Citazione di: cartesio il 22 Set 2015, 12:46
Forse alla base della nostra incomprensione reciproca c'è un malinteso.

Se per sistema capitalista intendiamo un sistema economico basato sull'accumulazione del capitale e successivo reinvestimento nel sistema produttivo, all'interno di questa definizione c'è quasi tutto, tanto che alcuni esponenti di sinistra decenni fa si riferivano al sistema sovietico come capitalismo di stato.
Faccio fatica a trovare esempi di sistemi odierni non capitalistici (in quel senso), a parte alcune economie primitive.

Ovviamente per capitalismo intendo questo ed infatti ad oggi questo sistema è quello assolutamente egemone nel mondo, fatto salvo alcune sacche "in controtempo" (come è sempre stato, accanto al sistema economico egemone permangono forme diverse). Anche secondo me la definizione di capitalismo di stato riferito al sistema sovietico non è poi così sbagliata.

Citazione di: Zanzalf il 22 Set 2015, 13:00
Danny mi spiace ma non trovo credibile la tua interpretazione. Stai dicendo che l'enorme aumento di benessere per i cittadini in Cina dipenda dalle sacche di economia statale rimaste e che in India benessere e riduzione delle disuguaglianze siano da attribuire ad un misconosciuto movimento operaio indiano.

E ti rimane da spiegare la crescita di benessere in decine di altri paesi in via di sviluppo.

Beh, "sacche di economia statale" mi sembra un po' riduttivo. Tutti i settori strategici in Cina sono ancora oggi nelle mani dello Stato e questo comporta una forte incidenza in termini di determinazione dei salari.
Non solo. Se vediamo gli aumenti salariali che hanno riguardato il settore privato (soprattutto legato ai beni di consumo) che hanno investito gli ultimi dieci anni questi seguono ad ondate di scioperi (illegali) che hanno costretto il governo cinese ad aumentare i minimi salariali. A conferma del mio discorso.

Sull'India invece ti invito a conoscerne meglio la situazione perché il tuo discorso è molto ideologico (e ai limiti del denigratorio). Il "misconosciuto" movimento operaio indiano è talmente scarso da governare alcuni degli stati indiani. Forse non è conosciuto a te, ti consiglio di informarti meglio.

Detto questo su un piano rigorosamente scientifico Beverly Silver, docente all'università di Baltimora, ha messo in piedi una mastodontica base dati in cui sono raccolte tutte le mobilitazioni lavorative a livello mondiale negli ultimi due secoli, al fine di studiarne il rapporto con l'evoluzione politica economica e sociale dei rispettivi paesi o macroregioni.
Un estratto di questo lavoro (estratto di qualche centinaio di pagine perchè il lavoro nel suo complesso è enorme) può essere letto nell'opera "Le forze del lavoro" edito da Mondadori.
E qui puoi tranquillamente trovare conferma a quanto dico anche in riferimento a paesi come Brasile, Sud Africa, Corea del Sud, ecc ecc ecc.

Il movimento è più o meno lo stesso a partire dal secolo scorso: il capitale si insedia in un dato luogo per le possibilità vantaggiose che offre in termini di salario (fissati al livello di sussistenza), fin quando le lotte operaie riescono ad ottenere un miglioramento delle condizioni (quindi un aumento dei costi), portando il capitale a cercare un nuovo insediamento altrove.
La direttrice principale delle industrie manifatturiere è stata USA-Europa-Sud America-Africa/Est asiatico.

Qui vi incollo un link ad una versione inglese pdf del testo, in cui poter verificare se volete le modalità di indagine sociologica:
https://libcom.org/files/Beverly_J._Silver-Forces_of_Labor__Workers'_Movements_and_Globalization_Since_1870_%28Cambridge_Studies_in_Comparative_Politics%29__-Cambridge_University_Press%282003%29.pdf

Parlo di fatti storici e di dinamiche misurabili e misurate.
Affermare invece che il capitalismo porta benessere con un motu proprio è un affermazione che non trova riscontro nei dati e che quindi può essere relegato ad affermazione puramente ideologica, anzi, per essere più precisi, propagandistica.

Quindi, che so, in Egitto la spaventosa crescita di benessere negli ultimi 50 anni è dovuta alle lotte operaie? Puoi sostituire "Egitto" con decine di altri paesi.

A me sembra che il capitalismo crei le condizioni per uno sviluppo economico impetuoso e che le lotte dei lavoratori (quelle concrete e riformiste) rendano più equa la partecipazione al benessere.

Citazione di: FatDanny il 22 Set 2015, 14:03
Parlo di fatti storici e di dinamiche misurabili e misurate.
Affermare invece che il capitalismo porta benessere con un motu proprio è un affermazione che non trova riscontro nei dati e che quindi può essere relegato ad affermazione puramente ideologica, anzi, per essere più precisi, propagandistica.

piu' che altro e' un assunto.
Tutto da dimostrare.
Anzi, a dirla tutta, dimostrabile al contrario.
Come dimostra la risposta di Zanzalf che parla ancora di "lotte" (a quale costo non si sa) per conquistare i minimi diritti umani e di sopravvivenza.

Stasera vi posto il link agli indicatori. Poi peendiamo un paese che cresce e mi fate vedere come il motore della crescita sia qualcosa di diverso dai capitali che creano sviluppo.

bella sta distinzione tra lotte concrete e riformiste in opposizione a quelle immagino utopistiche e rivoluzionarie.
Tra un po' arriveremo alle lotte benvolute perché costruttive rispetto a quelle represse perchè irresponsabili.

Dai su, ma davvero dobbiamo arrivare a discutere in questi termini da propaganda pura anche quando si prova a fare un ragionamento rigoroso? Proviamo a volare più in alto ed evitare livelli miseri di discussione per il bene di Temi?


La distribuzione del benessere tanto era antagonista alla dinamica intrinseca del capitalismo che è stata sempre repressa duramente. Con morti, feriti, rappresaglie che hanno coinvolto intere regioni.
Non si è mai sentita nella storia degli ultimi due secoli un'occasione in cui i Capitalisti di turno (in termini strutturali, un filantropo sarà pure esistito nella storia) abbia detto "beh si in effetti, poveri operai, diamogli di più".
Le conquiste sono avvenute tutte a carissimo prezzo. E in tutte queste conquiste chi lottava per esse è stato tacciato di irresponsabilità, di asocialità, di sabotaggio degli interessi nazionali, di eversione o anche di terrorismo.
Che si parli di miniere in Belgio, di macchine in Brasile, di macelli in Illinois, di thé in India piuttosto che di microelettronica in Corea del Sud.

Come si fa a dire che il benessere è merito di chi pur di combattere e impedire quel benessere ha corrotto, imprigionato, ucciso?
Cos'è questa se non una mistificazione propagandistica?

Per altro anche senza dover riprendere in forma particolareggiata tutta la Storia degli ultimi due secoli sono le leggi stesse del capitalismo che ci spiegano perchè sia andata così.
Il capitale si muove dove trova costi inferiori. E dove arriva che salari stabilisce? i più bassi possibile ovviamente. Secondo quale logica dovrebbe pagare un centesimo in più di quel che potrebbe? Sarebbe una diseconomia.
E a cosa corrisponde il minimo salario possibile? Alla sopravvivenza di chi lavora.
Questo è il punto di partenza. Lo è sempre stato. Che si parli di Stati Uniti (dall'immensa e affascinante storia operaia e sindacale) o di vecchia Europa o di Sud Est Asiatico.
Da questo punto di partenza come ci si muove? Per filantropia del padrone? Ma in quale realtà?
Fuori dai discorsi teorici, nella vostra realtà quotidiana funziona così? Oppure funziona come sto dicendo io?
Bene, quindi da questo punto di partenza fatto di miseria per chi lavora ci si è mossi solo perché chi lavora ha detto basta e ha costretto il datore di lavoro a sganciare più soldi.
Il movimento antagonista al capitale. Non il capitale stesso.


E infatti, scusate la lunghezza, oggi che al capitale non si contrappone più nulla anche in Occidente assistiamo ad una progressiva erosione dei diritti dei lavoratori. Che non troverà freni, su questo sono disposto a mettere non una ma cento firme, se non quelli che concretamente metteranno i lavoratori e la loro espressione sindacale o politica (e in questo rientra il discorso fatto da Rorschach che messo in questi termini condivido).

Citazione di: Zanzalf il 22 Set 2015, 14:40
Stasera vi posto il link agli indicatori. Poi peendiamo un paese che cresce e mi fate vedere come il motore della crescita sia qualcosa di diverso dai capitali che creano sviluppo.

Non vedo l'ora. Stai cercando di spiegare le addizioni ad un astrofisico.

http://www.antoniogramsci.com/conquista.htm

Intanto invito a riflettere sul fatto che se il capitale crea beni di consumo poi qualcuno quest beni li deve consumare.

Stavo per scriverlo io.

Aggiungo che non esiste "il" capitalismo, ma aree, zone, settori in competizione che creano le dinamiche politico-economiche-sociali che determinano crescita e decrescita del benessere. Quando la Germania cerca di espandersi, va in guerra con Francia e Inghilterra e viene semidistrutta, piomba in una fase di povertà che non viene causata dalle dinamiche di accumulazione e reinvestimento, o dalle lotte sindacali.

Parlare solo di capitalismo che fa e disfa vuol dire usare un'unica categoria, troppo rozza per descrivere la realtà.

Citazione di: Zanzalf il 22 Set 2015, 15:08
Intanto invito a riflettere sul fatto che se il capitale crea beni di consumo poi qualcuno quest beni li deve consumare.

e io invito a riflettere sui modi e l'accesso ai consumi e sul dettaglio che una parte dei consumatori non riesca a consumare

due domande me le farei

Ma sono sempre di più quelli che ci riescono.

Citazione di: Zanzalf il 22 Set 2015, 15:08
Intanto invito a riflettere sul fatto che se il capitale crea beni di consumo poi qualcuno quest beni li deve consumare.

mi domandavo come mai ancora non si fosse posta la questione.

La risposta è abbastanza semplice in realtà e ce la fornisce lo stesso sviluppo delle principali industrie capitaliste esattamente nella differenziazione tra le varie zone d'intervento.
Rispetto a quanto dice cartesio: a parte il fatto che la guerra tra Germania e Francia non è che viene fuori per un odio a pelle, ma per ragioni storiche (ed economiche), ma al di là di questo nessuno qui afferma che la povertà sia causata SOLO dal capitalismo, ma più semplicemente che il capitalismo DI PER SE' non crea benessere, quanto piuttosto le forze antagoniste ad esso.
Per cui l'esempio della Germania non vedo cosa c'entri.

Detto questo, torniamo alla questione beni di consumo/chi li consuma

Se andiamo a prendere lo sviluppo delle industrie capitaliste vedremo che seguono queste differenti direttrici:

Europa e Stati Uniti: materie prime, risorse energetiche, infrastrutture --> beni di consumo precedentemente artigiani --> beni di consumo ex novo --> servizi

Sud America e Asia non socialista:
materie prime e risorse energetiche per l'export --> beni di consumo per l'export --> beni di consumo interni --> servizi interni


Ossia:
se riprendiamo lo sviluppo della produzione capitalista possiamo notare come essa avvenga in Europa e USA in settori in larga parte omogenei.
Da una parte estrazione materie prime e risorse energetiche (carbone), infrastrutture (ferrovie, strade), semilavorati (metalli) che avevano una domanda non composta dai lavoratori, ma da Stati e altre imprese di vario ordine e grado.
A meno che non pensiate che un operaio in Francia nel 1860 si comprava una quintalata di acciaio o un compressore idraulico, questa offerta non riguardava il popolo.
Accanto a questo le prime manifatture riguardano i settori in cui i beni di consumo erano prodotti dagli artigiani, come ad esempio nel settore tessile. In questi casi, molto specifici e ben delimitati, la produzione industriale paradossalmente non comportava un aumento dei consumi, ma una loro contrazione in termini di equivalente generale (denaro) a parità di merce consumata.
Ossia per comprare una camicia ci voleva un decimo del prezzo. E quindi la paga del lavoratore poteva essere ulteriormente compressa rispetto ad un contesto in cui avrebbe dovuto acquistare diverse merci necessarie dal lavoro artigiano. Era conveniente quindi produrre perchè la domanda relativa non necessitava di un aumento dei salari, come invece avviene per i beni di consumo introdotti ex novo sul mercato e che fanno parte del benessere prodotto nell'ultimo secolo.
Come si può vedere fino a questo punto il capitale non inventa nella maniera più assoluta beni di consumo destinati alla popolazione se non quelli relativi alla sua sussistenza.
La traiettoria descritta in precedenza, con una classe operaia che strappa conquiste progressive in Europa e Stati Uniti ci porta ad un effetto duplice:

a) l'estensione del salario comporta una domanda crescente e quindi la possibilità che questa venga impegnata attraverso un consumo diretto da parte dei lavoratori (beni di consumo ex novo), prima in beni e poi anche in servizi. In Europa si diffonde il benessere.

b) che parte della lavorazione venga trasferita nelle colonie/all'estero ma sempre per servire la domanda nazionale.
Quando nelle colonie si sviluppa a sua volta un movimento operaio nazionale anche lì l'offerta di merci si trasforma e punta a rispondere anche alla domanda interna, prima di beni e progressivamente anche qui di servizi.

Osservazioni a margine:

- In nessun paese il capitalismo ha teorizzato di vendere le proprie merci ai suoi stessi lavoratori da principio.
Henry Ford arriva a questa conclusione ad un contesto già dato di lotta di classe, in cui i lavoratori già avevano acquisito una quota importante di salario rispetto a quello minimo (parliamo di inizi del '900 in USA, un periodo in cui agiva l'IWW e veniva repressa a colpi di fucile da parte dell'Agenzia privata da cui in seguito de facto nascerà l'FBI, la Pinkerton).

- Il capitalismo oltre a vivere un antagonismo con i suoi lavoratori, ne vive uno dovuto alla concorrenza intracapitalistica. Il livello dei salari viene tenuto il minimo possibile, ma laddove questo cresca sulla base della lotta di classe allora si sviluppa una concorrenza per aggiudicarsi la domanda nascente/crescente.


Queste dinamiche appena descritte possono essere tranquillamente essere rilevate in termini numerici nei vari compendi statistici nazionali relativi allo sviluppo industriale, in termini legislativi dalla produzione giuridica in materia di lavoro, in termini politici dall'enorme bibliografia sindacale e politica da metà '800 in avanti.
Sia in Europa che fuori.

Tutto questo non è più ormai materia di studio e forse dovremmo domandarci perché.
Il fatto che sia poco noto non lo rende però di una virgola meno vero.

Citazione di: Zanzalf il 22 Set 2015, 15:47
Ma sono sempre di più quelli che ci riescono.

un vero chicago boy

Manicheo: tutto quello che non è bianco scintillante è nero

@fat: quanto dici non fa che ribadire che le lotte proletarie (quelle riformiste, aggiungo io) concorrono alla redistribuzione ed all'accrescimento del benessere. Ma siamo già daccordo su questo.

Dove non siamo daccordo è quando sostieni che il capitalismo non abbia un ruolo nella diffusione del benessere.

Quello che dico io: ok capitalismo ma poi lotte (riformiste e interne al sistema) per ridistribuire e creare sviluppo e progresso.

Quello che mi sembra dici tu: no capitalismo e lotte (ideologiche dico io) per ribaltare il sistema.

La mia ricetta ha prodotto il benessere, è un fatto.

Citazione di: FatDanny il 22 Set 2015, 15:55
Rispetto a quanto dice cartesio: a parte il fatto che la guerra tra Germania e Francia non è che viene fuori per un odio a pelle, ma per ragioni storiche (ed economiche), ma al di là di questo nessuno qui afferma che la povertà sia causata SOLO dal capitalismo, ma più semplicemente che il capitalismo DI PER SE' non crea benessere, quanto piuttosto le forze antagoniste ad esso.

Ma io vorrei capire.
Se tutta l'economia mondiale è capitalismo, che senso ha dire che le forze antagoniste ad esso creano benessere?
Le forze antagoniste all'economia?
Ovviamente no.
Le forze antagoniste all'accumulazione e reinvestimento  del capitale?
Neanche, perché senza accumulazione e reinvestimento non c'è ricerca scientifica e tecnologica, e saremmo ancora preda di fame, febbri malariche, epidemie di vaiolo, febbre gialla, peste, ecc. 
Cerchiamo di essere più analitici, così il discorso si può sviluppare.

Citazione di: FatDanny il 22 Set 2015, 15:55
Tutto questo non è più ormai materia di studio e forse dovremmo domandarci perché.
Il fatto che sia poco noto non lo rende però di una virgola meno vero.

Insomma a te interessa la struttura dell'economia nei paesi industrializzati o in via di industrializzazione.
È quello il capitalismo di cui parli, quello che inizia con la rivoluzione industriale inglese, e allora si capisce perché insisti a parlare di lotte operaie. Quelle iniziate con le trade Unions.
A questo punto però dovresti cambiare i termini, e parlare di industria e non di capitalismo.

Citazione di: Zanzalf il 22 Set 2015, 16:50
Quello che dico io: ok capitalismo ma poi lotte (riformiste e interne al sistema) per ridistribuire e creare sviluppo e progresso.

Quello che mi sembra dici tu: no capitalismo e lotte (ideologiche dico io) per ribaltare il sistema.

La mia ricetta ha prodotto il benessere, è un fatto.

questo è un punto che stai aggiungendo tu.
Io mi sono fermato all'analisi dell'esistente, non ho aggiunto in alcun modo quali dovrebbero essere le alternative proprio per non andare su un altro discorso.
Al di là della strategia rivoluzionaria o riformista, qui stiamo discutendo delle peculiarità del sistema capitalista e dell'ideologia che lo contraddistingue (di cui l'origine del benessere, presunta o effettiva, fa parte) rispetto ad altre ideologie (riformiste o rivoluzionarie) che ha spazzato via.
Cerchiamo di non riprodurre sempre le stesse discussioni, ne gioviamo tutti.




Rispetto al carattere antagonista delle forze del lavoro rispetto al capitale è il concreto dispiegarsi di queste forze che mi porta ad affermarlo.
Non è una supposizione, ma il constatare che queste forze si sono concretamente poste in antagonismo l'una con l'altra. Il capitale ha combattutto il benessere diffuso, si è opposto ad esso, non l'ha incentivato.
Ha fatto di tutto, in termini legali e illegali, per evitare che le condizioni dei lavoratori migliorassero, perché questo avrebbe comportato un aumento dei costi da sostenere.

Ma è interessante soffermarsi anche su un'altra questione che poni:

Citazione di: cartesio il 22 Set 2015, 16:52
senza accumulazione e reinvestimento non c'è ricerca scientifica e tecnologica, e saremmo ancora preda di fame, febbri malariche, epidemie di vaiolo, febbre gialla, peste, ecc. 

questo credo che non sia più vero nell'era attuale del tardocapitalismo.
Mentre in passato, è assolutamente vero, accumulazione è stato sinonimo di reinvestimento e dunque di ricerca scientifica e tecnologica oggi è vero l'opposto.
Il capitalismo attuale, preso dalla necessità di mantenere le quote di profitto conquistate, utilizza risorse per bloccare la ricerca scientifica e tecnologica.
Il regime dei brevetti, del copyright e delle esclusive di utilizzo sono un esempio fondante e peculiare di QUESTA fase del capitalismo.
Sulla base della necessità del profitto privato queste costituiscono un freno oggettivo alla ricerca e allo sviluppo tecnologico impedendo che questa venga messa in condivisione e avanzi complessivamente.
Questo non vuol dire che in assoluto non ci sia ricerca o sviluppo, ma che questi vanno più lenti di quanto potrebbero e con ingente spreco di risorse pur di garantire un profitto privato.
E' chiaro che se la ricerca sulla medicina X o sul nuovo touchscreen Y fossero condivise, nessun privato le farebbe più. Per garantire la ricerca, va garantito il profitto. E per garantire il profitto va frenata la ricerca.

Esempio concreto di quel che significa dire che il capitalismo oggi rappresenta una forma storica arretrata rispetto alle forze economiche vive già attualmente presenti.
Così come il feudalesimo era una forma storica arretrata rispetto alle forze borghesi che avevano bisogno dell'accumulazione capitalista per dispiegarsi compiutamente.

Però Danny a volte ti riferisci al capitalismo come sistema e a volte a certi suoi protagonisti.

Però il FATTO che il rischio d'impresa debba avere una sua remunerazione è la condizione essenziale per il progresso sociale, ferma restando la necessità di un contesto regolamentato che ne gestisca gli estremi e tuteli le fasce deboli.
Senza questo lo stimolo a migliorare producendo VALORE si arresta inevitabilmente, arrivando all'appiattimento / decadenza sociale.