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In questi tempi, un salvavita

(http://www.repstatic.it/content/nazionale/img/2015/09/12/124844501-cd6873a8-64e2-4294-9cf6-7fbea7fe86a6.jpg)

E tanti cari saluti a Tony BlThatcher.

Citazione di: Dusk il 12 Set 2015, 14:21
E tanti cari saluti a Tony BlThatcher.

che'di guai ne ha combinati abbastanza.
compreso quello di aver generato dei mostri (anche in Italia)

Una volta ottenuto l'endorsement al contrario di Blair e Gordon Brown, la vittoria è stata una formalità. Ora viene il difficile.

A noi ha lasciato in dote presidenti del consiglio fan del tennis.  :=))

UK ha il suo "Tsipras"

(https://pbs.twimg.com/media/CCLlNY5WEAA98fL.jpg)

Tsipras è fuori moda.

Per chi ha portato il terzo memorandum con la pressione fiscale più alta e ha imposto il controllo di capitali, noi non utilizziamo il termine fuori moda, ma non ci voglio andare giù pesante inoltre stiamo OT.

Tornando su Corbyn qui il suo programma http://www.bbc.com/news/uk-politics-33772024 ho messo alcuni punti.
Ho la sensazione che Cameron ha stappato una bottiglia di Goût de Diamants


The economy
There would be an end to austerity, higher taxes for the rich and protection for people on welfare. The Bank of England would be allowed to print money - People's Quantitative Easing - for "new large scale housing, energy, transport and digital projects". Mr Corbyn says this would create "a million skilled jobs and genuine apprenticeships" with knock-on boosts for the supply chain.

Foreign policy
Mr Corbyn has called for a "radically different international policy", based on "political and not military solutions". In the Middle East, Mr Corbyn says you have to "talk to everybody" to secure peace. He would look to withdraw from Nato and is opposed to air strikes against so-called Islamic State in Iraq and Syria.

The EU
Mr Corbyn says he supports the UK remaining in the EU, but wants to see "a better Europe". He opposes the Transatlantic Trade and Investment Partnership (TTIP) deal outright. He had previously refused to rule out campaigning to leave, and also said he had "mixed feelings" on the issue, leading to criticism from his pro-European rivals.

Education
A National Education Service, following the NHS model, would be established. State-funded academies and free schools would be forced to return to local authority control. Mr Corbyn would look to end public schools' charitable status, although he accepts this would be complicated and may not happen immediately. Tuition fees would be scrapped, at a cost of £10bn, and replaced with grants. His 10-point plan also pledges universal childcare.

Housing
Rent controls in places like central London would be introduced to help families on benefits to pay their rent. Mr Corbyn has also called for the right-to-buy scheme, which allowed tenants in council and social housing to purchase their homes at a discount, to apply to those living in privately-rented accommodation, although it's not quite clear how that would work. By 2025, he is promising "decent homes for all in public and private sectors".


Transport
Britain's railway network would be renationalised. He is opposed to the HS2 scheme linking London with the north of England, claiming it would turn northern cities into "dormitories for London businesses".

Energy
Energy companies would be renationalised. Mr Corbyn has said he would be "much happier" with a "regulated, publicly run service delivering energy supplies". There would be a moratorium on fracking, which Mr Corbyn has called "dangerous to the environment".

Tsipras è caduto sulla base di rapporti di forza sfavorevoli in misura schiacciante. Allo stesso tempo non è esente da errori (in prima battuta non aver immaginato fin dall'inizio un piano B come ci racconta varoufakis).

Detto questo il quadro è fluido e le cose continuano a cambiare.
In Inghilterra il labour cambia completamente rotta (contrordine zanzalf, da domani si tornano a difendere le nazionalizzazioni, la pianificazione dell'economia, il no alla guerra e la regolazione dei profitti, insomma te toccherà darmi ragione).

Non solo: in questi giorni Fassina (brrr) considerato qui dentro appena due anni fa un genio dell'economia ha firmato un appello assieme a Zoe (presidente camera Grecia), varoufakis, melenchon e altri un manifesto contro l'Europa dei mercati e dell'austerità.

Le cose cambiano, si apre una nuova stagione, probabilmente si apre uno spazio per le forze DAVVERO socialdemocratiche (più o meno sul livello di rifondazione qualche anno fa). Fatale ironia per chi ha abbandonato la socialdemocrazia a favore del libero mercato e si troverà a dover spostarsi ulteriormente a destra per rispondere a questa opzione ormai sempre più presente in Europa.

Podemos, tsipras, labour.
Presto se ne aggiungeranno altri. Lo vado dicendo da un paio d'anni e lo confermo: ne vedremo delle belle, la storia non è finita assieme al muro di Berlino.

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Non contà troppo su Melenchon...

Ma io non conto troppo su nessuno. Ho una posizione politica, ma questo non vuol dire avere riferimenti diretti. Men che mai melechon.
I miei compagni di strada stanno nell'Npa e spesso non vado d'accordo manco con loro :)

Il punto è di opzione politica più che di personaggi: l'opzione liberista mostra sempre più l'incapacità ad avere delle risposte e questo comporta che si aprono possibilità nuove.
Chi credeva che non ci fosse alternativa al dato presente sbagliava di grosso e piu andiamo avanti più questo sarà ben visibile.
Non sto dicendo che presto tutto sarà rose e fiori, anzi...
Se questa opzione cresce chi detiene i profitti tornerà a vedere nelle.opzioni reazionarie alleati augurabili in confronto a chi vuole togliergli i soldi. Salvini o la Le Pen possono diventare amici se l'alternativa è costituita da podemos o da questo labour.

La situazione è fluida, non eccellente.
E a proposito di ideologia o si torna a leggere la politica in termini di lotta di classe o non ci accorgeremo di quanto ho detto finora fino al momento in cui ci sbatterà sulla faccia in tutta la sua violenza.

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Podemos ha quasi chiuso la serranda, Tsipras idem (e se vincerà la farà su una piattaforma completamente differente...)...
Corbyn non ha neanche una possibilità su 1000 di vincere in GB, di che parliamo? Di testimonianza?


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Podemos ha quasi chiuso la serranda??? Ma di che parli?
Sono a stretto contatto con molti di loro (non militanti di base, dirigenti nazionali) e non mi risulta proprio.
Certo, si trovano a dover gestire un'esplosione di consenso improvvisa, ma tutto si può dire tranne che chiudono bottega!!!
Questo è il leit motiv che si va ripetendo
Il fronte austero. Tipo autoconvincimento. Non può accadere, non può accadere, non può accadere.
Un Po per convincere l'elettorato che la strada non è praticabile (e l'opposizione a tsipras al momento dell'accordo è dovuta a questo più che ad una reale impraticabilità della sua proposta. l'Europa offre prestiti alle banche di entità molto maggiore e con garanzie molto minori)  un Po per autoconvincersi.
Perché il passo successivo sarà cacarsi sotto e li diventeranno davvero pericolosi, perché piuttosto che mollare l'osso, come in passato, si rivolgeranno ai distributori di olio di ricino.

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sono anni che sento la stessa cosa  :)

http://www.lastampa.it/2015/09/14/italia/politica/il-sogno-sinistro-di-un-papa-straniero-Rr4FyvWsdwHU1tWR7JBTKM/pagina.html

Eh ma in termini storici tutti quegli anni in cui le hai sentite sono ben poca cosa, una breve parentesi.

Come se ti dicessi "sono ben 10 minuti che ti sento dire che vuoi mangiare ma non mangi".
10 minuti nell'arco della giornata sono niente. Soprattutto se vieni da un indigestione a pranzo...
Mica vuol dire che non mangerei più...

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Ah ok, lavoriamo in prospettiva alla Lazio, e in prospettiva (millenaria) a sinistra.
Mi sono reso conto di una cosa, FD. La maggior parte delle persone non è di sinistra.
Ma non è che siano stupidi, o che non capiscano, o che non ci arrivano ma ci arriveranno.
Semplicemente nel proprio intimo mal sopportano l'ingerenza pubblica in ogni dove ed in particolare in economia, preferiscono il rischio all'omologazione, il pragmatismo all'idealismo, la possibilità alla sicurezza, l'io al noi.
E parliamo della maggioranza delle persone. È un dato immutabile.
Fino a quando una certa sinistra sceglierà di cambiare l'Uomo, piuttosto che governarne ed indirizzarne gli istinti senza soffocarli, perderà in libere elezioni.


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Citazione di: reds1984 il 15 Set 2015, 11:16
Ah ok, lavoriamo in prospettiva alla Lazio, e in prospettiva (millenaria) a sinistra.
Mi sono reso conto di una cosa, FD. La maggior parte delle persone non è di sinistra.
Ma non è che siano stupidi, o che non capiscano, o che non ci arrivano ma ci arriveranno.
Semplicemente nel proprio intimo mal sopportano l'ingerenza pubblica in ogni dove ed in particolare in economia, preferiscono il rischio all'omologazione, il pragmatismo all'idealismo, la possibilità alla sicurezza, l'io al noi.
E parliamo della maggioranza delle persone. È un dato immutabile.
Fino a quando una certa sinistra sceglierà di cambiare l'Uomo, piuttosto che governarne ed indirizzarne gli istinti senza soffocarli, perderà in libere elezioni.

Preferiscono l'ingerenza dell'economia nella vita pubblica e privata delle persone, sarà che sono abituati così. Al limite lasciando qualche potere a chi parla per bocca di divinità.

Non condivido il discorso sul "dato immutabile", ne l'esclusiva di una certa sinistra nel voler cambiare l'Uomo. Ma il tuo discorso è comunque interessante e fa una fotografia, da un punto di vista ovviamente parziale, della realtà.

Tsipras è stato un fallimento su tutta la linea ed in generale è uno con uno scarsissimo senso della strategia.

se allora Lenin fosse stato sconfitto, oggi saremmo all'alba del comunismo

Citazione di: reds1984 il 15 Set 2015, 11:16
Ah ok, lavoriamo in prospettiva alla Lazio, e in prospettiva (millenaria) a sinistra.
Mi sono reso conto di una cosa, FD. La maggior parte delle persone non è di sinistra.
Ma non è che siano stupidi, o che non capiscano, o che non ci arrivano ma ci arriveranno.
Semplicemente nel proprio intimo mal sopportano l'ingerenza pubblica in ogni dove ed in particolare in economia, preferiscono il rischio all'omologazione, il pragmatismo all'idealismo, la possibilità alla sicurezza, l'io al noi.
E parliamo della maggioranza delle persone. È un dato immutabile.
Fino a quando una certa sinistra sceglierà di cambiare l'Uomo, piuttosto che governarne ed indirizzarne gli istinti senza soffocarli, perderà in libere elezioni.


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Beh permettimi di dire che se dai questa definizione di sinistra e grazie che gran parte degli esseri umani sarà contraria. Ti dirò di più lo sarei anch'io.
Perché sostituire un padrone privato ad un padrone statale intangibile non cambierebbe molto della mia condizione e delle mie possibilità.
Così come mi metterebbe i brividi pensare ad un sistema in cui c'è il panettiere di Stato che fa il pane secondo le direttive di un Comitato Centrale.
Mi sembrano banalizzazioni abbastanza ideologiche, basate su un dato vero (i limiti e gli errori del socialismo reale), portato però ad una caricatura grottesca.

Il mio criterio di base per dirlo in modo semplicistico è molto più pragmatico: la tua attività è determinata unicamente dal tuo lavoro (es. artigiano)? bene, svolgila, vendi i tuoi prodotti sul mercato e guadagna quanto più riesci a fare. Non vedo perché lo stato debba appropriarsi del tuo lavoro (fatto salvo una quota di tasse necessaria in ogni regime politico).

La tua attività necessita del lavoro altrui? Devi spartire i profitti, oppure non puoi svolgere quell'attività.
Perché per fare un computer (o una macchina, o un telefono) non basta una singola persona, nemmeno se svolge tutti i ruoli produttivi. Senza la cooperazione questa produzione sarebbe semplicemente irrealizzabile.
Quindi è la cooperazione che determina la possibilità di produrre e non l'imprenditore.
Si può immaginare una produzione senza imprenditore (ossia senza finanziamento privato dell'impresa), non si può immaginare una produzione senza cooperazione.
Quindi è la cooperazione che deve godere dei profitti e non l'imprenditore. Questo è un principio "comunista", non il despotismo di stato.

E quindi la domanda diviene: preferisci guadagnare meno condividendo il prodotto del VOSTRO lavoro (non solo del tuo)  NON con lo Stato, ma con quelli che contribuiscono a quel prodotto e guadagnare meno o preferisci non guadagnare affatto per il semplice fatto che quella produzione ti è impossibile sulla base del tuo lavoro individuale?

Fermo restando che questo atrocissimo dilemma riguarderebbe una minoranza infima delle persone (solo gli imprenditori che utilizzano lavoro dipendente) e quindi che la tua cara maggioranza non ne risulterebbe altro che avvantaggiata e ne guadagnerebbe, non capisco dove vedi in questo semplice assunto l'ingerenza dello Stato, la limitazione alla creatività individuale o alla crescita personale.

Mi fermo qui con l'allusione per non fare un post monstre, ma potrei dettagliare ulteriormente rispetto ad alcuni aspetti centrali (tipo che anche oggi lo stesso imprenditore non è il finanziatore diretto di un'impresa, lo sono le banche. E allora si potrebbe tranquillamente dire che da domani la responsabilità individuale d'impresa diviene responsabilità collettiva d'impresa non in funzione di uno Stato, ma in funzione dei lavoratori coinvolti in questa impresa).

Aggiungo solo un altro elemento essenziale: accanto a questo è necessario che la democrazia sia il perno attorno a cui ruota una società siffatta. Pensare una società "a Partito Unico" che provi a far ruotare il mondo attorno ad un principio diverso dal Profitto porta inevitabilmente ad aberrazioni totalitarie.

Detto questo ritengo che Lenin sia invece prodotto del suo tempo e che un passaggio attraverso quella disfatta si sia reso necessario. Dagli errori storici si impara e se ne traggono delle conclusioni.
Senza quegli errori forse io oggi ancora parlerei di collettivizzazione forzata, chissà...

Citazione di: FatDanny il 15 Set 2015, 14:15
La tua attività necessita del lavoro altrui? Devi spartire i profitti, oppure non puoi svolgere quell'attività.
Perché per fare un computer (o una macchina, o un telefono) non basta una singola persona, nemmeno se svolge tutti i ruoli produttivi. Senza la cooperazione questa produzione sarebbe semplicemente irrealizzabile.
Quindi è la cooperazione che determina la possibilità di produrre e non l'imprenditore.
Si può immaginare una produzione senza imprenditore (ossia senza finanziamento privato dell'impresa), non si può immaginare una produzione senza cooperazione.

In realtà quello che hai appena enunciato è l'epitaffio su qualsivoglia possibilità che una sinistra con un programma del genere possa anche solo avvicinarsi alla vittoria.

Mettiamo il caso che io inventi l'iPhone, secondo te devo condividere i miei profitti con l'operaio che salda la batteria? Non pagarlo, eh, che ci mancherebbe altro. Non pagarlo il giusto, eh, che mi sembra il minimo... Ma condividere i profitti?

In tutto questo ci sono 2 errori di comprensione della realtà, amico mio.

1. Se non posso ergermi sugli altri, aspetterò che qualche altro minchione si inventi qualcosa e condividerò con lui i profitti di quello che ha inventato
2.  Le persone adorano pensare che potrebbero inventarlo loro l'iPhone, o che lo possano fare i figli o i nipoti. Per questo preferiscono non collettivizzare i profitti, perché pensano a quei profitti che loro stessi o i loro figli potrebbero perdere.

Bisogna accettare che sempre, sempre e ancora sempre si tenderà a fare in modo che "i maiali sono un po' più uguali degli altri".

P.S. la divisione dei profitti come avviene? Per capire: se l'attività va bene ti pago e in più dividiamo i profitti? E se invece l'azienda va male? Non ti pago e ci metti i soldi per un aumento di capitale?

e comunque se il comunismo è sepolto, il capitale sta in terapia intensiva, prognosi riservata

avanti la prossima ideologia

Anzitutto bella interlocuzione reds.

Detto questo mi sembra che alcune tue affermazioni palesino le criticità del discorso capitalista.
È la premessa ad essere sbagliata, semplicemente perché nessun individuo è in grado di inventare l'iPhone.
Perché dovrebbe essere al contempo ingegnere informatico, programmatore, sistemista, product designer, elettricista, operaio e mi fermo qui per semplicità. Non esiste un essere umano cosi. Nella tua affermazione è quindi racchiusa l'essenza del furto del lavoro altrui che alcune teorie sociali (non solo il marxismo) hanno provato a spiegare: perché l'iPhone è il prodotto di una creatività necessariamente collettiva e molteplice e nel dire "Steve jobs ha inventato l'iPhone" si sta rubando la creatività e il lavoro di tanti altri. Più corretto dire che l'iPhone l'ha inventato la Apple.
E cos'è la Apple se non un'entità collettiva che riesce a fare quel che fa unicamente grazie alla cooperazione di chi ne fa parte?

Certo il lavoro di Jobs o di un ingegnere informatico non è lo stesso del facchino che porta i documenti e questa differenza DEVE essere riconosciuta. Ma questi principio corretto può essere rispettato anche in un contesto in cui i profitti vengono divisi.

Per tornare quindi ai tuoi punti:
1. Nessuna creazione complessa è individuale. Individualmente puoi fare una merce artigiana, non un prodotto industriale. Nel socialismo reale i frutti del lavoro andavano allo stato e questo ovviamente non produceva alcun incentivo. Io ti sto dicendo che invece i frutti del lavoro vanno divisi tra quelli necessari per compierlo. Sei cosi sicuro che non c'è incentivo all'iniziativa individuale?
2. Seconda mistificazione del capitale, che può essere devastata dai semplici fatti, ripuliti dall'ideologia. Chiaramente le persone vogliono poter migliorare la loro condizione. In questo sistema la grandissima parte dei profitti va al 3% della popolazione. E il passaggio dal 97 al 3 è probabile quanto vincere la lotteria. Se tu fai scegliere ad una persona se provare a vincere 10 mln alla lotteria  o godere di 1 mln qui e ora chi sceglie la prima tra le persone normali? Sii serio, su. Tutto dipende ovviamente dalla domanda che poni.

E oggi le domande sono falsificate ideologicamente. Falsate perché si fa credere alla gente che la possibilità di accedere ai profitti siano molto più alte della realtà e falsate perché fin dal piano linguistico si afferma il furto del lavoro altrui come se fosse un qualcosa di naturale (Steve Jobs inventa l'iPhone).

Sui tuoi ps: i profitti si possono dividere sulla base del lavoro svolto (lo studio per avere una qualifica va valutato come lavoro accumulato) e destinare una quota per tasse e una per investimenti (l'innovazione è fondamentale).
Se l'azienda va male fallisce e i lavoratori vengono distribuiti (come oggi) o si possono affidare all'aiuto pubblico che però può decidere una riconversione. La scelta non è dello stato, resta all'impresa. Ma se usi risorse pubbliche sei soggetto alle scelte pubbliche.

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Ritorniamo all'esempio dell'iPhone... La realizzazione pratica non è il punto di forza del prodotto. Ma è l'intuizione: niente pennino, niente tastiera (c'è qualcuno che ricorda il BlackBerry?). Il buon Ive l'ha disegnato in maniera prodigiosa, nulla da dire. Ma l'invenzione è tutta di Jobs. E dico tutta proprio perché tutti avevano la tecnologia e nessuno ha pensato di abbattere questi 2 totem.
Poi Jobs ha COMMISSIONATO il lavoro, non lo ha rubato.

Quello che proponi tu (in modo soft) è quello che è avvenuto in Google con Gmail: in una certa forma l'ingegnere che ha inventato la casella di posta elettronica più usata del mondo ha partecipato agli utili, come chi ha inventato e poi perfezionato AdSense.
Sempre in Google (ma anche in Facebook) i primi dipendenti dell'azienda sono adesso milionari.

Mi pare comunque che la storia (l'Italia dell'IRI) abbia ricevuto una sonora bocciatura dalla storia.

La produzione senza imprenditori può esistere, ma non esiste o è rarissima. Un po' come un romanista intelligente. A livello teorico è possibile, ma praticamente...
C'è bisogno di chi decide, e solo il mercato può farlo. Non a caso le aziende pubbliche finiscono sempre a gambe all'aria.

pure quelle private

e poi c'è la Cina, che ammischia le certezze

Col cavolo che le ammischia... Appena il capo ha detto che arricchirsi è glorioso è iniziata la galoppata.
Prima a furia di fornaci in ogni paese e di guerre ai passeri stavano alla fame


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libero mercato? libera impresa?
laissez faire?

quelli si stanno modernizzando mica occidentalizzando

qualcuno ha scritto di Denaro, Nazione, Potenza e Armonia

il tutto coordinato dal Palazzo

ps
lo scriveva Mao: ..il fine della Rivoluzione Socialista è quello di liberare le forze produttive

mi sembra ci siano riusciti e in un modo assolutamente diverso

Secondo me invece hanno cominciato con il 700 inglese per i diritti.
E poi hanno inventato un mix di dirigismo e liberalismo selvaggio, che in confronto negli USA ci sono lacci e lacciuoli


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si, certo, imitano l'Occidente
è questo che fanno

Citazione di: reds1984 il 15 Set 2015, 16:23
P.S. la divisione dei profitti come avviene? Per capire: se l'attività va bene ti pago e in più dividiamo i profitti? E se invece l'azienda va male? Non ti pago e ci metti i soldi per un aumento di capitale?

In Francia esiste la legge sulla partecipazione.
Fu voluta dal De Gaulle, non propriamente un Khmer rosso, nel 1967 per tutte le aziende con un effettivo superiore alle 50 persone. Per le aziende con meno di 50 dipendenti é facoltativa.
Essa prevede che tutti i dipendenti partecino dei risultati fiscali dell'azienda.
Il meccanismo é complesso e non saprei dire quanto e come viene calcolata questa partecipazione, pero', in soldoni, se l'azienda va bene e fa benefici, ogni dipendente (compresi interim e contratti a termine) riceve una somma proporzionale al proprio salario che viene investita in un fondo bloccato per 5 anni. Questo fondo puo' essere sbloccato anticipatamente in casi particolari e, soprattutto, nel caso in cui si lascia l'azienda.

Citazione di: FatDanny il 15 Set 2015, 18:58
È la premessa ad essere sbagliata, semplicemente perché nessun individuo è in grado di inventare l'iPhone.
Perché dovrebbe essere al contempo ingegnere informatico, programmatore, sistemista, product designer, elettricista, operaio e mi fermo qui per semplicità. Non esiste un essere umano cosi.

E anche se qualcuno riuscisse ad inventare qualcosa sfruttando solamente le sue capacità, non è detto che sarebbe lui ad averne i benefici economici.

È il caso dell'inventore della penna Bic, tale László József Bíró. I soldi li guadagnò Marcel Bich, che produsse e vendette la penna Bic.

Citazione di: cartesio il 16 Set 2015, 13:31
E anche se qualcuno riuscisse ad inventare qualcosa sfruttando solamente le sue capacità, non è detto che sarebbe lui ad averne i benefici economici.

È il caso dell'inventore della penna Bic, tale László József Bíró. I soldi li guadagnò Marcel Bich, che produsse e vendette la penna Bic.

Marcel Bich compro' il brevetto a Biro.
E fece i soldi non con l'idea in se, ma con la la fortissima riduzione del costo di produzione della penna a sfera.

Citazione di: italicbold il 16 Set 2015, 14:49
Marcel Bich compro' il brevetto a Biro.
E fece i soldi non con l'idea in se, ma con la la fortissima riduzione del costo di produzione della penna a sfera.

infa.me capitalista


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Mi hanno definito controcorrente solo per il gusto di esserlo .

Again .

Sto con FD : se i riferimenti sono Agnelli , Tronchetti Provera , De Benedetti , Colaninno .

Sto con R84 se penso a tanti imprenditori/aziende medie. 

Biro era un genio . Bic ha portato la scrittura a tanti se non a tutti .

Il mondo giusto non e' quello dove sono tutti uguali ma quello in cui ognuno ha cio' che merita e merita cio' che riceve dalla comunita' . Perche' io non dimentico quelli che accompagnano i figli a scuola con il suv da 60K e non pagano la retta della mensa . Perche' non dimentico quelli che non pagano la mensa perche' non hanno neanche gli occhi per piangere .

La buona cara vecchia ideologia me la sbatto . La vostra cara vecchia ideologia ha portato a questa sinistra .
O pensate che sia nata come Gesu' grazie allo spirito santo ?

Citazione di: COLDILANA61 il 16 Set 2015, 20:47
Sto con FD : se i riferimenti sono Agnelli , Tronchetti Provera , De Benedetti , Colaninno .

Sto con R84 se penso a tanti imprenditori/aziende medie. 

Perché esiste una lotta di classe anche all'interno del sistema patronale.
Troppo spesso, nelle analisi (in generale, non dico qui) questo viene dimenticato

chiaramente sono d'accordo che il piccolo imprenditore non è assimilabile agli Agnelli.
Le stesse relazioni che si sviluppano in una piccola impresa sono ben diverse da quelle che si sviluppano in una grande.
Così come sono d'accordo che la lotta di classe comporta delle dinamiche interne alle stesse classi.
Come esiste la competizione tra occupati ed esercito di riserva (che, ad esempio, comporta la competizione al ribasso dei salari se i lavoratori non si organizzano) esiste anche la centralizzazione dei capitali che tende ad uccidere i piccoli e ad accrescere sempre più i grossi capitali.


Il che però rende il principio esposto ancor più vero e fattibile.
In una piccola produzione (esempio: impresa con 7 lavoratori) è ancor più evidente la necessità di ognuno dei lavoratori coinvolti ed è anche più facile stabilire le differenze salariali tra i vari compiti.

Si tratta di pura logica, non di etica.
Per fare una data merce ti serve o no cooperare con altri? SI
senza tale cooperazione è possibile produrre quella merce? NO
Ma se è così allora i profitti di quella merce vanno divisi in forma proporzionale al lavoro svolto, altrimenti siamo dinanzi ad un furto di qualcuno su qualcun'altro.

Bic non ha portato la scrittura a nessuno.
La scrittura a tutti l'hanno portata Bic in cooperazione con tutti quelli coinvolti nella sua impresa.
Non si tratta di disegnare un mondo in cui siano "tutti uguali". Io questo non l'ho mai scritto.
Ma di disegnare un mondo in cui non avvengano furti e sia riconosciuto il contributo di ognuno.

Ad oggi così non è e la tirannia del capitale è tale che noi non riusciamo a riconoscere tale contributo e lo riduciamo a quello del finanziatore d'impresa.
Che Bic abbia avuto "l'idea" di rendere un'invenzione produzione di massa va riconosciuto, va monetizzato.
Ma tra il riconoscimento monetario della propria idea all'esclusività dei profitti c'è un salto logico (e ideologico) non indifferente.

E che soprattutto trova come unica possibilità nella spoliazione storica delle masse nei confronti di pochi (basta studiare cosa avvenne nel '700-'800 in tutta Europa: enclosures e via cantando).
Perché se all'epoca i contadini avessero mantenuto la loro terra e gli artigiani il loro lavoro, Bic sarebbe rimasto un cretino con una buonissima idea. Oppure avrebbe convinto qualche artigiano a intraprendere insieme l'impresa, dividendone i profitti.

La possibilità di convincere qualcuno all'impresa mantenendo l'esclusività dei profitti è stata possibilie perché quel qualcuno era stato reso affamato dalle leggi di spoliazione che hanno attraversato l'europa nella prima fase del capitalismo.

Il fatto che siamo mediamente molto più ricchi rispetto all'800 dipende dallo Spirito Santo?


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No, dipende dalla lotta di classe, perché fosse stato per il semplice capitalismo staremmo ancora con una classe lavoratrice che muore a 30 anni storpia, mutilata e piegata dalle peggiori malattie.
Se guardiamo cosa accadde nell'800 e nel '900 gli aumenti salariali, i diritti sanitari e d'istruzione, il miglioramento delle condizioni di vita non è certo dovuto ai salari elargiti dai padroni, ma dalle conquiste centimetro per centimetro che è riuscita a conquistare l'organizzazione operaia.

Conquiste ottenute al costo del sangue, perché in quel mentre a chi chiedeva di portare la giornata di lavoro da 12 a 8 ore si sparava. A chi chiedeva di guadagnare il necessario per vivere e non doversi prostituire dopo 12 ore di lavoro si sparava.

Caso vuole che in questo periodo sto studiando per interesse personale proprio queste vicende
(Sviluppo del capitalismo nell'800, lotte operaie in USA e Europa, Prima Internazionale, ecc).
Ti invito a leggere cosa dicevano i padroni di allora perché fa ridere. E sai perché fa ridere?
Perché dicono le stesse cose di oggi. Portare la giornata lavorativa a 8 ore? Volete forse che tutte le imprese fuggano all'estero?
Aumentare i salari? Volete forse farci fallire tutti?

E giù con l'uso dell'esercito, i morti, la repressione.

E si è continuato a farlo per quasi un secolo.
Poi è arrivata la Russia, dove la classe operaia ha preso il potere (per essere sostituita a stretto giro da una burocrazia tirannica, sigh!).
E allora una serie di concessioni si sono fatte per paura che la cosa potesse ripetersi.

Dire quindi che il benessere dei lavoratori sia stato dovuto allo sviluppo del capitalismo è uno di quei falsi storici che ha del clamoroso.
Sfido chiunque a dimostrarmi il contrario.

Io ho una lettura differente.
La lotta di classe è figlia del capitalismo. Senza di esso non ci sarebbe stato nulla per cui lottare.

Lotti per le 8 ore di lavoro se lavoro non ce n'è?


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il capitalismo è figlio di altra roba, a ritroso torniamo al cro-magnon

siamo più ricchi dell'Ottocento? mica tutti
in talune parti del mondo le cose sono cambiate in peggio, le economie semplici ma funzionali sono state smantellate (dal capitalismo) e resta fame e carestie

ideologie? si grazie

anche e solo per una maggiore equità e giustizia sociale, che di certo il Capitale co' 'sta roba ce se pulisce er culo

Per quanto tu dica una cosa non proprio esatta (il lavoro esisteva anche prima del capitalismo), non mi sembra una lettura cosi differente.
Anzi, non volendo hai espresso un concetto squisitamente marxista visto che il barbone proprio con questa accezione diceva che il capitalismo ha fatto meraviglie ben più grandi delle piramidi d'Egitto.
Ossia nel rendere esplicite le relazioni economiche ha reso possibile il dispiegarsi esplicito della lotta di classe (che prima si celava tra le pieghe della lotta di casta, di ceto, ecc ecc)

E infatti io qui mica ti dico che mi piacerebbe tornare al feudalesimo.
Attraverso un furto il capitalismo ha prodotto la socializzazione del lavoro con tutte le possibilità che questo ha comportato.

Questo pero non rende meno vero questo furto e la necessità di andare oltre, come avvenuto in tutti i modelli sociali ed economici che hanno caratterizzato la storia umana.
I quali hanno in seno le forze necessarie al loro superamento (es. lo sviluppo della borghesia nei comuni feudali), che se non avviene non genera più benessere ma l'incartamento progressivo del modello stesso. Come infatti oggi sta avvenendo.

Il capitale da forza propulsiva diviene oggi freno necessario a mantenere lo status quo (brevetti, copyright, barriere legislative, cartelli, concorrenza sleale)

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Totalmente in disaccordo. Possiamo fissare una data per vedere se il sistema è davvero al collasso?


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Il derby d'andata.

Sistema al collasso non significa fine del capitalismo. Puo significare più semplicemente il suo imbarbarimento costante, il collasso inteso come incapacità a rispondere ai bisogni delle società umane, fino all'autodistruzione.

Vedendo i migranti in mare, i muri che si alzano, morti per malattie curabili che non hanno medicine per garantire il profitto, guerre per approvvigionamento energetico, diritti decrescenti per rispondere alla concorrenza sleale ...

L'elenco è lungo.
Non mi serve alcuna data. Il collasso è qui e ora.

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Ah ok, è un'idea, una qualcosa di non quantificabile o di verificabile.


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i tramonti degli Imperi hanno tempi lunghi, nel frattempo le strutture interne mutano, cercano un adattamento, come forme di vita ma alla fine, inesorabile, si affaccerà un altro Impero

e noi stiamo vivendo un trapasso storico, con i tempi storici di lunga durata ovviamente

non si quantifica o verifica una crisi sistemica se non a consuntivo
tuttalpiù la si può prevedere, a patto che non uno non sia miope

Gli esempi che ti ho fatto, assieme a tanti altri, sono verificabili e quantificabili.
Come è verificabile l'incapacità di risoluzione strutturale da parte di questo modello.

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Citazione di: reds1984 il 17 Set 2015, 10:59
Il fatto che siamo mediamente molto più ricchi rispetto all'800 dipende dallo Spirito Santo?

Citazione di: FatDanny il 17 Set 2015, 11:15
No, dipende dalla lotta di classe, perché fosse stato per il semplice capitalismo staremmo ancora con una classe lavoratrice che muore a 30 anni storpia, mutilata e piegata dalle peggiori malattie.

Calma, dipende da tante cose, tra cui l'esistenza di una parte del mondo in cui la libera iniziativa, sia in campo economico che culturale e scientifico, era possibile.
Si sta meglio anche perché scienza e tecnologia hanno fatto progressi incredibili.
Anche se da noi esistono disuguaglianze esagerate, il livello minimo di vita in Italia è ben superiore a quello di un secolo fa. C'è un flusso migratorio verso l'Italia anche per questo. Un secolo fa si scappava dall'Italia per cercare lavoro in miniera e ad invertire la tendenza non è stata la lotta di classe.

Citazione di: cartesio il 17 Set 2015, 13:32
...ad invertire la tendenza non è stata la lotta di classe.

certo che no, la lotta di classe, appunto, è la lotta di una classe rispetto ad un'altra sul terreno dei diritti e della democrazia; entrambe le forze nella loro dialettica sono state il motore di uno sviluppo (che ora mostra la corda...)

dire che è stata una classe ad invertire la tendenza è un nonsense

Citazione di: cartesio il 17 Set 2015, 13:32
Calma, dipende da tante cose, tra cui l'esistenza di una parte del mondo in cui la libera iniziativa, sia in campo economico che culturale e scientifico, era possibile.
Si sta meglio anche perché scienza e tecnologia hanno fatto progressi incredibili.
Anche se da noi esistono disuguaglianze esagerate, il livello minimo di vita in Italia è ben superiore a quello di un secolo fa. C'è un flusso migratorio verso l'Italia anche per questo. Un secolo fa si scappava dall'Italia per cercare lavoro in miniera e ad invertire la tendenza non è stata la lotta di classe.

la classe operaia si costituisce in rapporto alla riproduzione di capitale, quindi, come dice reds, senza capitalismo non sarebbe nemmeno esistita. Giusto. Il lavoro sarebbe esistito, nelle forme tradizionali, la classe operaia no.
Dall'altra parte il capitale di per sé non genera alcun benessere. Produce merci, ma non genera benessere.
E per rendersi conto di questo basta vedere le modalità storiche attraverso cui i salari e le condizioni di lavoro sono migliorati.
Non certo per un motu proprio del capitale. Da nessuna parte e in nessun tempo.
Sono SEMPRE avanzati grazie alla lotta operaia che per altro ha pagato un prezzo altissimo per questo scopo.
Un prezzo fatto di prigione, sangue, repressione spietata.
La storia dei diritti acquisiti è fatta di impavidi fuorilegge nelle prigioni di tutta Europa. Persone che venivano chiamate con i peggiori epiteti: criminali, antisociali, terroristi, sabotatori e quant'altro.

Ripeto, andatevi a leggere cosa scrivevano gli imprenditori nei loro giornali di allora sugli operai, sulle proteste, sulle trade unions.
Il capitale per motu proprio ha prodotto ricchezza per i padroni e solo miseria, malattia, sfruttamento sfrenato, morte per gli operai.

In sintesi ha ragione quindi MO: è la dialettica tra le due classi, ossia la lotta di classe e non il capitalismo, ad aver prodotto benessere. E' storicamente provato e verificabile.

La lotta di classe c'era pure in Egitto, è dimostrato che gli schiavi facessero scioperi per migliori condizioni alimentari e di lavoro.

Il benessere deriva essenzialmente dalla presenza di una società all'interno della quale i progressi tecno/produttivi possano produrre beneficio anche alla massa e non solo all'aristocrazia / oligarchia.

Io punterei più ai vari passaggi verso la diffusione del potere (potere teocratico --> tirannia --> monarchia assoluta --> monarchia costituzionale/parlamentare --> democrazia).

Citazione di: Rorschach il 17 Set 2015, 16:53
Io punterei più ai vari passaggi verso la diffusione del potere (potere teocratico --> tirannia --> monarchia assoluta --> monarchia costituzionale/parlamentare --> democrazia).

Anch'io.

Il capitalismo, che nella visione di qualcuno mi sembra indicare qualcosa di strettamente legato ad un periodo storico anziché ad un modello, produce benessere indirettamente, attraverso la produzione di merci che migliorano il livello di vita delle persone che ne possono usufruire. Se alcune malattie sono scomparse è anche per la produzione e circolazione di prodotti alimentari altrimenti non disponibili.
Questo argomento può essere rovesciato: la produzione e circolazione di certe sostanze nocive è dovuta anche al sistema produttivo in cui viviamo. Ma nell'Europa occidentale c'è stato un aumento della vita media mai visto prima, quindi il bilancio è positivo.

Comunque, su Corbyn, nei sitacci sionisti che seguo io, si fa notare che si accompagna e da supporto a negazionisti, complottisti 11.9. A gente che tipo dice che gli ebrei fanno il pane col sangue dei bambini.

È vero, che voi sappiate?

(La domanda non è retorica, io leggo ma non mi fido di default)

Mi sono andato a cercare la risposta da solo.
Ebbene Corbyn ha effettivamente legami con persone variamente orride ma ha anche una difesa: "ai tempi in cui lo supportavo/finanziavo/elogiavo non aveva ancora espresso quelle posizioni". La cosa si applica a vari personaggi.

Ogni epoca o fase storica ha una sua tendenza dominante e quindi contiene in se anche il suo opposto.
Molte fasi umane p. es. entrano in stallo, si pensi alle tribù che da millenni vivono sempre allo stesso modo, lo stallo è una caratteristica del mutamento ed è difficile prevedere quanto possa durare, sicuramente non in eterno.
Una visione delle  cose che preveda che in eterno ci sia sempre e comunque la stessa concezione  è veramente miope.

Citazione di: Rorschach il 17 Set 2015, 16:53
La lotta di classe c'era pure in Egitto, è dimostrato che gli schiavi facessero scioperi per migliori condizioni alimentari e di lavoro.

Il benessere deriva essenzialmente dalla presenza di una società all'interno della quale i progressi tecno/produttivi possano produrre beneficio anche alla massa e non solo all'aristocrazia / oligarchia.

Io punterei più ai vari passaggi verso la diffusione del potere (potere teocratico --> tirannia --> monarchia assoluta --> monarchia costituzionale/parlamentare --> democrazia).

La lotta di classe non nasce con il capitalismo, ma nel capitalismo assume una sua peculiarità specifica e strutturale. Sistemica.
Sono d'accordo che c'è una correlazione tra benessere e i passaggi di diffusione del potere.
Ma proprio perché questi passaggi sono legati alla lotta di classe.  :=))

Nel dire questo mi limito a registrare i fatti storici degli ultimi due secoli e mezzo.
Il sistema capitalista di per sé non era né liberal-democratico, né redistribuiva alcuna ricchezza.
Se vediamo l'andamento economico che caratterizza l'800 ci troviamo di fronte a crescite della redditività pari anche al 250%/300% (industria tessile inglese) senza che questo comporti alcun aumento salariale o alcun miglioramento dei salari, i quali bastavano alla stretta sopravvivenza degli operai.

Quello che produce da una parte il miglioramento dei salari, dall'altra l'estensione dei diritti politici è la lotta di classe. Gli scioperi e le altre forme di lotta economica portano all'estensione dei salari, così come il '48, la Comune e i moti del '70, ecc. porteranno ad un'estensione dei diritti politici.

Aver attribuito queste conquiste alla controparte che in realtà le COMBATTEVA è stata un'operazione puramente ideologica, di sicuro ben riuscita visto che ormai la maggioranza delle persone è seriamente convinta che sia stato il capitalismo a produrre benessere, mentre il capitalismo nel difendere i profitti ha combattuto il benessere diffuso.

Proprio perché non ritengo la mia affermazione ideologica, ma legata a fatti storici invito chiunque a portare esempi contrari. Ossia esempi di distribuzione del salario o di estensione del benessere derivati da un motu proprio del capitale e non invece dall'antagonismo ad esso.


Mi sembra uno spunto interessante su cui ragionare quando parliamo di ideologia (o di ideologie).

A spanne la Cina e l'India odierne. E gran parte del terzo mondo dove, come si vedeva dal sito statistico che postai qualche tempo fa, tutti gli indicatori miglioravano. Compreso l'indice di Gini.

La Cina è un esempio di capitalismo quando e come ce pare, interessante.
:=))

In ogni caso no, non direi proprio. Anzi, proprio i casi riportati sono ulteriore conferma di quanto affermo.

- Cina: in questo paese abbiamo due diversi tipi di impresa che coesistono.
Nelle ZES (Zone Economiche Speciali), dove vigono le regole pure del libero mercato, in cui le corporation occidentali sono attirate dalla possibilità di investimenti a costo minimo, i salari sono ai livelli della mera sopravvivenza.
Se vediamo le condizioni dei lavoratori all'interno delle ZES (turni da 12 ore, spesso dormendo sotto la propria postazione, con aspettative di vita molto più basse della stessa media nazionale). Insomma, parlare di benessere in questi casi è una via di mezzo tra una falsità e un insulto a quei poveri lavoratori.
Tanto che molti economisti occidentali parlano di concorrenza sleale in riferimento a questo regime economico particolare.
Accanto a questo esistono le aziende di stato, che non sono affatte regolate dai meccanismi del mercato capitalista, ma quelli della pianificazione socialista (soprattutto in riferimento a livello dei salari, accesso a servizi e beni).
Lungi da me esaltare un modello di Capitalismo di Stato autoritario, ma francamente mi sembra un esempio davvero poco azzeccato.

- India: peggio mi sento. L'India è uno dei paesi in cui si registrano le maggiori diseguaglianze economiche e se il famoso indice di Gini tanto caro a Zanzalf è migliorato negli ultimi tempi è esattamente dovuto al fatto che, strano ma vero, in India esiste un movimento operaio tutt'altro che sparuto e un partito comunista attivo e radicato.
Al di là di alcuni stati in cui questo è particolarmente vero (ad  es. il Kerala tanto caro ad economisti pop tra i riformisti come Amartya Sen), possiamo dire che in generale la capacità di diffusione del benessere in India è strettamente connesso con le capacità rivendicative della sua classe lavoratrice.
A riprova di ciò nelle ZES indiane possiamo riscontrare condizioni simili alle loro equivalenti cinesi.
Prova provata del mio discorso.

Ripeto, mi dovete portare esempi in cui il capitalismo liberale ha alzato di MOTU PROPRIO il livello dei salari, non esempi in cui è stato costretto dalle rivendicazioni operaie o dalla pianificazione.
Tali esempi semplicemente non esistono. Il capitale per definizione tiene i salari al livello inferiore possibile.
Quindi alla semplice sopravvivenza se gli è possibile. Quel che produce benessere, ossia che innalza i salari sopra la sopravvivenza, è l'oppozione al capitale e non il capitale stesso.

Citazione di: FatDanny il 22 Set 2015, 09:29
Il sistema capitalista di per sé non era né liberal-democratico, né redistribuiva alcuna ricchezza.

Forse alla base della nostra incomprensione reciproca c'è un malinteso.

Se per sistema capitalista intendiamo un sistema economico basato sull'accumulazione del capitale e successivo reinvestimento nel sistema produttivo, all'interno di questa definizione c'è quasi tutto, tanto che alcuni esponenti di sinistra decenni fa si riferivano al sistema sovietico come capitalismo di stato.
Faccio fatica a trovare esempi di sistemi odierni non capitalistici (in quel senso), a parte alcune economie primitive.

Quindi ha senso l'obiezione di Rorschach, ed eventualmente possiamo chiederci quando e quanto la distribuzione del potere sia influenzata dal tipo di capitalismo in cui si vive, e/o viceversa.

Danny mi spiace ma non trovo credibile la tua interpretazione. Stai dicendo che l'enorme aumento di benessere per i cittadini in Cina dipenda dalle sacche di economia statale rimaste e che in India benessere e riduzione delle disuguaglianze siano da attribuire ad un misconosciuto movimento operaio indiano.

E ti rimane da spiegare la crescita di benessere in decine di altri paesi in via di sviluppo.

Citazione di: cartesio il 22 Set 2015, 12:46
Forse alla base della nostra incomprensione reciproca c'è un malinteso.

Se per sistema capitalista intendiamo un sistema economico basato sull'accumulazione del capitale e successivo reinvestimento nel sistema produttivo, all'interno di questa definizione c'è quasi tutto, tanto che alcuni esponenti di sinistra decenni fa si riferivano al sistema sovietico come capitalismo di stato.
Faccio fatica a trovare esempi di sistemi odierni non capitalistici (in quel senso), a parte alcune economie primitive.

Ovviamente per capitalismo intendo questo ed infatti ad oggi questo sistema è quello assolutamente egemone nel mondo, fatto salvo alcune sacche "in controtempo" (come è sempre stato, accanto al sistema economico egemone permangono forme diverse). Anche secondo me la definizione di capitalismo di stato riferito al sistema sovietico non è poi così sbagliata.

Citazione di: Zanzalf il 22 Set 2015, 13:00
Danny mi spiace ma non trovo credibile la tua interpretazione. Stai dicendo che l'enorme aumento di benessere per i cittadini in Cina dipenda dalle sacche di economia statale rimaste e che in India benessere e riduzione delle disuguaglianze siano da attribuire ad un misconosciuto movimento operaio indiano.

E ti rimane da spiegare la crescita di benessere in decine di altri paesi in via di sviluppo.

Beh, "sacche di economia statale" mi sembra un po' riduttivo. Tutti i settori strategici in Cina sono ancora oggi nelle mani dello Stato e questo comporta una forte incidenza in termini di determinazione dei salari.
Non solo. Se vediamo gli aumenti salariali che hanno riguardato il settore privato (soprattutto legato ai beni di consumo) che hanno investito gli ultimi dieci anni questi seguono ad ondate di scioperi (illegali) che hanno costretto il governo cinese ad aumentare i minimi salariali. A conferma del mio discorso.

Sull'India invece ti invito a conoscerne meglio la situazione perché il tuo discorso è molto ideologico (e ai limiti del denigratorio). Il "misconosciuto" movimento operaio indiano è talmente scarso da governare alcuni degli stati indiani. Forse non è conosciuto a te, ti consiglio di informarti meglio.

Detto questo su un piano rigorosamente scientifico Beverly Silver, docente all'università di Baltimora, ha messo in piedi una mastodontica base dati in cui sono raccolte tutte le mobilitazioni lavorative a livello mondiale negli ultimi due secoli, al fine di studiarne il rapporto con l'evoluzione politica economica e sociale dei rispettivi paesi o macroregioni.
Un estratto di questo lavoro (estratto di qualche centinaio di pagine perchè il lavoro nel suo complesso è enorme) può essere letto nell'opera "Le forze del lavoro" edito da Mondadori.
E qui puoi tranquillamente trovare conferma a quanto dico anche in riferimento a paesi come Brasile, Sud Africa, Corea del Sud, ecc ecc ecc.

Il movimento è più o meno lo stesso a partire dal secolo scorso: il capitale si insedia in un dato luogo per le possibilità vantaggiose che offre in termini di salario (fissati al livello di sussistenza), fin quando le lotte operaie riescono ad ottenere un miglioramento delle condizioni (quindi un aumento dei costi), portando il capitale a cercare un nuovo insediamento altrove.
La direttrice principale delle industrie manifatturiere è stata USA-Europa-Sud America-Africa/Est asiatico.

Qui vi incollo un link ad una versione inglese pdf del testo, in cui poter verificare se volete le modalità di indagine sociologica:
https://libcom.org/files/Beverly_J._Silver-Forces_of_Labor__Workers'_Movements_and_Globalization_Since_1870_%28Cambridge_Studies_in_Comparative_Politics%29__-Cambridge_University_Press%282003%29.pdf (https://libcom.org/files/Beverly_J._Silver-Forces_of_Labor__Workers'_Movements_and_Globalization_Since_1870_%28Cambridge_Studies_in_Comparative_Politics%29__-Cambridge_University_Press%282003%29.pdf)

Parlo di fatti storici e di dinamiche misurabili e misurate.
Affermare invece che il capitalismo porta benessere con un motu proprio è un affermazione che non trova riscontro nei dati e che quindi può essere relegato ad affermazione puramente ideologica, anzi, per essere più precisi, propagandistica.

Quindi, che so, in Egitto la spaventosa crescita di benessere negli ultimi 50 anni è dovuta alle lotte operaie? Puoi sostituire "Egitto" con decine di altri paesi.

A me sembra che il capitalismo crei le condizioni per uno sviluppo economico impetuoso e che le lotte dei lavoratori (quelle concrete e riformiste) rendano più equa la partecipazione al benessere.

Citazione di: FatDanny il 22 Set 2015, 14:03
Parlo di fatti storici e di dinamiche misurabili e misurate.
Affermare invece che il capitalismo porta benessere con un motu proprio è un affermazione che non trova riscontro nei dati e che quindi può essere relegato ad affermazione puramente ideologica, anzi, per essere più precisi, propagandistica.

piu' che altro e' un assunto.
Tutto da dimostrare.
Anzi, a dirla tutta, dimostrabile al contrario.
Come dimostra la risposta di Zanzalf che parla ancora di "lotte" (a quale costo non si sa) per conquistare i minimi diritti umani e di sopravvivenza.

Stasera vi posto il link agli indicatori. Poi peendiamo un paese che cresce e mi fate vedere come il motore della crescita sia qualcosa di diverso dai capitali che creano sviluppo.

bella sta distinzione tra lotte concrete e riformiste in opposizione a quelle immagino utopistiche e rivoluzionarie.
Tra un po' arriveremo alle lotte benvolute perché costruttive rispetto a quelle represse perchè irresponsabili.

Dai su, ma davvero dobbiamo arrivare a discutere in questi termini da propaganda pura anche quando si prova a fare un ragionamento rigoroso? Proviamo a volare più in alto ed evitare livelli miseri di discussione per il bene di Temi?


La distribuzione del benessere tanto era antagonista alla dinamica intrinseca del capitalismo che è stata sempre repressa duramente. Con morti, feriti, rappresaglie che hanno coinvolto intere regioni.
Non si è mai sentita nella storia degli ultimi due secoli un'occasione in cui i Capitalisti di turno (in termini strutturali, un filantropo sarà pure esistito nella storia) abbia detto "beh si in effetti, poveri operai, diamogli di più".
Le conquiste sono avvenute tutte a carissimo prezzo. E in tutte queste conquiste chi lottava per esse è stato tacciato di irresponsabilità, di asocialità, di sabotaggio degli interessi nazionali, di eversione o anche di terrorismo.
Che si parli di miniere in Belgio, di macchine in Brasile, di macelli in Illinois, di thé in India piuttosto che di microelettronica in Corea del Sud.

Come si fa a dire che il benessere è merito di chi pur di combattere e impedire quel benessere ha corrotto, imprigionato, ucciso?
Cos'è questa se non una mistificazione propagandistica?

Per altro anche senza dover riprendere in forma particolareggiata tutta la Storia degli ultimi due secoli sono le leggi stesse del capitalismo che ci spiegano perchè sia andata così.
Il capitale si muove dove trova costi inferiori. E dove arriva che salari stabilisce? i più bassi possibile ovviamente. Secondo quale logica dovrebbe pagare un centesimo in più di quel che potrebbe? Sarebbe una diseconomia.
E a cosa corrisponde il minimo salario possibile? Alla sopravvivenza di chi lavora.
Questo è il punto di partenza. Lo è sempre stato. Che si parli di Stati Uniti (dall'immensa e affascinante storia operaia e sindacale) o di vecchia Europa o di Sud Est Asiatico.
Da questo punto di partenza come ci si muove? Per filantropia del padrone? Ma in quale realtà?
Fuori dai discorsi teorici, nella vostra realtà quotidiana funziona così? Oppure funziona come sto dicendo io?
Bene, quindi da questo punto di partenza fatto di miseria per chi lavora ci si è mossi solo perché chi lavora ha detto basta e ha costretto il datore di lavoro a sganciare più soldi.
Il movimento antagonista al capitale. Non il capitale stesso.


E infatti, scusate la lunghezza, oggi che al capitale non si contrappone più nulla anche in Occidente assistiamo ad una progressiva erosione dei diritti dei lavoratori. Che non troverà freni, su questo sono disposto a mettere non una ma cento firme, se non quelli che concretamente metteranno i lavoratori e la loro espressione sindacale o politica (e in questo rientra il discorso fatto da Rorschach che messo in questi termini condivido).

Citazione di: Zanzalf il 22 Set 2015, 14:40
Stasera vi posto il link agli indicatori. Poi peendiamo un paese che cresce e mi fate vedere come il motore della crescita sia qualcosa di diverso dai capitali che creano sviluppo.

Non vedo l'ora. Stai cercando di spiegare le addizioni ad un astrofisico.
:beer:

http://www.antoniogramsci.com/conquista.htm

Intanto invito a riflettere sul fatto che se il capitale crea beni di consumo poi qualcuno quest beni li deve consumare.

Stavo per scriverlo io.

Aggiungo che non esiste "il" capitalismo, ma aree, zone, settori in competizione che creano le dinamiche politico-economiche-sociali che determinano crescita e decrescita del benessere. Quando la Germania cerca di espandersi, va in guerra con Francia e Inghilterra e viene semidistrutta, piomba in una fase di povertà che non viene causata dalle dinamiche di accumulazione e reinvestimento, o dalle lotte sindacali.

Parlare solo di capitalismo che fa e disfa vuol dire usare un'unica categoria, troppo rozza per descrivere la realtà.

Citazione di: Zanzalf il 22 Set 2015, 15:08
Intanto invito a riflettere sul fatto che se il capitale crea beni di consumo poi qualcuno quest beni li deve consumare.

e io invito a riflettere sui modi e l'accesso ai consumi e sul dettaglio che una parte dei consumatori non riesca a consumare

due domande me le farei

Ma sono sempre di più quelli che ci riescono.

Citazione di: Zanzalf il 22 Set 2015, 15:08
Intanto invito a riflettere sul fatto che se il capitale crea beni di consumo poi qualcuno quest beni li deve consumare.

mi domandavo come mai ancora non si fosse posta la questione.

La risposta è abbastanza semplice in realtà e ce la fornisce lo stesso sviluppo delle principali industrie capitaliste esattamente nella differenziazione tra le varie zone d'intervento.
Rispetto a quanto dice cartesio: a parte il fatto che la guerra tra Germania e Francia non è che viene fuori per un odio a pelle, ma per ragioni storiche (ed economiche), ma al di là di questo nessuno qui afferma che la povertà sia causata SOLO dal capitalismo, ma più semplicemente che il capitalismo DI PER SE' non crea benessere, quanto piuttosto le forze antagoniste ad esso.
Per cui l'esempio della Germania non vedo cosa c'entri.

Detto questo, torniamo alla questione beni di consumo/chi li consuma

Se andiamo a prendere lo sviluppo delle industrie capitaliste vedremo che seguono queste differenti direttrici:

Europa e Stati Uniti: materie prime, risorse energetiche, infrastrutture --> beni di consumo precedentemente artigiani --> beni di consumo ex novo --> servizi

Sud America e Asia non socialista:
materie prime e risorse energetiche per l'export --> beni di consumo per l'export --> beni di consumo interni --> servizi interni


Ossia:
se riprendiamo lo sviluppo della produzione capitalista possiamo notare come essa avvenga in Europa e USA in settori in larga parte omogenei.
Da una parte estrazione materie prime e risorse energetiche (carbone), infrastrutture (ferrovie, strade), semilavorati (metalli) che avevano una domanda non composta dai lavoratori, ma da Stati e altre imprese di vario ordine e grado.
A meno che non pensiate che un operaio in Francia nel 1860 si comprava una quintalata di acciaio o un compressore idraulico, questa offerta non riguardava il popolo.
Accanto a questo le prime manifatture riguardano i settori in cui i beni di consumo erano prodotti dagli artigiani, come ad esempio nel settore tessile. In questi casi, molto specifici e ben delimitati, la produzione industriale paradossalmente non comportava un aumento dei consumi, ma una loro contrazione in termini di equivalente generale (denaro) a parità di merce consumata.
Ossia per comprare una camicia ci voleva un decimo del prezzo. E quindi la paga del lavoratore poteva essere ulteriormente compressa rispetto ad un contesto in cui avrebbe dovuto acquistare diverse merci necessarie dal lavoro artigiano. Era conveniente quindi produrre perchè la domanda relativa non necessitava di un aumento dei salari, come invece avviene per i beni di consumo introdotti ex novo sul mercato e che fanno parte del benessere prodotto nell'ultimo secolo.
Come si può vedere fino a questo punto il capitale non inventa nella maniera più assoluta beni di consumo destinati alla popolazione se non quelli relativi alla sua sussistenza.
La traiettoria descritta in precedenza, con una classe operaia che strappa conquiste progressive in Europa e Stati Uniti ci porta ad un effetto duplice:

a) l'estensione del salario comporta una domanda crescente e quindi la possibilità che questa venga impegnata attraverso un consumo diretto da parte dei lavoratori (beni di consumo ex novo), prima in beni e poi anche in servizi. In Europa si diffonde il benessere.

b) che parte della lavorazione venga trasferita nelle colonie/all'estero ma sempre per servire la domanda nazionale.
Quando nelle colonie si sviluppa a sua volta un movimento operaio nazionale anche lì l'offerta di merci si trasforma e punta a rispondere anche alla domanda interna, prima di beni e progressivamente anche qui di servizi.

Osservazioni a margine:

- In nessun paese il capitalismo ha teorizzato di vendere le proprie merci ai suoi stessi lavoratori da principio.
Henry Ford arriva a questa conclusione ad un contesto già dato di lotta di classe, in cui i lavoratori già avevano acquisito una quota importante di salario rispetto a quello minimo (parliamo di inizi del '900 in USA, un periodo in cui agiva l'IWW e veniva repressa a colpi di fucile da parte dell'Agenzia privata da cui in seguito de facto nascerà l'FBI, la Pinkerton).

- Il capitalismo oltre a vivere un antagonismo con i suoi lavoratori, ne vive uno dovuto alla concorrenza intracapitalistica. Il livello dei salari viene tenuto il minimo possibile, ma laddove questo cresca sulla base della lotta di classe allora si sviluppa una concorrenza per aggiudicarsi la domanda nascente/crescente.


Queste dinamiche appena descritte possono essere tranquillamente essere rilevate in termini numerici nei vari compendi statistici nazionali relativi allo sviluppo industriale, in termini legislativi dalla produzione giuridica in materia di lavoro, in termini politici dall'enorme bibliografia sindacale e politica da metà '800 in avanti.
Sia in Europa che fuori.

Tutto questo non è più ormai materia di studio e forse dovremmo domandarci perché.
Il fatto che sia poco noto non lo rende però di una virgola meno vero.

Citazione di: Zanzalf il 22 Set 2015, 15:47
Ma sono sempre di più quelli che ci riescono.

un vero chicago boy

Manicheo: tutto quello che non è bianco scintillante è nero

@fat: quanto dici non fa che ribadire che le lotte proletarie (quelle riformiste, aggiungo io) concorrono alla redistribuzione ed all'accrescimento del benessere. Ma siamo già daccordo su questo.

Dove non siamo daccordo è quando sostieni che il capitalismo non abbia un ruolo nella diffusione del benessere.

Quello che dico io: ok capitalismo ma poi lotte (riformiste e interne al sistema) per ridistribuire e creare sviluppo e progresso.

Quello che mi sembra dici tu: no capitalismo e lotte (ideologiche dico io) per ribaltare il sistema.

La mia ricetta ha prodotto il benessere, è un fatto.

Citazione di: FatDanny il 22 Set 2015, 15:55
Rispetto a quanto dice cartesio: a parte il fatto che la guerra tra Germania e Francia non è che viene fuori per un odio a pelle, ma per ragioni storiche (ed economiche), ma al di là di questo nessuno qui afferma che la povertà sia causata SOLO dal capitalismo, ma più semplicemente che il capitalismo DI PER SE' non crea benessere, quanto piuttosto le forze antagoniste ad esso.

Ma io vorrei capire.
Se tutta l'economia mondiale è capitalismo, che senso ha dire che le forze antagoniste ad esso creano benessere?
Le forze antagoniste all'economia?
Ovviamente no.
Le forze antagoniste all'accumulazione e reinvestimento  del capitale?
Neanche, perché senza accumulazione e reinvestimento non c'è ricerca scientifica e tecnologica, e saremmo ancora preda di fame, febbri malariche, epidemie di vaiolo, febbre gialla, peste, ecc. 
Cerchiamo di essere più analitici, così il discorso si può sviluppare.

Citazione di: FatDanny il 22 Set 2015, 15:55
Tutto questo non è più ormai materia di studio e forse dovremmo domandarci perché.
Il fatto che sia poco noto non lo rende però di una virgola meno vero.

Insomma a te interessa la struttura dell'economia nei paesi industrializzati o in via di industrializzazione.
È quello il capitalismo di cui parli, quello che inizia con la rivoluzione industriale inglese, e allora si capisce perché insisti a parlare di lotte operaie. Quelle iniziate con le trade Unions.
A questo punto però dovresti cambiare i termini, e parlare di industria e non di capitalismo.

Citazione di: Zanzalf il 22 Set 2015, 16:50
Quello che dico io: ok capitalismo ma poi lotte (riformiste e interne al sistema) per ridistribuire e creare sviluppo e progresso.

Quello che mi sembra dici tu: no capitalismo e lotte (ideologiche dico io) per ribaltare il sistema.

La mia ricetta ha prodotto il benessere, è un fatto.

questo è un punto che stai aggiungendo tu.
Io mi sono fermato all'analisi dell'esistente, non ho aggiunto in alcun modo quali dovrebbero essere le alternative proprio per non andare su un altro discorso.
Al di là della strategia rivoluzionaria o riformista, qui stiamo discutendo delle peculiarità del sistema capitalista e dell'ideologia che lo contraddistingue (di cui l'origine del benessere, presunta o effettiva, fa parte) rispetto ad altre ideologie (riformiste o rivoluzionarie) che ha spazzato via.
Cerchiamo di non riprodurre sempre le stesse discussioni, ne gioviamo tutti.




Rispetto al carattere antagonista delle forze del lavoro rispetto al capitale è il concreto dispiegarsi di queste forze che mi porta ad affermarlo.
Non è una supposizione, ma il constatare che queste forze si sono concretamente poste in antagonismo l'una con l'altra. Il capitale ha combattutto il benessere diffuso, si è opposto ad esso, non l'ha incentivato.
Ha fatto di tutto, in termini legali e illegali, per evitare che le condizioni dei lavoratori migliorassero, perché questo avrebbe comportato un aumento dei costi da sostenere.

Ma è interessante soffermarsi anche su un'altra questione che poni:

Citazione di: cartesio il 22 Set 2015, 16:52
senza accumulazione e reinvestimento non c'è ricerca scientifica e tecnologica, e saremmo ancora preda di fame, febbri malariche, epidemie di vaiolo, febbre gialla, peste, ecc. 

questo credo che non sia più vero nell'era attuale del tardocapitalismo.
Mentre in passato, è assolutamente vero, accumulazione è stato sinonimo di reinvestimento e dunque di ricerca scientifica e tecnologica oggi è vero l'opposto.
Il capitalismo attuale, preso dalla necessità di mantenere le quote di profitto conquistate, utilizza risorse per bloccare la ricerca scientifica e tecnologica.
Il regime dei brevetti, del copyright e delle esclusive di utilizzo sono un esempio fondante e peculiare di QUESTA fase del capitalismo.
Sulla base della necessità del profitto privato queste costituiscono un freno oggettivo alla ricerca e allo sviluppo tecnologico impedendo che questa venga messa in condivisione e avanzi complessivamente.
Questo non vuol dire che in assoluto non ci sia ricerca o sviluppo, ma che questi vanno più lenti di quanto potrebbero e con ingente spreco di risorse pur di garantire un profitto privato.
E' chiaro che se la ricerca sulla medicina X o sul nuovo touchscreen Y fossero condivise, nessun privato le farebbe più. Per garantire la ricerca, va garantito il profitto. E per garantire il profitto va frenata la ricerca.

Esempio concreto di quel che significa dire che il capitalismo oggi rappresenta una forma storica arretrata rispetto alle forze economiche vive già attualmente presenti.
Così come il feudalesimo era una forma storica arretrata rispetto alle forze borghesi che avevano bisogno dell'accumulazione capitalista per dispiegarsi compiutamente.

Però Danny a volte ti riferisci al capitalismo come sistema e a volte a certi suoi protagonisti.

Però il FATTO che il rischio d'impresa debba avere una sua remunerazione è la condizione essenziale per il progresso sociale, ferma restando la necessità di un contesto regolamentato che ne gestisca gli estremi e tuteli le fasce deboli.
Senza questo lo stimolo a migliorare producendo VALORE si arresta inevitabilmente, arrivando all'appiattimento / decadenza sociale.

Citazione di: Zanzalf il 22 Set 2015, 16:39
Manicheo: tutto quello che non è bianco scintillante è nero

manicheo, fariseo, cesareo e in parte doroteo

Comunque me sa che non ve lo posto il link: stammattina il capitalismo m'ha tirato giù dal letto alle 5.30 e ancora sto sul treno. Cena da Wok alla stazione e a casa.

Citazione di: Zanzalf il 22 Set 2015, 20:06
Comunque me sa che non ve lo posto il link: stammattina il capitalismo m'ha tirato giù dal letto alle 5.30 e ancora sto sul treno. Cena da Wok alla stazione e a casa.

te lo meriti, sei una pedina del Capitale
una vita da schiavo solo per poter consumare dei beni


(mentre il Capitalista ti saluta dal suo panfilo al largo delle Isole Vergini)

Allora vi posto questo: l'approdo della buona cara vecchia ideologia

(http://media.cmgdigital.com/shared/lt/lt_cache/thumbnail/960/img/photos/2015/09/20/46/1c/2299d2aa682b4fd7a990efe6c347743b-4d8fa3c613074992bfaca3807e7b6d4e-2.jpg)

Citazione di: FatDanny il 22 Set 2015, 14:44
bella sta distinzione tra lotte concrete e riformiste

pero' che nostalgia

(http://static.panorama.it/wp-content/uploads/2014/06/5-con-lama-anni-50-1000x600.jpg?63b36c)

:))

Citazione di: Zanzalf il 22 Set 2015, 17:27
Però Danny a volte ti riferisci al capitalismo come sistema e a volte a certi suoi protagonisti.

E cosa ci sarebbe di sbagliato?
Il capitalismo è un sistema complessivo che si organizza sulla base degli interessi e le necessità dei suoi protagonisti.

Dirò di più rispetto a ieri: non solo il benessere generale è attribuibile più alle forze antagoniste al capitale che al capitale stesso, ma la stessa meccanizzazione della manifattura, quindi il progresso tecnico e tecnologico, è un processo dovuto al conflitto di classe, in termini di reazione alle resistenze operaie, più che ad un motu proprio di impresa.
Come ben descriveva il dott. Andrew Ure,  membro di alcune commissioni del governo inglese in materia d'industria a metà dell'800, la progressiva sostituzione degli operai con delle macchine permette di sostituire la domanda di lavoro qualificata con lavoro generico e di semplice controllo, eseguibile "anche da un fanciullo", presso una macchina che non conosce insubordinazione.


"la debolezza della natura umana è tale che più l'operaio è abile, più diviene esigente e intrattabile, e di conseguenza meno adatto ad un sistema meccanizzato, al cui insieme le sue bizzarrie possono arrecare un danno considerevole. il grande obiettivo dell'odierno padrone di maniufatture è dunque di combinare la scienza con i suoi capitali in modo da ridurre il compito dei suoi operai all'esercizio della loro vigilanza e della loro prontezza [...] lo scopo costante e la tendenza di ogni perfezionamento nel processo di meccanizzazione è in effetti di fare a meno interamente del lavoro dell'uomo o di diminuirne il prezzo, sostituendo le prestazioni delle donne e dei fanciulli a quelle dell'operaio adulto, o anche il lavoro di operai non altamente qualificato a quello di abili artigiani"

Altro che benessere diffuso, l'accumulazione del capitale è la scienza della produzione della miseria!
Lo affermano e lo praticano i suoi stessi protagonisti.
E', come diceva qualche pagina fa Mister Opale, nella dialettica antagonista tra le due classi che si produce il benessere, non nell'accumulazione del capitale di per sé.

Citazione di: Rorschach il 22 Set 2015, 17:41
Però il FATTO che il rischio d'impresa debba avere una sua remunerazione è la condizione essenziale per il progresso sociale, ferma restando la necessità di un contesto regolamentato che ne gestisca gli estremi e tuteli le fasce deboli.
Senza questo lo stimolo a migliorare producendo VALORE si arresta inevitabilmente, arrivando all'appiattimento / decadenza sociale.

il "rischio d'impresa" vale per chi?
Io sono convinto che per un reds valga eccome. Ma possiamo generalizzare questo concetto nel capitalismo contemporaneo, caratterizzato più che da imprese personali/familiari da Srl e SpA?
Davvero pensiamo che valga il rischio d'impresa per la Fiat? O per Unicredit? o anche solo per la Gentilini?
Sicuramente va remunerata l'idea d'impresa, così come quei lavori che all'interno di un'impresa sono più essenziali di altri.
Sicuramente la libera iniziativa (individuale e collettiva) è essenziale per mantenere uno stimolo al miglioramento (individuale e collettivo).
Ma questi concetti non sono in alcun modo dipendenti dal sistema di accumulazione capitalistico, il quale è semplicemente una forma storica attraverso cui questi concetti si sono dati. Una forma storica, non LA forma storica assoluta (accostamento, quello tra "storico" e "assoluto", che è già di per se un paradosso).

Grazie Fat.

(bel topic. ossigeno)

Citazione di: FatDanny il 22 Set 2015, 17:15
Mentre in passato, è assolutamente vero, accumulazione è stato sinonimo di reinvestimento e dunque di ricerca scientifica e tecnologica oggi è vero l'opposto.
Il capitalismo attuale, preso dalla necessità di mantenere le quote di profitto conquistate, utilizza risorse per bloccare la ricerca scientifica e tecnologica.
Il regime dei brevetti, del copyright e delle esclusive di utilizzo sono un esempio fondante e peculiare di QUESTA fase del capitalismo.
Sulla base della necessità del profitto privato queste costituiscono un freno oggettivo alla ricerca e allo sviluppo tecnologico impedendo che questa venga messa in condivisione e avanzi complessivamente.
Questo non vuol dire che in assoluto non ci sia ricerca o sviluppo, ma che questi vanno più lenti di quanto potrebbero e con ingente spreco di risorse pur di garantire un profitto privato.
E' chiaro che se la ricerca sulla medicina X o sul nuovo touchscreen Y fossero condivise, nessun privato le farebbe più. Per garantire la ricerca, va garantito il profitto. E per garantire il profitto va frenata la ricerca.

Esempio concreto di quel che significa dire che il capitalismo oggi rappresenta una forma storica arretrata rispetto alle forze economiche vive già attualmente presenti.
Così come il feudalesimo era una forma storica arretrata rispetto alle forze borghesi che avevano bisogno dell'accumulazione capitalista per dispiegarsi compiutamente.

Esempio concreto
http://m.repubblica.it/mobile/r/sezioni/salute/medicina/2015/09/22/news/il_vecchio_farmaco_in_una_notte_diventa_500_volte_piu_caro-123451517/?ref=fbpr

Citazione di: FatDanny il 23 Set 2015, 13:02

Esempio concreto
http://m.repubblica.it/mobile/r/sezioni/salute/medicina/2015/09/22/news/il_vecchio_farmaco_in_una_notte_diventa_500_volte_piu_caro-123451517/?ref=fbpr

Notevole, ma non vedo cosa ci sia di capitalistico nell'episodio. Avidità e sfruttamento compaiono ovunque.
Per chi non ha letto l'articolo, dalla pagina che ha segnalato FD:

Il costo della produzione, che già è molto basso per i prodotti più nuovi, per il Daraprim è bassissimo. La Bbc online sottolinea che è di un dollaro.

Spendi 1 dollaro, ne incassi 750.     :x

per questo bisogna fa' la rivoluzione
ogni tanto è necessario
per restituire equilibrio al mondo

Citazione di: Monsieur Opale il 23 Set 2015, 14:10
per questo bisogna fa' la rivoluzione
ogni tanto è necessario
per restituire equilibrio al mondo

Sei te che parli o è il tuo avatar?

Citazione di: Rorschach il 23 Set 2015, 14:13
Sei te che parli o è il tuo avatar?

entrambi

Citazione di: Monsieur Opale il 23 Set 2015, 14:10
per questo bisogna fa' la rivoluzione
ogni tanto è necessario
per restituire equilibrio al mondo

La rivoluzione avviene quando il malcontento supera il livello critico in una quota rilevante della popolazione (sennò è presa del potere), ma per quanto ci si possa lamentare mi sembra che la situazione in occidente sia ben lontana da questo scenario.
Mozione 'rivoluzione' respinta.

Citazione di: Rorschach il 23 Set 2015, 14:17
La rivoluzione avviene quando il malcontento supera il livello critico in una quota rilevante della popolazione (sennò è presa del potere), ma per quanto ci si possa lamentare mi sembra che la situazione in occidente sia ben lontana da questo scenario.
Mozione 'rivoluzione' respinta.

lo dicevano pure il 13 luglio del 1789 :-)

(http://oi59.tinypic.com/2lm5655.jpg)

Citazione di: cartesio il 23 Set 2015, 13:15
Notevole, ma non vedo cosa ci sia di capitalistico nell'episodio. Avidità e sfruttamento compaiono ovunque.
Per chi non ha letto l'articolo, dalla pagina che ha segnalato FD:

Il costo della produzione, che già è molto basso per i prodotti più nuovi, per il Daraprim è bassissimo. La Bbc online sottolinea che è di un dollaro.

Spendi 1 dollaro, ne incassi 750.     :x

ma questa non è avidità.
L'avidità è una categoria morale, non economica.
Mentre qui parliamo di un meccanismo, quello legato ai brevetti, che è assolutamente e peculiarmente economico.
Se da principio il brevetto era un istituto volto a garantire i diritti dell'inventore di una data tecnologia, oggi la sua interpretazione si fa sempre più estensiva per tutelare il profitto.
Si arriva a porre sotto controllo proprietario non un'invenzione, ma una semplice scoperta arrivando a paradossi incredibili. Come può ad esempio una forma di vita essere soggetta a controllo proprietario?

E' chiaro che si tratti di una forzatura. e la forzatura è data esattamente dal fatto che il capitalismo si trova in una fase resistenziale rispetto alle forze economiche attuali. Il che non vuol dire affatto che sia debole o lì lì per cadere.
Nella fase di formazione della borghesia e del sistema capitalista sussistevano forme feudali salde e forti. Anzi, si può dire che esattamente in quella fase cercavano di essere più salde e forti, assolute, proprio per esercitare questa resistenza nei confronti delle nuove forme emergenti.

Vabbé, visto che mi piace mischiare le carte provo a far fare un ulteriore salto alla discussione e mi pongo in antitesi all'ideologia stessa (così da capire se è davvero così buona e cara).


Se invece dicessimo che l'ideologia non è altro che il prodotto ultimo dell'Illuminismo inteso come discorso razionale che conduce ad una Verità assoluta?
Se questa quindi, tanto nella sua versione attualmente egemone che nelle versioni novecentesche, tanto nella sua forma implicita (liberalismo) che in quelle esplicite (totalitarismi), non fosse altro che l'autonarrazione del dominio che afferma la sua stessa necessità?

E' chiaro il riferimento alla "Dialettica dell'Illuminismo" di Adorno e Horkheimer.
Ma non voglio discutere tanto di filosofia, quanto piuttosto: se così fosse quali sono le concrete possibilità di rifuggire questa razionalità assolutistica per non lasciarci costretti ad esercitare questo dominio o soccombere ad esso?



(v'ho fregato, eh?   :=))  )

Citazione di: FatDanny il 24 Set 2015, 18:06
Vabbé, visto che mi piace mischiare le carte provo a far fare un ulteriore salto alla discussione e mi pongo in antitesi all'ideologia stessa (così da capire se è davvero così buona e cara).


Se invece dicessimo che l'ideologia non è altro che il prodotto ultimo dell'Illuminismo inteso come discorso razionale che conduce ad una Verità assoluta?
Se questa quindi, tanto nella sua versione attualmente egemone che nelle versioni novecentesche, tanto nella sua forma implicita (liberalismo) che in quelle esplicite (totalitarismi), non fosse altro che l'autonarrazione del dominio che afferma la sua stessa necessità?

E' chiaro il riferimento alla "Dialettica dell'Illuminismo" di Adorno e Horkheimer.
Ma non voglio discutere tanto di filosofia, quanto piuttosto: se così fosse quali sono le concrete possibilità di rifuggire questa razionalità assolutistica per non lasciarci costretti ad esercitare questo dominio o soccombere ad esso?



(v'ho fregato, eh?   :=))  )

anarchia unica via  :)

no, davvero, il secolo dei Lumi è un punto di cesura, ora non è che si può tornare indietro come "narrazione",
per cui si non si può parlare di fuga ma di superamento di questa costruzione di senso
e superamento per superamento si arriverà ad altri punti di rottura dai quali ripartiranno altriquandi
ha molto a che fare con le tecnologie e la genetica, saranno ste cose che scardineranno la narrazione, mettendone in crisi i presupposti che pencolano ancora in una dicotomia che non intravede una sintesi

fuori da questo c'è la via individuale che segue tanti itinerari; tutti storicamente sterili

che dirti?

rosso di sera non fa primavera

Citazione di: Monsieur Opale il 23 Set 2015, 18:50
(http://oi59.tinypic.com/2lm5655.jpg)

OT
non discuto il concetto, che in parte condivido...però, che caxxo, se vuoi scrivere in romanesco, almeno fallo bene...
EOT

ecco perchè ne abbiamo bisogno, ideologia come "altro pensiero" differente e alternativo a quello dominante, utile a creare le condizioni utili a far comprendere che sta merda qui non è giusta, non è umana...

http://www.dagospia.com/rubrica-29/cronache/ricchi-sempre-pi-sfondati-forbes-patrimonio-complessivo-primi-109583.htm

RICCHI SEMPRE PIÙ SFONDATI - ''FORBES'': IL PATRIMONIO COMPLESSIVO DEI PRIMI 400 MILIARDARI D'AMERICA È DI 2,34 TRILIONI DI DOLLARI, 50 MILIARDI IN PIÙ RISPETTO AL 2014. IN CIMA ALLA CLASSIFICA C'È BILL GATES, POI BUFFET, ZUCKERBERG ENTRA NELL TOP 10

http://www.internazionale.it/notizie/2016/01/18/l-1-per-cento-della-popolazione-mondiale-possiede-una-ricchezza-pari-a-quella-del-restante-99-per-cento

L'1 per cento della popolazione mondiale possiede una ricchezza pari a quella del restante 99 per cento


L'1 per cento della popolazione mondiale possiede una ricchezza pari a quella del restante 99 per cento. Secondo il rapporto dell'ong Oxfam, presentato in vista del vertice economico di Davos, le 62 persone più ricche del pianeta detengono in totale la stessa ricchezza della metà più povera del mondo. Nel 2010 questi miliardari erano 388 e, se la tendenza non cambierà, nel 2020 saranno solo 11.

Citazione di: Monsieur Opale il 18 Gen 2016, 15:40

L'1 per cento della popolazione mondiale possiede una ricchezza pari a quella del restante 99 per cento

Democrazia? Eh si, come no...

leggo su Metro....alcuni cenni di dati relativi al prossimo vertice di Davos

- 62 persone possiedono, la stessa ricchezza di metà del mondo (parliamo di 3.6 miliardi di uomini)
- i soldi di questi qui, sono nei paradisi fiscali (qui hanno sede 188 del 201 multinazionali
- la ricchezza va sempre più concentrandosi in poche mani
- dal 2010, 3.6 miliardi di persona hanno visto ridursi la propria quota di ricchezza di 1.000 miliardi di dollari (-41%), con un aumento demografico.
- i ricchi invece hanno avuto un incremento di 500 miliardi di dollari


in Italia?
- 1% dei ricchi possiedono il 23.4 della ricchezza nazionale netta
- dal 2000 al 2015 (parlaimao dei terribili anni della crisi, dei sacrifici, della riduzione dei diritti) l'incremento della ricchezza è andato per oltre il 50% al 10% dei più ricchi


sono dati oggettivi.
Serve o non serve la buona cara vecchia ideologia? E' una domanda seria
Queste diseguaglianze come le si combatte?
I paladini del libero mercato, non andrebbero appesi per le palle, in quanto servi sciocchi della vera élite?

Io so una cosa: che le dinamiche di rivolta, ad un certo punto, si innestano da sole e che un mondo così ingiusto ne favorisce la genesi

"Lenin ha identificato il partito con lo Stato; noi rifiutiamo totalmente questa tesi. Lenin ha sempre sostenuto che la dittatura del proletariato è una fase necessaria del percorso rivoluzionario; noi respingiamo questa tesi che da lungo tempo non è la nostra. Lenin ha sostenuto che la rivoluzione ha due fasi nettamente separate: una fase democratico- borghese e successivamente una fase socialista. Per noi invece la democrazia è una fase di conquiste che la classe operaia difende ed estende, quindi un valore irreversibile e universale che va garantito nel costruire una società socialista". Mi pare  -  dissi io in quel punto  -  che voi rifiutate tutto di Lenin. "No. Lenin scoprì la necessità delle alleanze della classe operaia e noi siamo pienamente d'accordo su questo punto. Infine Lenin non si è affidato ad una naturale evoluzione riformista ed anche su questo noi siamo d'accordo".

http://www.repubblica.it/politica/2014/03/16/news/berlinguer_scalfari-81114389/

http://www.dagospia.com/rubrica-29/cronache/squilla-morte-40-000-bambini-ridotti-schiavit-miniere-117098.htm

Citazione di: Monsieur Opale il 18 Gen 2016, 15:40
http://www.internazionale.it/notizie/2016/01/18/l-1-per-cento-della-popolazione-mondiale-possiede-una-ricchezza-pari-a-quella-del-restante-99-per-cento

L'1 per cento della popolazione mondiale possiede una ricchezza pari a quella del restante 99 per cento


L'1 per cento della popolazione mondiale possiede una ricchezza pari a quella del restante 99 per cento. Secondo il rapporto dell'ong Oxfam, presentato in vista del vertice economico di Davos, le 62 persone più ricche del pianeta detengono in totale la stessa ricchezza della metà più povera del mondo. Nel 2010 questi miliardari erano 388 e, se la tendenza non cambierà, nel 2020 saranno solo 11.

Se questa è la tendenza aspettiamo il 2030 che sarà rimasto un solo miliardario, lo ammazziamo e e avremo istaurato il comunismo facendo la rivoluzione meno sanguinaria della storia. A dir la verità lo potremmo fare anche subito, le vittime non sarebbero maggiori di un incidente aereo.
La realtà è che le ingiustizie sociali rimarrebbero tutte anzi forse si accentuerebbero

La buona cara vecchia ideologia andrà alla ricerca del consenso il prossimo 23 giugno,
Brexit o non Brexit, questo è il problema.
http://www.heraldscotland.com/opinion/14425279.EU_is_democratic_abomination_and_no_Labour_leader_should_say_otherwise/