Anni fa mi trovati a discutere con tifosi del tottenham su uno dei loro forum, dove in diversi scrivevano 'Nazio'.

Per loro una delle 'prove' era non aver cacciato Di Canio il giorno dopo il saluto romano.

Quando gli chiesi se ritenevano di destra anche lo Swindon e il Sunderland, dicevano che non c'entrava nulla.

Quello che contava era il fatto che la società Lazio 'non aveva fatto nulla'.

Citazione di: MisterFaro il 22 Ago 2019, 12:37


Semi OT:
purtroppo politicamente e a livello istituzionale alcune persone vengono da sempre viste come numeri. Mi riferisco ad esempio agli investimenti in sanità (prevenzione/assistenza/cura) o nella sicurezza stradale, si riduce il rischio ma fino a un certo punto altrimenti costa troppo. E a rischiare maggiormente sono le persone con meno disponibilità economica (impossibilità ad accedere a prevenzione e cure e utilizzo di mezzi di trasporto meno sicuri)
Fine OT (scusate)

IMHO è uno dei temi del millennio.

Citazione di: sorazio il 22 Ago 2019, 12:43
ma sinceramente non capisco, da cosa parte la convinzione che il Papa non abbia messo in moto la politica dell'accoglienza? Quali sono le basi? CI ha scritto libri, fatto prediche pubbliche e private, si è mosso fattivamente per mettere in pratica quella politica, ed ora niente, non ha fatto nulla.
Se la base è la predica di un prete, due, ma pure 100 ciò non significa che il Papa è concorde. Poi se il punto è, beh allora perchè non li caccia? Posso essere d'accordo, ma il Vaticano è uno Stato ha politiche interne, proprio come qualunque altro Stato.

Secondo me sollevi una questione molto importante su cui si fa tanta confusione in gran parte per colpa dei media generalisti italiani. Il Vaticano è una cosa, la Chiesa è un'altra. Ma il papa è capo di entrambi: guida politica e guida spirituale. Quando parla da leader politico, quel che dice va letto in un modo diverso da quando parla in qualità di guida spirituale. Perché i destinatari non coincidono.
Faccio un esempio: quando un papa chiede perdono per la pedofilia lo fa sempre da capo della Chiesa. Questo significa che sta chiedendo perdono per un peccato. Lo stupro di un bimbo di tre mesi da parte di un prete è un'offesa a dio, è un delitto contro la morale. Quando un credente chiede perdono per un peccato, lo sta confessando. La confessione chiama l'assoluzione. Quando un papa chiede perdono per la pedofilia sta assolvendo la Chiesa dal peccato che consiste nella violazione del VI Comandamento.
Se un papa chiedesse perdono da capo di Stato non sarebbe una confessione ma un'assunzione di responsabilità nei confronti delle vittime. L'assunzione di responsabilità comporta tutta una serie di sgradevoli cose a livello giudiziario, a cominciare dai risarcimenti pecuniari.
Non ci crederai, ma non è mai accaduto che un papa abbia chiesto perdono alle vittime da capo di Stato.... ma questo è un altro discorso e si finirebbe OT. Era solo per spiegare quanto sia importante saper distinguere il linguaggio politico del papa da quello religioso. Perché il suo scopo e le conseguenze di quel che dice sono molto diversi.

Dopo di che. detto in estrema sintesi, nello Stato Vaticano non c'è il permesso di soggiorno per motivi umanitari, lo Stato Vaticano non accoglie profughi, non vige lo ius soli etc. Quindi tecnicamente non è che li caccia: ufficialmente proprio non li fa entrare. Poi vabbè, a quelli che dormono nei pressi del colonnato gli danno le coperte e ora c'è anche il barbiere... La pietà non l'è morta.

La Chiesa, dicevo, è un'altra cosa: gli ecclesiastici sono soggetti al diritto vaticano, tant'è che qualsiasi cosa fanno devono rispondere al papa in primis, ma operano su suolo italiano quindi devono rispettare le leggi italiane. Il modo in cui tutto questo avviene è regolato dai Patti tra Stato e Chiesa.
Infine, la Chiesa accoglie. Come e perché - secondo me - l'ho detto prima. Sia chiaro, non è che non lo deve fare. Ma non sono d'accordo con chi crede che lo faccia per fini umanitari.

quindi tu mi dici che don fracazzo che accoglie è uno che prende i soldi da questa accoglienza?
Secondo se il Papa (P) parla assumendosi le responsabilità di quanto fatto dai suoi preti lo fai sia davanti agli uomini che davanti a Dio (D), e lo fa di conseguenza sia come capo religioso che come capo di uno stato, quindi lo fa in una doppia veste. Ancor di più come tu dici, il Papa è "solo" il capo, ma poi c'è diritto a fare da padrone e di conseguenza i giudici che devono decidere riguardo le regole stabilite. Ed è quì a mio avviso che intervengono le correnti politiche del Vaticano.

PS: per rispetto di tutti i credenti del topic usa la P e la D, quando nomini il Papa e Dio. Ti ringrazio

Il papa non è "solo" il capo.
Il papa è il capo di una monarchia assoluta e la sua parola diventa legge dello Stato.
Se il papa dicesse ai membri del clero: "da domani tutti con lo smalto e i tacchi", questo accade. Ad oggi molti di loro sono costretti a farlo di nascosto, anche se è un segreto di pulcinella (mi scuseranno i fan di pulcinella se lo scrivo in minuscolo)
Inoltre, in quanto capo di una monarchia assoluta, il papa è anche giudice oltre che titolare del potere esecutivo. Non è robetta da poco eh, considerando il potere millenario dello Stato di cui stiamo parlando.

Dopo di che, in quanto "santità" e "infallibile" agli occhi della sua comunità, la sua immagine pubblica va preservata a ogni costo. E questo è il lavoro che quotidianamente fa la sala stampa vaticana, con la "complicità" dei velinari vaticanisti italiani. Quindi quello che accade all'interno della Chiesa, quello che c'è di irrisolto all'interno della Chiesa non sarà mai ufficialmente responsabilità del papa.
Invece proprio per i suoi poteri illimitati è sempre responsabile e mi fa sorridere (amaramente) chi sostiene il contrario. Non mi riferisco a chi scrive in questo topic ma a chi lo sostiene per professione.

Citazione di: sorazio il 22 Ago 2019, 13:59
quindi tu mi dici che don fracazzo che accoglie è uno che prende i soldi da questa accoglienza?

ho scritto esattamente il contrario, più volte.

carib mi sembra soffra nel condividere una battaglia con il suo forse ex peggior nemico, tutto qua. Ma ci sono tempi in cui il nemico del mio nemico è amico.

Citazione di: anderz il 22 Ago 2019, 14:31
carib mi sembra soffra nel condividere una battaglia con il suo forse ex peggior nemico, tutto qua. Ma ci sono tempi in cui il nemico del mio nemico è amico.

aspettavo con trepidazione questa idiozia offensiva che qualifica la tua superficialità tipica del troll

Non volevo offenderti. E non mi ritengo affatto un troll.

Citazione di: anderz il 22 Ago 2019, 14:35
Non volevo offenderti. E non mi ritengo affatto un troll.

anderz, hai il potere di farmi girare vorticosamente le palle.

Io non faccio nessuna battaglia contro nessuno: non creo nemici per giustificare mie paranoie.
Sto condividendo dei ragionamenti - evidentemente strampalati - e la sintesi di una ricerca e di un lavoro professionale di anni  - evidentemente falliti -, cercando per quanto possibile di non saltare passaggi essenziali. Evidentemente senza riuscirci ma nessuno è obbligato a condividerli. C'è da criticare? Discutiamo nel merito, cribbio!
Il mio scopo, la mia esigenza è solo una: indagare su ciò che non mi suona e capirci qualcosa. E' una mia esigenza, che peraltro non ha alcun senso pratico poiché non ho nessun tornaconto. Anzi. Poi arrivi tu e a freddo e senza alcuna motivazione spari ad alzo zero. Ex nemici, nemici, amici. Che minkia dici?Ma ti pare il modo? Vedi che mi hai portato OT? cazz0 c'entra con il tema del topic? Ecco perché troll.

La guerra tra bande (i "nemici") è affare di altri. E lo scopo di queste bande non è certo capire qualcosa per amor di verità. Lo scopo è quello che dice Sorazio: potere. Cosa peraltro evidente anche agli occhi del più trinariciuto credente.

Il Papa e' infallibile quando parla ex cathedra, di questioni dottrinali, e dicendolo espressamente. E' accaduto due volte negli ultimi due secoli

Quindi il Papa (il Papa, carib, Papa, non pulcinella) dice A ai preti, la sala stampa e i vaticanisti la trasformano in B per darla in pasto ai fedeli, e dopo di che i preti fanno C non dicendo nulla riguardo la A detta all'inizio? Scusa e lo Stato Italia, visto che parliamo dei migranti, che dice che appunto il Papa è in prima linea riguardo la lotta pro migranti? Stiamo tutti ubriachi?

Citazione di: Vincelor il 22 Ago 2019, 16:36
Il Papa e' infallibile quando parla ex cathedra, di questioni dottrinali, e dicendolo espressamente. E' accaduto due volte negli ultimi due secoli

sarebbe interessante qualche intervista nella comunità dei cattolici, per verificare se effettivamente considerano infallibili solo due cose di quello che hanno detto i papi negli ultimi due secoli

Citazione di: MisterFaro il 22 Ago 2019, 16:44
sarebbe interessante qualche intervista nella comunità dei cattolici, per verificare se effettivamente considerano infallibili solo due cose di quello che hanno detto i papi negli ultimi due secoli

Il concetto di infallibilita' (e quindi di accettazione senza discussioni dell'insegnamento) ripeto e' legato a questioni dottrinali e non certamente politiche. Non mi pare che la maggioranza dei cattolici, pur ritenendo il Pontefice un punto di riferimento e una guida spirituale, abbia mai seguito le indicazioni del Papa senza discussioni. Credo per esempio che anche non pochi cattolici abbiamo votato contro l'abrogazione della legge sul divorzio. E allo stesso modo, non tutti i cattolici seguono Bergoglio quando parla di accoglienza ai migranti

Citazione di: Vincelor il 22 Ago 2019, 16:51
Il concetto di infallibilita' (e quindi di accettazione senza discussioni dell'insegnamento) ripeto e' legato a questioni dottrinali e non certamente politiche. Non mi pare che la maggioranza dei cattolici, pur ritenendo il Pontefice un punto di riferimento e una guida spirituale, abbia mai seguito le indicazioni del Papa senza discussioni. Credo per esempio che anche non pochi cattolici abbiamo votato contro l'abrogazione della legge sul divorzio. E allo stesso modo, non tutti i cattolici seguono Bergoglio quando parla di accoglienza ai migranti

Ovvio.
O stai dicendo anche che non è autorevole? Che conta ben poco?
Perché questo significherebbe contraddire quello che sostengo io (e penso quello che sostiene carib), non che non tutti i cattolici lo seguono senza se e senza ma.

Citazione di: MisterFaro il 22 Ago 2019, 16:56
Ovvio.
O stai dicendo anche che non è autorevole? Che conta ben poco?
Perché questo significherebbe contraddire quello che sostengo io (e penso quello che sostiene carib), non che non tutti i cattolici lo seguono senza se e senza ma.

L'importante e' capirsi sulle parole. Infallibilita' nella dottrina cattolica ha un preciso significato e un preciso ambito dia applicazione. Autorevolezza e' ben altro e mi sembra che i recenti Papi ne abbiano avuto una notevole dose. Ma autorevolezza non e' infallibilita' e dunque ci sono spazi per posizioni di dissenso

Citazione di: Vincelor il 22 Ago 2019, 16:59
L'importante e' capirsi sulle parole. Infallibilita' nella dottrina cattolica ha un preciso significato e un preciso ambito dia applicazione. Autorevolezza e' ben altro e mi sembra che i recenti Papi ne abbiano avuto una notevole dose. Ma autorevolezza non e' infallibilita' e dunque ci sono spazi per posizioni di dissenso

Importante anche capirsi sul contesto in cui quelle parole vengono dette. Il termine infallibilità era stato usato solo da carib

"Dopo di che, in quanto "santità" e "infallibile" agli occhi della sua comunità, la sua immagine pubblica va preservata a ogni costo"

"agli occhi della sua comunità"  tanto che "la sua immagine pubblica va preservata a ogni costo", mi sembra chiaro il significato allargato del termine rispetto al burocratico significato nella dottrina cattolica. Penso che ora ci siamo capiti.

Citazione di: sorazio il 22 Ago 2019, 16:37
Quindi il Papa (il Papa, carib, Papa, non pulcinella) dice A ai preti, la sala stampa e i vaticanisti la trasformano in B per darla in pasto ai fedeli, e dopo di che i preti fanno C non dicendo nulla riguardo la A detta all'inizio?

Scusa ma non capisco che gusto ci provi

Citazione di: carib il 22 Ago 2019, 19:13
Scusa ma non capisco che gusto ci provi

a fare? se sbaglio correggimi

Ecco un'altra testimonianza, accorata, militante, su cui mi sono imbattuto oggi.
La condivido ben consapevole che nessuno di voi pensa che "tutta la comunità cattolica la pensi come il pretaccio di Sora".

Però forse non immaginate che questo tipo di preti (Tony Drazza è il responsabile dell'educazione dei Giovani dell'ACR) è profondamente rappresentante dell'ISTITUZIONE Chiesa italiana. Per dirla in altro modo i Tony Drazza, con le loro idee, proprio per le loro idee, sono da anni al consiglio permanente della CEI a coordinare i giovani italiani; i pretacci fascisti, invece, sono sfanculati possibilmente ad inculonia.

Tony Drazza rappresenta la voce della CEI per i giovani

Consiglio anche di leggere la sua facebook home, di cui il seguente post rivolto a Salvini è solo un esempio.


https://www.facebook.com/tony.drazza

Tony Drazza
20 agosto alle ore 20:34 ·
#carezza #senzamaiabbattersi #tufiorisci #restatenero
Mentre tu stavi sventolando ancora una volta rosari, ti affidavi alla Madonna e citavi Giovanni Paolo II, io sono stato al Cimitero di Lampedusa, dove una donna atea mi ha insegnato di nuovo la pietà umana.
Sai che fanno qui questi folli? Provano a dare un nome alle persone morte. Cercano con tanta fatica di dare almeno dignità alla loro morte visto che qualcuno ha tolto loro la dignità della vita. Provano solo a dare nomi. Lo capisci. Solo un nome sulla tomba.
Ah poi sai che fanno ancora? Provano a fare da mangiare, a fare qualcosa di buono per far sentire di meno il peso e la fatica di un viaggio infinito. Fanno questo. Se il mondo non crolla è perché qualcuno, nonostante l'odio moltiplicato con il rosario in mano, riesce a dire: "se volete io posso cucinare per loro. Non ho molte cose ma questo posso farlo".
Ma non sei tu che mi spaventi sai? Tu passerai come tutti gli altri, mi spaventano tutti coloro che si sentono tranquillizzati dalle tue citazioni del Cuore immacolato di Maria, perché ho capito che lo dici per qualcuno (preti e compagnia bella....) che ti segue.
Sono certo che passerai. Prova a farti un giro da solo nel cimitero di Lampedusa per vedere che tanta gente come te e come me non ha manco avuto il nome sulla tomba.
Però bacia il rosario, e se riesci dormi tranquillo anche stanotte.
#buonaserata

... una donna atea mi ha insegnato di nuovo la pietà umana ...

Game . Set . Match .

Il dito : quello che scrive questo prete .

La luna : fate voi .

Io non mi comporto con umanità perché spero in una ricompensa .
Lo faccio perché giusto.Margherita Hack (cit)