https://www.google.com/amp/s/mobile.reuters.com/article/amp/idUSKCN1PK04L

https://www.instagram.com/p/B22d6MEF_v6/?igshid=cu5jyn58otlt

Citazione di: James M. McGill il 25 Set 2019, 16:03
nel merito @Seamus, quando dici "ammetti che non c'è soluzione nel capitalismo" ti correggo. Non lo ammetto affatto, snzi, osservo con i miei occhi che non esiste NIENTE fuori del capitalismo. A parte, oggi, fantasie; ieri, orrori sociali.

Beh ma che vuol dire, il capitalismo è una fase, dominante negli ultimi 150 anni.
La storia dell'uomo è molto più lunga e non è scritto da nessuna parte né che sia la fase migliore che abbiamo mai attraversato né che non possa essere superata (speriamo con una fase migliore).

Escludere che vi siano elementi che possano portare al superamento del capitalismo vuol dire imporsi da soli dei limiti (che forse è peggio che non subire quelli di cui hai tanta paura).

Citazione di: UnDodicesimo il 25 Set 2019, 22:02
https://www.google.com/amp/s/mobile.reuters.com/article/amp/idUSKCN1PK04L

anzitutto questa è una dichiarazione di intenti, occorre vedere se e come si trasformerà in azione politica.
Secondo poi, anche accadesse, la cosa avverrà attraverso l'intervento dello stato (si ipotizza per circa 100 mld) a dimostrazione che non è l'iniziativa privata o il capitale ad avere la soluzione, ma la discriminante fondamentale è proprio la scelta pubblica.
Chiaro che se lo Stato mette a disposizione 100 mld "qualche" imprenditore disposto a cuccarseli lo trovi. Non è che ci vuole l'illuminazione eh. Anzi non ci vuole manco l'imprenditore, con quelle risorse lo Stato potrebbe anche far da sé.

Fa abbastanza ridere vedere come si attribuiscano qualità al privato inesistenti.
Ma non solo in questo eh, gran parte dei supposti vantaggi del privato sono spesso argomenti inventati di sana pianta, pura retorica propagandistica (vedi abbattimento costi nelle telecomunicazioni) e se vai a vedere non solo non esistono, ma oscurano palesi svantaggi.

Citazione di: er polipo il 24 Set 2019, 10:53
La ragazzina c'ha ragione: dovrebbe sta' a scuola. I suoi genitori andrebbero processati. Ma come se fa? Hanno generato un mostro, una ragazzina che non sa sorridere, che passa la sua vita a recitare testi e leggere messaggi che altri hanno scritto per lei, e che ha creato un'immagine odiosa di se, un danno pazzesco se confrontato con l'intera vita che Greta ha davanti.
La causa e' giusta, ma il fine non giustifica i mezzi.

Sai c'era un altro, tempo fa, che non sapeva sorridere e che aveva creato un'immagine odiosa di se: si chiamava Alan Turing e, oltre a condividere la stessa malattia di Greta, valeva più di tutti noi netters messi insieme.

Poi il giorno in cui anche noi "normali" capiremo che dipendiamo da questa palla di fango e magma che gira intorno al sole, spero che non sarà troppo tardi.
Perchè dobbiamo capire che la Terra non dipenda dal genere umano, ma siamo solo di passaggio e possiamo stuprarla e smembrarla fino ad ottenere la nostra estinzione, ma andrà avanti dopo di noi, ci metterà un po', magari mille o duemila anni per depurarsi ed essere pronta ad accogliere una nuova specie dominante.
E' già successo e succederà di nuovo, spero solo che non sarà colpa nostra, ma la vedo dura.

Citazione di: Seamus il 26 Set 2019, 09:40
Beh ma che vuol dire, il capitalismo è una fase, dominante negli ultimi 150 anni.

si, va beh ma da quando è iniziato sto capitalismo?
per me da prima dei sumeri se c'è la proprietà privata e i ricchi si inchiappettano i poveri poi se Karl dice diversamente, chino il capo

vi posso chiedere gentilmente un articolo sulla Germania e le fabbriche a carbone? thanks 

Fd, volevo solo chiarire la diatriba sulla questione, visto che c'era chi asseriva la Germania stesse passando al carbone.

Per i peli dell'uovo sul capitalismo il privato la fava e la rava, passo la mano.

Ad ognuno le sue fisse.

Citazione di: Thorin il 26 Set 2019, 10:01
[...]
Poi il giorno in cui anche noi "normali" capiremo che dipendiamo da questa palla di fango e magma che gira intorno al sole, spero che non sarà troppo tardi.
Perchè dobbiamo capire che la Terra non dipenda dal genere umano, ma siamo solo di passaggio e possiamo stuprarla e smembrarla fino ad ottenere la nostra estinzione, ma andrà avanti dopo di noi, ci metterà un po', magari mille o duemila anni per depurarsi ed essere pronta ad accogliere una nuova specie dominante.
E' già successo e succederà di nuovo, spero solo che non sarà colpa nostra, ma la vedo dura.

Citazione«Da questo distante punto di osservazione, la Terra può non sembrare di particolare interesse. Ma per noi, è diverso. Guardate ancora quel puntino. È qui. È casa. È noi. Su di esso, tutti coloro che amate, tutti coloro che conoscete, tutti coloro di cui avete mai sentito parlare, ogni essere umano che sia mai esistito, hanno vissuto la propria vita. L'insieme delle nostre gioie e dolori, migliaia di religioni, ideologie e dottrine economiche, così sicure di sé, ogni cacciatore e raccoglitore, ogni eroe e codardo, ogni creatore e distruttore di civiltà, ogni re e plebeo, ogni giovane coppia innamorata, ogni madre e padre, figlio speranzoso, inventore ed esploratore, ogni predicatore di moralità, ogni politico corrotto, ogni "superstar", ogni "comandante supremo", ogni santo e peccatore nella storia della nostra specie è vissuto lì, su un minuscolo granello di polvere sospeso in un raggio di sole. La Terra è un piccolissimo palco in una vasta arena cosmica.

Pensate ai fiumi di sangue versati da tutti quei generali e imperatori affinché, nella gloria e nel trionfo, potessero diventare per un momento padroni di una frazione di un puntino. Pensate alle crudeltà senza fine inflitte dagli abitanti di un angolo di questo pixel agli abitanti scarsamente distinguibili di qualche altro angolo, quanto frequenti le incomprensioni, quanto smaniosi di uccidersi a vicenda, quanto fervente il loro odio. Le nostre ostentazioni, la nostra immaginaria autostima, l'illusione che noi abbiamo una qualche posizione privilegiata nell'Universo, sono messe in discussione da questo punto di luce pallida. Il nostro pianeta è un granellino solitario nel grande, avvolgente buio cosmico. Nella nostra oscurità, in tutta questa vastità, non c'è alcuna indicazione che possa giungere aiuto da qualche altra parte per salvarci da noi stessi.

La Terra è l'unico mondo conosciuto che possa ospitare la vita. Non c'è altro posto, per lo meno nel futuro prossimo, dove la nostra specie possa migrare. Visitare, sì. Colonizzare, non ancora.
Che ci piaccia o meno, per il momento la Terra è dove ci giochiamo le nostre carte. È stato detto che l'astronomia è un'esperienza di umiltà e che forma il carattere. Non c'è forse migliore dimostrazione della follia delle vanità umane che questa distante immagine del nostro minuscolo mondo. Per me, sottolinea la nostra responsabilità di occuparci più gentilmente l'uno dell'altro, e di preservare e proteggere il pallido punto blu, l'unica casa che abbiamo mai conosciuto.»

Citazione di: giovannidef il 26 Set 2019, 11:40
si, va beh ma da quando è iniziato sto capitalismo?
per me da prima dei sumeri se c'è la proprietà privata e i ricchi si inchiappettano i poveri poi se Karl dice diversamente, chino il capo

ma no, il capitalismo mica è un sistema economico caratterizzato unicamente dalla proprietà privata e dallo sfruttamento dei poveri.
Le peculiarità del capitalismo sono:

- quanto realizzato non va in tesaurizzazione (ossia arricchimento personale, come nell'antica roma o nel medioevo) ma per nuovo processo produttivo.
Il denaro non è per forza capitale. Il capitale è uno specifico rapporto privato tra ricchezza e produzione.

- la presenza del lavoro salariato, ossia di una massa di persone costrette a vendere il proprio lavoro perché impossibilitate a farne uno in autosostentamento (artigiani e contadini). Perché ciò fosse possibile, in forme diverse, abbiamo assistito alla privazione dei mezzi di produzione ai suddetti (enclosures delle terre, soprattutto in Inghilterra e Francia --> prime manifatture che mettono fuori mercato gli artigiani --> aumento ulteriore dell'esercito di riserva).
Contemporaneamente a questo l'abolizione delle leggi sulla povertà (di stampo ecclesiale/piccolo nobiliare) ossia delle leggi che garantivano assistenza sociale ai poverissimi e realizzazione nuove leggi contro il vagabondaggio.
l'obiettivo era coerente: chi non ha i capitali DEVE lavorare per i capitali.

Il capitalismo si da nella combinazione di questi due elementi e quindi si configura come un rapporto sociale prevalente di natura coercitiva.
Tale rapporto sociale non può essere riscontrato in età precedenti e quindi no, i sumeri non erano capitalisti. E nemmeno i romani, e nemmeno i carolingi.

I sumeri erano schiavisti, i romani praticamente fascisti, i carolingi regime vassalatico beneficiario.

Tutti e tre i sistemi erano immensamente più iniqui del capitalismo che abbiamo oggi.

Ci siamo liberati del resto, questo fa ben sperare riguardo al capitalismo.

Certo, il capitalismo sarà superato. Non necessariamente in meglio (ad esempio, nel '600, l'assolutismo soppiantò sistemi parzialmente meno iniqui) ovviamente.
Di sicuro non auspicherei che avvenga con l'economia pianificata, sistema che nel 900 ha raggiunto abissi di orrore. Ma il 97% delle persone lo sa molto bene.

Citazione di: James M. McGill il 26 Set 2019, 13:01
I sumeri erano schiavisti, i romani praticamente fascisti, i carolingi regime vassalatico beneficiario.

Tutti e tre i sistemi erano immensamente più iniqui del capitalismo che abbiamo oggi.

sui romani fascisti un brivido è corso lungo la schiena, ma vabbé soprassediamo sull'accostamento bislacco.
Mica ho detto quale sistema era migliore, ho solo risposto all'affermazione di giovannidef.

Rispetto all'iniquità la tua è una visione estremamente semplicistica, da chi studia la storia sui libri al liceo e quindi in modo molto superficiale (d'altronde su quei testi si legge pure che il colonialismo è stato un bene per la sua azione civilizzatrice...).
Infatti ne deriva una visione della storia totalmente centrata sull'Europa occidentale e secondo cui si è passati attraverso un crescente sviluppo (antichità) seguito da un periodo buio (medioevo) e ad una successiva ripresa (non a caso il movimento artistico del Rinascimento si chiama così) passata per la turbolenta modernità (vedi il '600) e infine per lo sviluppo capitalista. L'epilogo della storiella.

Se andiamo a vedere la storia reale è decisamente meno lineare.
Tanto per fare un esempio la tensione assolutista del '600 di cui parla Jimmy fu strettamente connessa con i cambiamenti economici e l'affermazione del capitalismo. Il nuovo sistema economico infatti, sviluppantesi su base nazionale, aveva la necessità di equilvalenti corpi politici unitari che permettessero la gestione centralizzata di infrastrutture, vie di comunicazione, politiche commerciali: gli Stati nazione, soprattutto in termini di macchine amministrative.
Realtà come la Polonia, principale stato europeo per estensione all'epoca e tra i primi per ricchezza, mancarono questo passaggio autoritario perché la classe nobiliare era troppo forte per cedere ad una torsione assolutista ed entrarono in crisi. Non riuscirono a stare al passo degli altri.

Pensare invece che linearmente il capitalismo porti democrazia e libertà è credere alle favole.
Il capitalismo ha alternato tensioni e tendenze all'uno come all'altro verso, sulla base delle specifiche necessità storiche del momento.
Stesso, per inverso, dicasi in rapporto all'equità (o iniquità): elemento che si è esteso e contratto sulla base di molteplici fattori combinati, attribuibili più alla lotta di classe che al capitalismo.

Nota: lotta di classe non è equivalente di komunisti.
Significa semplicemente che nella storia l'organizzazione e l'avanzamento dei rapporti di forza a favore delle classi meno abbienti ha aumentato l'equità sociale così come al contrario ha portato ad un suo restringimento. In età antica, nel medioevo, in età moderna e contemporanea.

Danny, ma che me fai la supercazzola? In storia te magno in testa come e quando vuoi. Anche perché porti gli occhiali scuri dell'ideologia, che filtrano quello che non vuoi vedere.

L'essenza della mia nota è che il capitalismo è uno dei tanti sistemi che abbiamo sperimentato.

Una cosa sicura è che rispetto a tutti quelli passati è il migliore. Ma lo cambieremo volentieri quando ne attiverà uno ancora migliore (cosa che non è detta perché la storia non procede per forza per il meglio; i segnali sono che siamo sull'orlo di un cambiamento generalizzato ad un nuovo assolutismo ipermediatico).

Un'altra cosa sicura è che tutti i sistemi ad economia pianificata, il comunismo in primis, sono stati un fallimento, una tragedia, un orrore.

Citazione di: James M. McGill il 26 Set 2019, 13:01
i romani praticamente fascisti

sai si che questa affermazione è completamente antiscientifica? o forse ti brucia ancora che alcuni cristiani furono perseguitati?

bei tempi (sospiro)

Sui romani "praticamente" fascisti so di fare più di una forzatura.
È sia una forzatura di quello che fu il fascismo (sfrondato di tutte le componenti emotive dell'antifascismo, quindi generalizzato) sia della storia romana, che sono pur sempre 1000 anni, impossibili da rendere cosa unica.

È un gioco per notare come si trattava, in fondo, di un'economia largamente controllata dallo stato gestita da un'oligarchia.
Immagino che il fascismo, fosse durato quanto si illudevano i suoi, a quello sarebbe voluto arrivare.

Poi no, non vedo grande contrapposizionetra cristianesimo e storia romana, più continuità, magari.

Post muto

Citazione di: James M. McGill il 26 Set 2019, 15:42
Sui romani [...] si trattava, in fondo, di un'economia largamente controllata dallo stato gestita da un'oligarchia.
Immagino che il fascismo, fosse durato quanto si illudevano i suoi, a quello sarebbe voluto arrivare.

Citazione di: James M. McGill il 26 Set 2019, 15:25
In storia te magno in testa come e quando vuoi. Anche perché porti gli occhiali scuri dell'ideologia, che filtrano quello che non vuoi vedere.

Ah Danny, muto tu. L'economia romana era un'economia di guerra. Finite le conquiste l'impero è crollato. È la parte davvero più semplice della storia.
Il fascismo quello è: espansionismo militare tutto controllato dallo stato. Oligarchie a corredo di entrambi i sistemi. Che c'hai da di'? No in 36 faldoni con bibliografia annessa, siamo su un forum si semplifica e non si spacca il pelo in 4.