando invece afferma che 'I parametri che utilizzano sono discutibili, lo diciamo da decenni, prima ancora che nascesse questo attivismo giovanile. I loro modelli offrono scenari non attendi[bi]li.', nel caso dei grafici postati da rick qualche giorno fa, vuol dire che qualsiesi di quelle proiezioni sono non attendibili, cioe' RPC 2,5, 4,6, 6 e 8,5? o solo quello 'Le previsioni allarmistiche avanzate non sono credibili', ossia l'8,6?

perche' a me quello che dice, e' si valido ma non accurato.

questo e' catastrofismo ingiustificato?

(https://static.skepticalscience.com/images/Antarctica_Ice_Mass.gif) (https://skepticalscience.com/antarctica-gaining-ice.htm)

o questo?

https://www.nytimes.com/interactive/2019/10/08/climate/ghost-forests.html

perche' in scienza non sono importanti solo i numeri, ma anche il modo in cui si 'leggono', ed e' facile finire con il raccontare solo cio' che preferiamo.

in questo caso però i dati scientifici a sostegno famoso 97% mi sembrano abbastanza forti.

diciamo che in questo caso il 97% so quelli che chiedono di sterilizzare gli strumenti, il 3% so quelli della generazione spontanea.

Ovviamente quoto vaz

La scienza non è democratica e nemmeno soggettiva.
Semmelweis fu considerato un cialtrone dal famoso 97% fino a quando l'evidenza empirica non mise le cose a posto. Questo, presso la comunità scientifica.
Perché lui SAPEVA di aver ragione (non avendo pregiudizi morali, religiosi e ideologici nei confronti delle donne...).

Devo fare ammenda, ho sbagliato a dire che Franco Prodi è un cialtrone. Aveva ragione Cartesio.

Infatti è un [...] da prendere a pesci in faccia (oltre che cialtrone).

https://www.climalteranti.it/tag/franco-prodi

(Di fact checking che lo spernacchiano ne ho trovati decine, ma questa selezione di articoli è più goduriosa).

Carib è un po' traballante quel che dici (perché nelle teorie in competizione ambedue gli schieramenti ritengono di SAPERE con dati a supporto, ovviamente parliamo di dibattiti scientifici non di ciarlatani), ma siamo ot quindi mi taccio e non argomento oltre  ;)

Una teoria scientifica non viene validata da chi la formula, eh (per capire, pensa al Bosone di Higgs) .
A meno che non stiamo parlando di cialtroni (vannoni, di bella, panzironi, wakefield etc).

(In tutto questo parlare di Prodi ho creduto per tutto io tempo che si trattasse di Romano. Lol. )

Citazione di: laziAle82 il 12 Ott 2019, 00:46
(In tutto questo parlare di Prodi ho creduto per tutto io tempo che si trattasse di Romano. Lol. )

No, ne' Romano... e (credo) nemmeno romatriste.  :)

Consiglio vivamente questo libro

(https://static01.nyt.com/images/2019/03/06/books/06bookwallace-wells1/06bookwallace-wells1-articleLarge.jpg?quality=75&auto=webp&disable=upscale)

Sembra che il buco dell'ozono si stia riducendo.

https://www.meteodrome.it/buco-dell-ozono-oggi-2019-le-novita-sono-a-dir-poco-sorprendenti/

Inoltre nel gennaio 2018 la NASA ha reso noto che il buco dell'ozono si è ridotto di circa il 20% a partire dal 2005.

(in questa pagina c'è una rara chicca, le "molecole di UV")

https://www.lifegate.it/persone/news/buco-ozono-2019-minimi

Il buco dell'ozono sarà largo la metà di quanto registrato nel 2018
Gli esperti spiegano infatti che il buco sarà probabilmente largo la metà rispetto al 2018. Non solo: sarà anche "fuori centro" e "fuori asse". "Le previsioni – precisa il Cams) indicano che, dopo aver raggiunto un minimo locale la scorsa settimana, il buco dell'ozono potrebbe ricominciare a crescere gradualmente, ma è improbabile che raggiungerà nuovamente l'ampiezza degli ultimi due o tre decenni". Le stime sono state realizzate in collaborazione con il Centro europeo per le previsioni metereologiche a medio termine (Ecmwf), e pubblicate in occasione della Giornata Internazionale per la preservazione dello strato di ozono.

http://www.meteoweb.eu/2019/10/buco-ozono-2019-incuriosire-prevediamo-piccoli/1324261/

Quest'anno, abbiamo visto che il buco dell'ozono è stato particolarmente insolito. Sebbene abbia iniziato a crescere relativamente presto, all'inizio di settembre, un improvviso riscaldamento della stratosfera ha disturbato il freddo vortice polare che provoca il buco dell'ozono", spiega Antje Inness, scienziata CAMS. Quando la stratosfera si scalda in questo modo, la quantità di nubi stratosferiche polari si riduce e viene distrutto meno ozono. Inoltre, il vortice polare è più disturbato del solito (quest'anno si è spostato dal polo verso il Sud America) e sta avvenendo un maggior mescolamento con l'aria più ricca di ozono esterna al vortice. Di conseguenza, il buco dell'ozono è più debole. "Prevediamo che il buco dell'ozono sarà uno dei più piccoli che abbiamo visto da metà anni '80", ha concluso Inness.

Come volevasi dimostrare il problema non è il carbone

https://www.repubblica.it/ambiente/2019/12/04/news/emissioni_co2_2019-242541129/

Infatti il problema sta nel fabbisogno di energia.

"After all, the climate crisis is not just about the environment. It is a crisis of human rights, of justice, and of political will. Colonial, racist, and patriarchal systems of oppression have created and fueled it. We need to dismantle them all. Our political leaders can no longer shirk their responsibilities."

A quanto pare anche Greta pensa non sia solo una questione di carbonio.  8)
Aggiungere questa dichiarazione a quanto disse all'ONU sulla "favola della crescita" e famo sto bingo va.

:)

Sì vabbè cambiamento climatico.

L'altro giorno a Bologna nevicava.

Due link interessanti.

http://www.meteoweb.eu/2019/09/global-warming-climatologo-franco-prodi-proiezioni-catastrofiche-non-realistiche-scioperate-inquinamento/1319478/?fbclid=IwAR1SzEokhnpEZFHGswva2TTAtlFSHCbbX1qqb2SFCWVQkKkcoFpMIuqSGRU

http://www.meteoweb.eu/2019/09/500-scienziati-lettera-onu-non-ce-emergenza-climatica/1318879/

Ancora più interessante:

https://www.open.online/2019/09/27/quanto-e-attendibile-la-lettera-dei-500-scienziati-contro-lallarme-climatico-molto-poco/

38° in Siberia, oggi. La più alta temperatura mai registrata. E arriva dopo mesi di lockdown nei quali mi incantavo a guardare gli animali riconquistare spazi impensabili.
Sotto con l'apocalisse, mortacci de noi.

Citazione di: Fiammetta il 20 Giu 2020, 22:36
38° in Siberia, oggi. La più alta temperatura mai registrata. E arriva dopo mesi di lockdown nei quali mi incantavo a guardare gli animali riconquistare spazi impensabili.
Sotto con l'apocalisse, mortacci de noi.

I 38° gradi di Verkhoyansk balzano all'occhio, ma il problema risiede soprattutto nella persistenza di queste ondate di calore sulla Siberia. Per dire, l'ultimo inverno russo è stato abbondantemente sopramedia

https://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/202001 (https://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/202001)

Questo è gennaio 2020, poi puoi andare avanti e indietro nel tempo. Direi un bel disastro.

Citazione di: Maremma Laziale il 23 Giu 2020, 17:50
I 38° gradi di Verkhoyansk balzano all'occhio, ma il problema risiede soprattutto nella persistenza di queste ondate di calore sulla Siberia. Per dire, l'ultimo inverno russo è stato abbondantemente sopramedia

https://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/202001 (https://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/202001)

Questo è gennaio 2020, poi puoi andare avanti e indietro nel tempo. Direi un bel disastro.

Sì, purtroppo lo so. Seguo la tragedia del permafrost ormai da un po' di tempo.

Citazione di: Fiammetta il 25 Giu 2020, 21:41
Sì, purtroppo lo so. Seguo la tragedia del permafrost ormai da un po' di tempo.

"A French study in 2014 took a 30,000 year-old virus frozen within permafrost, and warmed it back up in the lab. It promptly came back to life, 300 centuries later."

https://www.bbc.com/future/article/20190612-the-poisons-released-by-melting-arctic-ice

http://www.bbc.co.uk/earth/story/20170504-there-are-diseases-hidden-in-ice-and-they-are-waking-up

:roll:

https://www.repubblica.it/esteri/2020/09/10/news/catastrofico_declino_della_fauna_selvatica_a_causa_della_distruttivita_dell_uomo-266783323/?ref=RHPPTP-BH-I266666697-C12-P12-S2.4-T1

E' tuttapposto, ci salveranno la tecnologiah e il progressoh!!!1!

Ma no, sarà la rivoluzioneh proletariah.

Mo' che c'entrano tecnologia e progresso? Io vedo nella sovrappopolazione il fattore principale dei cambiamenti su scala globale.

Citazione di: cartesio il 10 Set 2020, 21:12
Ma no, sarà la rivoluzioneh proletariah.

Mo' che c'entrano tecnologia e progresso? Io vedo nella sovrappopolazione il fattore principale dei cambiamenti su scala globale.

Il fattore demografico in questa storia ha il suo peso, ovviamente; "Il peso del numero" (semicit. Fernand Braudel), inoltre, è un elemento che aggrava la condizione di "sottosviluppo" di quello che un tempo era chiamato "Terzo Mondo", sebbene la parola "sviluppo" sia invisa a una buona fetta dell'ecologismo radicale (e in parte a ragione, anche se la discussione sarebbe lunga: vedi Serge Latouche). Quel "Terzo Mondo" che pagherebbe il prezzo più alto di un'eventuale (ma tuttora indecifrabile) catastrofe climatica.

Ma ridurre il problema del riscaldamento climatico (o la povertà del Sud globale) alla mera quantità della variabile demografica, significa privarsi della possibilità di analizzare i fattori storico-sociali alla base di questioni così complesse.

È un dibattito vecchissimo, ma tuttora irrisolto. Semplificando: Determinismo positivistico contro storicismo (idelista e marxista).

Negli anni '60 - l'alba dell'ecologismo di massa - il saggio "The Popolation Bomb", del biologo Paul Ehrlich, e le riflessioni dello scienziato Barry Commoner (che, semplificando al massimo, riduceva la "questione ambientale" ad un problema di arretratezza tecnologica dell'apparato industriale) venivano avversate proprio da coloro che, sull'onda del '68, criticavano il capitalismo considerato nella sua totalità: come base di relazioni sociali alienate e, contemporanemente, di un alienato rapporto tra la società, l'individuo e la natura.
Tra le tante voci di questo campo - marxisteggiante nell'immaginario collettivo, ma di un anarchismo multicolore nella sostanza - spicca quella del prete spretato Ivan Illich.

Detto che il cambiamento climatico e la questione ambientale (e le loro conseguenze) sono fenomeni cosí grandiosi e complessi che - purtroppo - la scienza del clima e la geomorfologia comprendono ancora troppo poco, pare comunque saggio agire collettivamente sulla base del cosiddetto "principio di precauzione", affidandoci alle informazioni di cui disponiamo e agli scenari che la modellistica piú avanzata ci permette di immaginare. Al limite - con una battuta - potremo dire di aver salvato vite dall'inquinamento.

Che fare, dunque? (cit.)

Agire - efficacemente, in nome di una diffusa giustizia sociale - su scala globale, si sta rivelando un'ingenua utopia; che i piú attenti osservatori avevano già smascherato in tempi non sospetti, mentre la maggior parte dei sapienti ripiega ora su posizioni che indicano in una vaga "speranza", nell'"amore tra i popoli", nella ecumenica "buona volontà" o - ancora peggio, perchè ancora più illusoria - nella sommossa globale delle moltitudini oppresse, la soluzione di un rischio che pare cosí grande da fare persino fatica a concepirlo.

La rivoluzione non ci porterà da nessuna parte, temo.
Anche perché ormai - piaccia o no - si agisce su scala globale e i contesti sociali "adatti" allo scoccare della scintilla rivoluzionaria e, soprattutto, ad una sua fortunata e compiuta realizzazione, si contano sulla dita di una mano. Ma poi: rivoluzione per cosa? Verso dove?

La soluzione gradualista è sempre da preferire, se ci sono le condizioni ("maturità" dei ribelli e "illuminismo" della reazione). Ma muoversi gradualmente, come? Per cosa? E verso dove?

Non piú lontano, ci porta il semplice cambiamento tecnologico, sulla cui natura - le idee geniali non cadono dal cielo - e i suoi effetti (benefici, ma complessi) ci sarebbe da discutere a lungo. Ma ancora: per cosa? E verso dove?

Tanti sono gli scenari, le questioni aperte e i problemi irrisolti.
Tanti gli interessi in ballo.
Tanti i protagonisti.

Ma soprattutto: é la scala spaziale a rendere complicata la soluzione dei cosiddetti 'rischi globali", come sono quelli climatici ed ambientali.
Come agire su scala globale, visto che disponiamo di strumenti la cui legittimazione politica ed ideologica, essenzialmente, é ancora fortemente legata agli stati nazionali?

Senza un serio - collettivo, condiviso - studio storico-sociale e filosofico di cosa siano il capitalismo e la "globalizzazione", e dei rapporti di questi con l'istituzione dello stato-nazione; senza tutto ciò, credo che sperare di comprendere ed affrontare il problema del rapporto tra il "genere umano" e la "natura" sia uno sforzo vano e (nell'ingenuità delle proposte che si avanzano) nel lungo periodo persino pericoloso.

Sui risultati degli scienziati naturali sono molto fiducioso.
Su quelli degli scienziati sociali, decisamente meno.
Senza l'apporto degli uni e degli altri, non si va lontano.

Purtroppo non mancano solo gli strumenti. Ma - a giudicare dal ripetersi di dibattiti che paiono nuovi nella forma, ma ripetitivi nella sostanza - purtroppo sembrano mancare anche le idee.

Citazione di: cartesio il 10 Set 2020, 21:12
Ma no, sarà la rivoluzioneh proletariah.

Mo' che c'entrano tecnologia e progresso? Io vedo nella sovrappopolazione il fattore principale dei cambiamenti su scala globale.

non so se sarà la rivoluzioneh proletariah, ma di sicuro sarà il superamento del capitalismo.
Perché il capitalismo, per la sua stessa logica interna, è causa principale del problema e rende semplicemente impossibile la soluzione per le sue necessità di crescita costante di scala e di rapporto di sfruttamento della natura tendente ad uno squilibrio crescente.
Tecnologia e progresso c'entrano nella misura in cui si ritiene che attraverso questi si possa combinare capitalismo e sostenibilità ambientale. La qual cosa è semplicemente una cazzata immonda.

Solo una società in cui determinati fattori sono pianificati può salvare l'ambiente.
Sarà il comunismo? Boh, sicuramente non nella forma storica che abbiamo conosciuto.
Ma una cosa è certa al 120%: non sarà il capitalismo. Se il modello resterà l'attuale semplicemente arriveremo alla distruzione e all'autodistruzione a cui ci avviciniamo a grandi falcate.

PS. Malthus era un nazista, le sue teorie demografiche sono immonde cazzate volte unicamente a giustificare la gerarchia sociale, non è la pressione demografica a devastare gli habitat ma il suo sfruttamento intensivo volto alle economie di scala.
La terra in questo momento, con i campi coltivati in questo momento, potrebbe sfamare anche più dell'attuale popolazione mondiale, sono i criteri di produzione e distribuzione a sballare tutto.

Citazione di: FantaTare il 11 Set 2020, 01:09
Il fattore demografico in questa storia ha il suo peso, ovviamente; (...)

Avevo editato il messaggio, con delle correzioni, ma questa mattina non le leggo più qui. Le ripropongo in corsivo.

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Il fattore demografico in questa storia ha il suo peso, ovviamente; "Il peso del numero" (semicit. Fernand Braudel), inoltre, è un elemento che aggrava la condizione di "sottosviluppo" di quello che un tempo era chiamato "Terzo Mondo", sebbene la parola "sviluppo" sia invisa a una buona fetta dell'ecologismo radicale (e in parte a ragione, anche se la discussione sarebbe lunga: vedi Serge Latouche). Quel "Terzo Mondo" che pagherebbe il prezzo più alto di un'eventuale (ma tuttora indecifrabile) catastrofe climatica.

Ma, ridurre il problema del riscaldamento climatico (o la povertà del Sud globale) alla mera quantità della variabile demografica, significa privarsi della possibilità di analizzare i fattori storico-sociali alla base di questioni così complesse.

È un dibattito vecchissimo, ma tuttora irrisolto. Semplificando: Determinismo positivista contro storicismo (idelista e marxista).

Negli anni '60 - l'alba dell'ecologismo di massa - il saggio "The Population Bomb", del biologo Paul Ehrlich, e le riflessioni dello scienziato Barry Commoner (che, semplificando al massimo, riduceva la "questione ambientale" ad un problema di arretratezza tecnologica dell'apparato industriale) venivano avversate proprio da coloro che, sull'onda del '68, criticavano il capitalismo considerato nella sua totalità: come base di relazioni sociali alienate e, contemporanemente, di un alienato rapporto tra la società, l'individuo e la natura.
Tra le tante voci di questo campo - marxisteggiante nell'immaginario collettivo, ma di un anarchismo multicolore nella sostanza - spicca quella del prete spretato Ivan Illich.

Detto che il cambiamento climatico e la questione ambientale (e le loro conseguenze) sono fenomeni cosí grandiosi e complessi che - purtroppo - la scienza del clima e la geomorfologia comprendono ancora troppo poco, pare comunque saggio agire collettivamente sulla base del cosiddetto "principio di precauzione", affidandoci alle informazioni di cui disponiamo e agli scenari che la modellistica piú avanzata ci permette di immaginare. Al limite - con una battuta - potremo dire di aver salvato vite dall'inquinamento.

Che fare, dunque? (cit.)

Agire - efficacemente, in nome di una diffusa giustizia sociale - su scala globale, si sta rivelando un'ingenua utopia; che i piú attenti osservatori avevano già smascherato in tempi non sospetti, mentre la maggior parte dei sapienti ripiega ora su posizioni che indicano in una vaga "speranza", nell'"amore tra i popoli", nella ecumenica "buona volontà" o - ancora peggio, perchè ancora più illusoria - nella sommossa globale delle moltitudini oppresse, la soluzione di rischi che paiono cosí grandi e complessi da fare persino fatica a concepirne un rimedio possibile (non solo la questione ambientale, ma anche le crescenti disuguaglianze
sociali, i flussi migratori incontrollabili che generano inquietanti reazioni xenofobe su scala mondiale, lo scorazzare indisturbato di capitali speculativi che accrescono i problemi strutturali della finanza pubblica, la crisi di legittimità della politica e dello Stato, etc, etc: tutti problemi solo all'apparenza separati, ma in realtà interconnessi e i cui legami profondi andrebbero esplorati in profondità).

La rivoluzione e il semplice tumulto sociale non ci porteranno da nessuna parte, temo.
Anche perché ormai - piaccia o no - si agisce su scala globale e i contesti sociali "adatti" allo scoccare della scintilla rivoluzionaria e, soprattutto, ad una sua fortunata e compiuta realizzazione, non si contano più nemmeno sulla dita di una mano. Ma poi: rivoluzione per cosa? Verso dove?

La soluzione gradualista è sempre da preferire, se ci sono le condizioni ("maturità" dei ribelli e "illuminismo" della reazione), anche se in una prospettiva storica di lungo periodo, ci si rende conto di come questa sia sempre stata l'eccezione, piuttosto che la regola, delle forme di cambiamento sociale. Ma muoversi gradualmente, come? Per cosa? E verso dove?

Non piú lontano ci porta il semplice cambiamento tecnologico, sulla cui natura - le idee geniali non cadono dal cielo, pur non riducibili completamente alla sociologia  - e i suoi effetti (benefici, ma complessi) ci sarebbe da discutere a lungo. Ma ancora: per cosa? E verso dove?

Tanti sono gli scenari, le questioni aperte e i problemi irrisolti.
Tanti gli interessi in ballo.
Tanti i protagonisti.

Ma soprattutto: é la scala spaziale a rendere complicata la soluzione dei cosiddetti 'rischi globali", come sono quelli climatici ed ambientali.
Come agire su scala globale, visto che disponiamo di strumenti la cui legittimazione politica ed ideologica, essenzialmente, é ancora fortemente legata agli stati nazionali?

Senza un serio - collettivo, condiviso - studio storico-sociale e filosofico di cosa siano il capitalismo e la "globalizzazione", e dei rapporti di questi con l'istituzione dello stato-nazione; senza tutto ciò, credo che sperare di comprendere ed affrontare il problema del rapporto tra il "genere umano" e la "natura" sia uno sforzo vano e (nell'ingenuità delle proposte che si avanzano) nel lungo periodo persino pericoloso.

Sui risultati degli scienziati naturali sono molto fiducioso.
Su quelli degli scienziati sociali e della stragrande maggioranza della riflessione filososfica contemporanea, decisamente meno.
Senza l'apporto degli uni e degli altri, però, non si va lontano.

Purtroppo non mancano solo gli strumenti. Ma - a giudicare dal ripetersi di dibattiti che paiono nuovi nella forma, ma ripetitivi nella sostanza - purtroppo sembrano mancare anche le idee.

Citazione di: FatDanny il 11 Set 2020, 08:22
non so se sarà la rivoluzioneh proletariah,

Citare la rivoluzioneh proletariah era proporre un assurdo a fronte di un altro assurdo. Il progressoh e la tecnologiah ci sono sempre stati ma non hanno portato - fino a pochi decenni fa - ad un processo di impoverimento dell'ambiente paragonabile a quello attuale.

Per me il nuovo elemento responsabile di questo processo, è la sovrappopolazione.

Citazione
ma di sicuro sarà il superamento del capitalismo.

Troppa sicumera. Forse hai scritto male e formulato come sufficiente quello che pensi essere necessario.

Citazione
PS. Malthus era un nazista

Perché? Non conosco un granché le sue teorie, se mi fai un riassuntino magari capisco.

Il progresso e la tecnologia hanno oggi un ruolo storico e ideologico preciso che non c'era affatto in passato, sorgendo con l'illuminismo. Quindi dire che ci sono sempre stati è ignorare questo fondamentale passaggio avvenuto dal 1700 in poi.

Malthus sosteneva che la sovrappopolazione era la causa delle carestie e delle successive crisi demografiche perché la popolazione cresceva geometricamente mentre la produttività della terra cresceva aritmeticamente.
Per questo la miseria era un connotato non solo ineliminabile ma anche augurabile come fattore di controllo della popolazione (se sei povero non riprodurti o morirai di fame te e i tuoi figli).
Una società di ricchezza generalizzata avrebbe portato secondo lui ad un'ingestibile esplosione demografica, quindi non era augurabile. Le sue teorie si iscrivono durante la definizione delle poor law in Inghilterra volte a togliere ai contadini, dopo la terra (enclosures), anche i benefici assistenziali (tramite le chiese) e la possibilità di vagabondaggio e elemosina. In parole povere unione tra privazione della terra, carità e sussidi per costringerli al lavoro salariato.
Il modello economico capitalista si fonda su questa costrizione, in tutto il globo, non solo in inghilterra, ma è un pezzo del passato che edulcoriamo sistematicamente, si studia ma di sfuggita, come se da sempre gli uomini per campare avessero bisogno di altri pronti a comprare la loro forza lavoro e non fosse stato invece un sistemico atto d'imperio per affermare un dominio stringente dei pochi sui molti (si, sto dicendo che sotto una monarchia feudale i singoli per certi versi erano più liberi, senza per questo sostenere che tocca tornare ai vassalli).

Le teorie malthusiane sono state fondamento di buona parte delle teorie economiche liberali, secondo cui il circolo vizioso, dato per vero, poteva essere rotto grazie alle economie di scala.

Alcuni vizi della teoria malthusiana: per sua stessa ammissione l'affermazione che la produttività della terra cresce in termini aritmetici è priva di riscontro empirico (cioè non ha mai provato che quanto sosteneva avesse riscontro reale, eppure tanti hanno considerato scientifica la sua teoria). Tiene conto solo dell'estensione del terreno coltivato e non delle tecniche utilizzate.

Piu in generale attribuire il problema alla sovrappopolazione pecca di astoricitá, ossia manca di cogliere il rapporto specifico, storico, tra popolazione e risorse. Il consumo di risorse cambia in termini storici e anche in termini sincronici non è uguale per tutti.
È lo specifico rapporto di consumo capitalista ad essere il problema, non un inesistente rapporto innato.
Non è la sovrappopolazione a spingere il consumo di risorse naturali a manetta, ma un sistema economico che va in crisi se non le consuma a manetta.
Tanto che questo stesso sistema butta una marea di cose che produce proprio perché i suoi meccanismi rendono preferibile produrre e buttare che non produrre.
Per questo il capitalismo non è in grado in alcun modo di superare le contraddizioni ecologiche, non è nella sua natura, si comporta come nel mondo organico si comporterebbe un cancro: non tende ad un equilibrio metabolico con il suo organismo generale, tende a prendersi tutto e a portare squilibri mortali.

Per questo solo un nuovo rapporto storico, per certi versi pianificato e razionale, può portare a questo risultato.
Di sicuro non il socialismo reale, che era altrettanto produttivista (e in questo svela la sua natura di capitalismo di stato lontano anni luce dal socialismo), ma altrettanto di sicuro la soluzione è oltre il capitalismo.
O l'autodistruzione, a noi la scelta.

L'utopismo tecnologico è l'unica utopia possibile (e orizzonte di salvezza possibile) di una società che - come denunciava già Max Weber all'inizio del '900 - sembra destinata alla prigione burocratica, tecnica e disantropomorfizzata della cosiddetta "gabbia d'acciaio".

Le conclusioni di Max Weber - pur partendo da presupposti diversi e le diverse apparenze - sono parenti stretti del dispotismo tecnologico immaginato da Heidegger (signore assoluto dell'esistenzialismo fenomenologico oggi dominante: vedi il postmodernismo) che tanta presa ha avuto ed ha su una larga fetta della sociologia e filosofia occidentale del passato e contemporanea, sia a destra", al "centro" che a "sinistra".

In sostanza: il genere umano ormai è un appendice amorfa dell'apparato tecnico che ha creato, ma che ora lo domina.

Queste due posizioni (Weber e Heidegger) sono a loro volta "uguali e contrarie" al determinismo neo-positivista, tecnologico e naturale, che dà sostanza alla maggioranza del pensiero sociale, filosofico ed ecologico contemporaneo.
Dal determinismo neo-positivista alle filosofie (ideologie) liberali e utilitariste proprie della (fu) borghesia - di cui resta solo lo status economico, non quello "Culturale" - il passo è breve: capitalismo e scienza vanno a braccetto, in maniera organica, dalla fine dell'Ottocento (al gruppo poi si unì il cosiddetto "comunismo storico novecentesco", con le sue ambiguità di fondo e contraddizioni irrisolte; ma questa è un'altra storia).

Riassumendo:
- utopismo tecnologico
- esistenzialismo fenomenologico (l'io è l'Altro: globalizzazione senza limiti)
- determinismo tecnologico ed ecologico (tra cui, anche l'enfasi sul rapporto pop./risorse; la natura vittima di un' "Umanità astratta" e de-storicizzata).
- utilitarismo capitalistico e idealismo liberale (crescita a tasso composto, spirale infinita di profitti: globalizzazione e colonizzazione senza limiti dello spazio e del cyberspazio sociale ed economico).
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Teoria dello Sviluppo sostenibile, con una spruzzata di "Dottrina sociale della Chiesa" (un progressismo conservatore, in linea con i tempi. Ma ad avercelo un pensiero laico che miri alla "totalità" e soprattutto alla "profonda ricerca di senso" di quello teologico!).

Utopismo, esistenzialismo "de-storicizzato" e determinismi vari: dunque, nessuna apertura ad una critica storico/sociale/filosofica del mondo in cui viviamo da (oltre...) 300 anni, ovvero la realtà sociale ed economica del capitalismo.
L' esperienza storica di lungo periodo ci dimostra che stiamo percorrendo un vicolo cieco.

Finchè - come si legge sulla stragrande maggioranza dei libri universitari - si continuerà a considerare la globalizzazione come una mera appendice dell'innovazione tecnologica (no studio della totalità capitalistica, no studio della totalità sociale) e - come suggerisce SuperQuark - l'innovazione sarà considerata come il solo rimedio ai guasti della "tecnica" (altra cosa rispetto alla "sociale" tecnologia); finchè il dibattito non farà un passo indietro (riscoperta "storicizzata" dei classici del pensiero, non le citazioni di santini ideologici); finche tutto questo non avverrà,  il dibattito intellettuale e - di conseguenza - tutto il cosiddetto "Genere umano" faticheranno a fare significativi e concreti passi in avanti.


"Felice di essere smentito" (cit)  :=))

Ci spieghi per quale processo all'università (e nei libri che ivi si usano) si utilizza solo questo approccio? Ed è vero dappertutto? Perché per me la chiave è lì. Il ciclo si chiude con Repubblica che fa l'articolone "Scoperto il batterio che mangia la plastica" o "Sedicenne vietnamita vince il grant per la migliore idea per risolvere il global warming". E il popolo continua a pensare che sarà la tecnologia a salvarci.

Immanuel wallerstein, da cui FantaTare attinge a piene mani, ti avrebbe detto che è un effetto della progressiva specializzazione del sapere in branche separate. Cosa che ha un suo effetto sul sapere in generale, anche nelle scienze naturali, ma mostra i suoi limiti più pesanti nelle scienze sociali.
Ovviamente la specializzazione ha avuto i suoi vantaggi, come nei nostri topic sulla scienza che consigli a FantaTare di recuperare  ;) criticarla non significa essere contro, ma solo comprendere la realtà nella sua totalità contraddittoria.
La specializzazione ha portato un enorme grado di complessità sulle singole materie ma di mancarle completamente nella loro dinamica generale, che è stata in tal modo astoricizzata, ovvero naturalizzata.
Si è così affermato una sorta di innatismo di alcune tendenze che invece se considerato il lungo periodo e la totalità sociale si spiegano in termini assolutamente storici. E quindi in termini altrettanto storici possono essere superati.

Perché all'università si studiano in questo modo? Perché questa è la cappa ideologica capitalista. La sua efficacia è proprio quella di non imporsi dispoticamente, per decreto governativo come nel socialismo reale, ma di insinuarsi naturalizzando quel che invece è segnato storicamente.

Un esempio su tutti lo accennavo prima sull'accumulazione originaria, il rapporto di compravendita, il contratto.
Studiato nella sua specificità giuridica o economica è un rapporto tra pari. Il capitalista è libero di comprare lavoro, io di venderglielo. Io sono libero di comprare sul mercato i beni di consumo come di non comprarli.

È solo allargando l'analisi alla totalità sociale che questa libertà astratta scompare e lascia il posto ad un dominio brutale, in cui io sono costretto a vendere il mio lavoro e sono altrettanto costretto ad ottenere i beni utili alla mia riproduzione vitale pagandoli a causa di un processo storico secolare in cui qualcuno si è appropriato per decreto, così da un giorno all'altro, di quel che prima era comune. Di quello che era di tutti e fondamentale a fare campare tutti. Trecento anni fa, non migliaia di anni fa.
Così come la libertà e il potere emancipatore delle economie di mercato: possibile sul piano individuale (quello che ce la fa) ma impossibile a livello generale perché questo è evidente che implicherebbe un sovvertimento sociale (e politico).

La specializzazione dei saperi, le loro astrazioni empiriste, o le robinsonate come le chiamava Marx (ossia astrazioni di comportamenti umani presi come singoli, stile Robinson Crusoe), mentre approfondiscono e così sembrano svelare in realtà al contempo celano quelli che sono i rapporti strutturali.

La teoria dei sistemi-mondo (e dell'economia-mondo per stare al contemporaneo) prova ad afferrare proprio questo problema.

https://www.retemeteoamatori.it/blog/settembre-2020-il-piu-caldo-della-storia-nel-mondo-e-in-europa/?fbclid=IwAR30Ld9Qy_gFJiHvppm7JIH5INMTT_fntvfPcABVFRpahCE3DoJXpwQB6io (https://www.retemeteoamatori.it/blog/settembre-2020-il-piu-caldo-della-storia-nel-mondo-e-in-europa/?fbclid=IwAR30Ld9Qy_gFJiHvppm7JIH5INMTT_fntvfPcABVFRpahCE3DoJXpwQB6io)

Eppure quei due-tre giorni a fine settembre sono stati freschetti... :roll:

Citazione di: Maremma Laziale il 09 Ott 2020, 19:17
https://www.retemeteoamatori.it/blog/settembre-2020-il-piu-caldo-della-storia-nel-mondo-e-in-europa/?fbclid=IwAR30Ld9Qy_gFJiHvppm7JIH5INMTT_fntvfPcABVFRpahCE3DoJXpwQB6io (https://www.retemeteoamatori.it/blog/settembre-2020-il-piu-caldo-della-storia-nel-mondo-e-in-europa/?fbclid=IwAR30Ld9Qy_gFJiHvppm7JIH5INMTT_fntvfPcABVFRpahCE3DoJXpwQB6io)

Eppure quei due-tre giorni a fine settembre sono stati freschetti... :roll:

La Storia è lunga, e vorrei proprio sapere chi ha tenuto la registrazione delle temperature negli ultimi 5.000 anni.
L'articolo parte con l'impegnativo titolo

Settembre 2020 il piu' caldo della storia nel mondo e in Europa

e continua con affermazioni del tipo

FEDERICO BAGGIANI · 9 OTTOBRE 2020

Era bastato un paio di giorni freddi a far parlare del Settembre piu' freddo degli ultimi 50 anni. I dati pero' ci confermano che non è così. Infatti sia in Europa che nel mondo non si è mai registrato un mese così caldo.

L'anomalia a livello europeo è stata di ben +1.8°C sopra il 1981-2010. Oltre 0.2°C il caldissimo settembre 2018. Per quanto riguarda il globo invece è finito sopra +0.69°C rispetto allo stesso periodo.

Temperature particolarmente calde tra la Sibera , i mari vicini e l'Artico. Qui dove il ghiaccio ha fatto registrare la seconda minor estensione degli ultimi 42 anni. Temperature elevate anche in medio-oriente parte dell'Antartide.

La sua storia è breve, solo 42 anni.

(non ho detto la battuta, non l'ho detta, non l'ho dettaaaaa.....  :bann:)

Cartesio, l'articolo è una sorta di riassuntino riguardo questo report. L'ho messo per comodità, errore mio. Sarebbe bastato integrarlo (o ricercarlo) con questo link.

https://climate.copernicus.eu/surface-air-temperature-september-2020 (https://climate.copernicus.eu/surface-air-temperature-september-2020)

Qui per ora sono arrivati ad agosto, ma l'andazzo è sempre quello

https://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/202008 (https://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/202008)

Sulla faccenda dei 5000 anni non saprei nemmeno come risponderti.