http://www.huffingtonpost.it/?ref=HRBH-1
prove di orientamento a sinistra
ce la faranno i nostri eroi a mettere in piedi un progetto valido o litigheranno prima di iniziare?
girano il seguito del film di Carpenter? (il remake già l'hanno fatto)
Nasce la sinistra a sinistra del Pd: entro ottobre i gruppi parlamentari. Ma già si divide
(il titolo dice tutto)
Citazione di: RoundMound il 06 Ott 2015, 20:12
girano il seguito del film di Carpenter? (il remake già l'hanno fatto)
Nasce la sinistra a sinistra del Pd: entro ottobre i gruppi parlamentari. Ma già si divide
(il titolo dice tutto)
no, sei giovane evidentemente, mi riferivo a La Cosa di Nanni Moretti :)
ah, ecco :)
Citazione di: Monsieur Opale il 06 Ott 2015, 19:09
http://www.huffingtonpost.it/?ref=HRBH-1
prove di orientamento a sinistra
ce la faranno i nostri eroi a mettere in piedi un progetto valido o litigheranno prima di iniziare?
la seconda ovviamente.
La cosa 1 sarebbe...?
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dopo l'annuncio della trasformazione del PCI voluta da Occhetto, Moretti girò un film documentario nelle sezioni del partito, che da comunista si stava trasformando in qualCosa d'altro, non chiarissimo neppure adesso (o forse fin troppo chiaro)
Citazione di: reds1984 il 06 Ott 2015, 21:56
La cosa 1 sarebbe...?
Il PD. L'abbiamo fatta.
Puliteve.
Io PD lo dico un po' troppo spesso.
Citazione di: Tarallo il 07 Ott 2015, 05:52
Puliteve.
Fatto pure il bidet e liberati dei tarzanelli.
Io dico no, non ce la faranno.
Perché partono proprio da un'ipotesi completamente sbagliata.
Non puoi rappresentare politicamente quel che non c'è (più) nella società.
Oggi se si vuole ricostruire un qualcosa che organizzi le istanze dei poveri contro quelle dei ricchi (la categoria della Sinistra è fuorviante, si addiceva ad un quadro parlamentare che rimandava ad un quadro sociale già definito) devi costruire nuovi legami sociali.
Tra '800 e '900 ci hanno pensato le camere del lavoro, le casse di resistenza, le società di mutuo soccorso.
All'epoca lo Stato non era un'entità che si occupava anche di distribuire la ricchezza, faceva solo gli interessi di una classe (e pian piano, senza la pressione dei poveri in forma organizzata, ci sta tornando).
Ossia se un operaio o un contadino avevano un problema - di salute, di lavoro, abitativo, ecc - potevano rivolgersi solo ad altri operai, perché non c'era "welfare di stato". Solo nella solidarietà orizzontale potevano trovare una risposta, l'alternativa era la morte in solitudine.
Bene, quella solidarietà ha prodotto delle relazioni, delle forze, delle possibilità.
E' stata quell'azione soggettiva a produrre la Classe. Una Classe che nel fare questo si è data ANCHE un'espressione politica (i partiti socialisti e comunisti, le formazioni anarchiche, il movimento cooperativo, ecc).
Cosa oggi può avere lo stesso ruolo e ricostituire il "mondo di mezzo" tra individuo e istituzioni, scartando la solitudine in cui ci si trova e che rappresenta di per sé il principale motivo di sconfitta?
Questa oggi è LA domanda.
Finché invece ci si domanda solo quale alleanza può produrre un risultato elettorale si ribadisce la coazione a ripetere. Errore dopo errore.
Fat sottovaluti la partecipazione politica e gli orientamenti d'opinione.
Io dico che la creazione di un grande partito di massa a sinistra, nell'accezione del termine che si potrebbe dare pensando al vecchio istituzionalizzato PCI, non è più possibile.
Ma una sensibilità verso le tematiche legate alla sinistra, non rigidamente marxiste, ma diluite nell'ambientalismo, la ridistribuzione sociale della ricchezza, i diritti, il laicismo, la legalità (che non è quella del partito dei prefetti e dei magistrati), credo che nella società esista ancora.
Questa sinistra d'opinione e di governo, chiamala liberal, certo non rivoluzionaria né marxista, oggi non ha riferimenti politici, checché ne dicano gli ex diessini del pd.
Lo spazio politico c'è, se è il caso di riempirlo o meno non lo so, è una valutazione politica e ognuno faccia la sua.
Certo non credo che possano farlo i cocci di esperienze precedenti, che si richiaano a Sel, a leaderini col pugno chiuso o a trombati degli anni 2000.
lo spazio politico c'è, ma se non si capisce in che modo torna ad essere efficace non fai altro che mettere in piedi un eterno ritorno perdente.
Ossia un soggetto che genera entusiasmo, cresce, si pone il problema dell'alleanza di governo, fa cacate e quindi muore.
Ci serve davvero una cosa del genere? Serve a chi, soprattutto?
Serve "alla gente" o serve solo a dare un po' di respiro a quattro burocrati che non sanno cosa significhi lavorare?
Per me il discorso è molto semplice: occorre mettere in piedi le strutture che oggi permettono di ricostruire legami sociali. Non dobbiamo copiare le camere del lavoro del 1800 (anche perché non siamo nel 1800), ma strutture dalla funzionalità simile.
Strutture che partono dai bisogni materiali, che immediatamente possono essere utili a livello di percezione collettiva. La coalizione sociale era ed è un'intuizione giusta, ma è destinata a fallire se si percepisce in termini di rappresentazione politica immediata.
Ti faccio degli esempi così ci capiamo meglio:
strutture sindacali, associazioni, case e spazi occupati riescono a coordinarsi per dare un'accoglienza alternativa ai migranti (intendo proprio magnà, assistenza legale, un tetto)?
Questo può produrre, esattamente come avvenuto in passato, una relazione che poi si riversa anche nei luoghi di lavoro dove i migranti sono maggioranza? Può divenire questo anche organizzazione dei lavoratori in vertenze?
E allo stesso tempo questo coordinamento un domani può darsi anche a sostegno di vertenze esemplari (come potrebbero essere la Fiat, la Fabbrica "taldeitali" che chiude e viene recuperata dagli operai, la vertenza Ikea piuttosto che quella dei lavoratori di Eataly).
SI. PUO'.
Perché quando si lavorava a cottimo senza alcuna tutela si scioperava ad oltranza perché sapevi che dietro anche se non avevi lo Stato avevi la tua Classe che ti avrebbe sostenuto.
La Sinistra novecentesca non si è prodotta su una semplice istanza politica, ma sulla risposta concreta a bisogni materiali. Da quello ne sono sorte istanze politiche.
Pensare di risolvere il nodo riprendendolo da metà non serve a nulla se non a ripetere l'errore e convincersi ancor di più che non ci sia soluzione.
Riprendere il filo da capo serve invece a mettere le condizioni affinché la tua azione politica torni ad essere efficace.
Ricostruiamo una Classe (intesa come relazioni concrete, non come insieme ideologico), quindi ricostruiamo nuove organizzazioni adeguate alla sua nuova composizione e a quel punto vedi che anche il resto diviene più credibile.
Non è un problema solo italiano. Se in Grecia sei in difficoltà e domani potresti esserlo in Spagna o in Inghilterra è perché i rapporti di forza reali si pongono nella società, non in Parlamento.
Se nella società ti sei già dato relazioni sociali alternative, modelli di autogoverno che regolano la tua vita ("lo Stato nello stato" si diceva una volta), anche i diktat della troika fanno molta meno paura...
Citazione di: arkham il 07 Ott 2015, 11:10
Fat sottovaluti la partecipazione politica e gli orientamenti d'opinione.
Io dico che la creazione di un grande partito di massa a sinistra, nell'accezione del termine che si potrebbe dare pensando al vecchio istituzionalizzato PCI, non è più possibile.
Questa sinistra d'opinione e di governo, chiamala liberal, certo non rivoluzionaria né marxista, oggi non ha riferimenti politici, checché ne dicano gli ex diessini del pd.
Lo spazio politico c'è, se è il caso di riempirlo o meno non lo so, è una valutazione politica e ognuno faccia la sua.
Certo non credo che possano farlo i cocci di esperienze precedenti, che si richiaano a Sel, a leaderini col pugno Ma una sensibilità verso le tematiche legate alla sinistra, non rigidamente marxiste, ma diluite nell'ambientalismo, la ridistribuzione sociale della ricchezza, i diritti, il laicismo, la legalità (che non è quella del partito dei prefetti e dei magistrati), credo che nella società esista ancora.
chiuso o a trombati degli anni 2000.
Secondo me quello spazio non esiste più, perchè lo ha occupato Grillo.
Che seppur non rappresenti la classica sinistra ha fatto sue tutte le istanze che hai elencato.
Un altra "Cosa" a sinistra non farebbe altro che portare acqua al mulino del pd (tramite improbabili alleanze come è sempre accaduto fino ad oggi) che nel frattempo ha fatto sue le istanze del centro destra, riducendo molto lo spazio a forza silvio.
E francamente visti i possibili personaggi imbarcati, non ne vedo proprio la necessità.
Tutti coloro che, in questi decenni, hanno provato a costruire "qualCosa" alla "sinistra" del Partito, fanno sempre lo stesso errore: vogliono creare aggregazione su basi culturali, non di classe.
Ambientalisti, pacifisti, anticlericali, antiautoritari, antiamericani, antiisraeliani, decrescitisti, terzomondisti, alternativi, notav, vegan, yoga, biciclette, sensimilla, ecc.
Il tutto funzionerebbe anche (infatti funziona per Grillo) solo che l'aroma aggregatore lo si tenta di trovare nell'ostalgia per la falce e martello. Errore che Grillo non fa (infatti lui aggrega sul razzismo, sulla misoginia, sull'individualismo) e che tiene alla larga le genti che di una nuova versione, social, mobile, del comunismo non ne vogliono proprio sapere.
il collante può essere uno solo: il lavoro e i diritti
da qui deve partire una nuova sinistra
non dai rimborsi, dagli scontrini e dal giustizialismo
Citazione di: Zanzalf il 07 Ott 2015, 14:48Errore che Grillo non fa (infatti lui aggrega sul razzismo, sulla misoginia, sull'individualismo)
Questo non te lo permetto.
Un conto sono le idee e le opinioni ed un conto sono gli insulti, e questo è un insulto.
Citazione di: Zanzalf il 07 Ott 2015, 14:48
Tutti coloro che, in questi decenni, hanno provato a costruire "qualCosa" alla "sinistra" del Partito, fanno sempre lo stesso errore: vogliono creare aggregazione su basi culturali, non di classe.
guarda te se mi devo trovare d'accordo con zanzalf...
detto questo dobbiamo intenderci su cosa intendiamo per classe.
Per me oggi non c'è proprio la classe, è questo il problema.
Dire che non c'è la classe non significa dire che non ci sono i lavoratori.
I lavoratori ci sono, ma a differenza della controparte sono del tutto isolati, atomizzati, rinchiusi nel loro ultra-particolare. Non c'è quella che una volta si sarebbe chiamata "la Classe per sé" (o "il movimento operaio").
Pensare che si possa ricreare un soggetto "di classe" senza capire come si ricostruiscono le relazioni di classe è come voler rappresentare un'istanza ideale, d'opinione appunto, che però materialmente non ha un suo soggetto di riferimento.
E quindi non può che essere aleatoria nelle sue velleità di peso politico.
Puoi anche rappresentare il 20% degli elettori se te dice bene. Tsipras era riuscito a rappresentarne anche di più. ma se poi non hai una società che concretamente mette in piedi un modello di relazione sociale alternativo, con quel 20% ci fai poco.
Cosa intendo concretamente?
Che una classe è fatta di un rapporto di forza effettivo.
Classe è... le case occupate di San Basilio.
Classe è... le fabbriche recuperate che producono senza padroni e permettono a chi ci lavora di campare
Classe è... servizi autorganizzati nei quartieri dagli stessi abitanti o dalle associazioni di abitanti
Insomma Classe è quel che QUI E ORA ti permette di fare a meno (in termini parziali, è chiaro) della logica mercantile del capitale.
Se e quando hai questo ti poni il problema di come dargli rappresentanza politica e capacità egemonica generale.
Anche perché altrimenti rappresenti cosa?!?!
Citazione di: Thorin il 07 Ott 2015, 15:17
Questo non te lo permetto.
Un conto sono le idee e le opinioni ed un conto sono gli insulti, e questo è un insulto.
Dillo a Grillo quando dice che
"gli immigrati portano l'ebola"Digli:
"questo è razzismo!"Digli anche qualcosa quando parla delle donne in termini volgarmente maschilisti. Digli:
"non essere misogino, altrimenti poi Zanzalf ci insulta!"
Citazione di: Zanzalf il 07 Ott 2015, 15:34
Dillo a Grillo quando dice che "gli immigrati portano l'ebola"
Digli: "questo è razzismo!"
Digli anche qualcosa quando parla delle donne in termini volgarmente maschilisti. Digli: "non essere misogino, altrimenti poi Zanzalf ci insulta!"
Ok, quindi seguendo il tuo schema logico i Verdiniani si rivolgono ai misogini ed il PD ci si allea.
Senza sape' nè legge nè scrive, il commento tuo lo reporto e finisco qua la discussione, volevo solo fare presente che quel che hai detto è offensivo.
Citazione di: FatDanny il 07 Ott 2015, 15:26
guarda te se mi devo trovare d'accordo con zanzalf...
detto questo dobbiamo intenderci su cosa intendiamo per classe.
Per me oggi non c'è proprio la classe, è questo il problema.
Dire che non c'è la classe non significa dire che non ci sono i lavoratori.
I lavoratori ci sono, ma a differenza della controparte sono del tutto isolati, atomizzati, rinchiusi nel loro ultra-particolare. Non c'è quella che una volta si sarebbe chiamata "la Classe per sé" (o "il movimento operaio").
Pensare che si possa ricreare un soggetto "di classe" senza capire come si ricostruiscono le relazioni di classe è come voler rappresentare un'istanza ideale, d'opinione appunto, che però materialmente non ha un suo soggetto di riferimento.
E quindi non può che essere aleatoria nelle sue velleità di peso politico.
Puoi anche rappresentare il 20% degli elettori se te dice bene. Tsipras era riuscito a rappresentarne anche di più. ma se poi non hai una società che concretamente mette in piedi un modello di relazione sociale alternativo, con quel 20% ci fai poco.
Cosa intendo concretamente?
Che una classe è fatta di un rapporto di forza effettivo.
Classe è... le case occupate di San Basilio.
Classe è... le fabbriche recuperate che producono senza padroni e permettono a chi ci lavora di campare
Classe è... servizi autorganizzati nei quartieri dagli stessi abitanti o dalle associazioni di abitanti
Insomma Classe è quel che QUI E ORA ti permette di fare a meno (in termini parziali, è chiaro) della logica mercantile del capitale.
Se e quando hai questo ti poni il problema di come dargli rappresentanza politica e capacità egemonica generale.
Anche perché altrimenti rappresenti cosa?!?!
la classe è (anche) una composizione del lavoro che va oltre i lidi consolanti - la vecchia fabbrica fordista - che spesso come un tic ripetiamo tutti.
Ficcare le mani dove tutto è più difficile. Il lavoro autonomo di terza generazione, il professionismo atipico, il precariato a "intermittenza perenne", i bacini dei servizi avanzati, del sociale e della logistica, frantumati tra committenze schiavistiche e filiere globali. Il "lavoro migrante", esterno e interno. Insomma, nuove forme di sfruttamento, subordinazione, collocazione nel mercato del lavoro neoliberista. Ma anche nuovi bisogni e rivendicazioni che iniziano a circolare.
Forse è il tempo di una nuova frontiera da attraversare, come facevano i wobblies di inizio '900 negli Usa. Organizzare gli inorganizzabili, ricostruire rapporti di forza, sapendo che il nemico ha rotto i confini nazionali, usando la finanza per estrarre profitto e far perdere le proprie tracce. Ricostruire la tracciabilità del nemico sia per disinnescare la guerra tra poveri sia per riaprire una partita chiusa da 20 anni su salario, reddito, servizi e welfare.
..l'unica Cosa degna di essere costruita. I balletti di palazzo li lasciamo a chi gioca a risiko con la vita degli altri.
siamo d'accordo Sliver.
Parlo di lavoratori e non di operai esattamente per questo.
:)
Uno dei motivi per cui le organizzazioni classiche (partiti e sindacati) sono in crisi è che non corrispondono più in alcun modo alla composizione della classe emergente.
Che non è solo italiana, che non è solo maschile, che non è solo rappresentabile con il metalmeccanico.
Ricostruire relazioni di classe vuol dire rispondere ai bisogni di questa nuova complessità.
Nell'800 la risposta autonoma dei soggetti di allora (ossia non mediata da istituzioni statali) ha prodotto quello che per decenni abbiamo chiamato movimento operaio.
Il quale poi si è articolato in modo molteplice in tutta la complessità di allora (non è che il mondo allora finisse alle acciaierie o alle miniere di carbone): leghe operaie, leghe contadine, associazioni di dopolavoro, scuole, cooperative, associazioni di quartiere, sindacati e anche organizzazioni politiche.
Oggi una nuova risposta autonoma può produrre una nuova Classe.
Non sulla base di un'astratta istanza politica, ma sulla risposta concreta ai bisogni sociali.
Basta parlare di un'alternativa ideale che non se sa bene come se raggiunge.
Iniziamo a costruirla in termini reticolari e nel farlo, forse, si potrà avere l'ambizione di farne qualcosa di più complessivo (non penso immediatamente ad un'organizzazione politica ma propriamente ad una vera e propria Società alternativa. Una Società nella Società).
Da qui ci si interroga e da qui si può partire. Non di certo dalla definizione di un nuovo perimetro politico-istituzionale che al massimo è l'enunciazione esplicita della propria debolezza.
ha ragione Zanzalf, grillo ne ha dette troppe di stron.zate
e quel troppo segnala un pensiero
e quel pensiero fa schifo
Citazione di: FatDanny il 07 Ott 2015, 16:13
siamo d'accordo Sliver.
Parlo di lavoratori e non di operai esattamente per questo.
:)
Certo. Ma era un eccesso di zelo autocritico, perché tutti periodicamente abbiamo abboccato alle sirene dell'eterno ritorno di qualche perduta "centralità", per qualcuno neo-operaia per altri cognitiva o genericamente "precaria". Invece è il paradigma che è cambiato, è la condizione di precarietà imposta che diviene trasversale e comune quanto quella cooperazione diffusa messa a valore.
Quando il profitto coincide con la rendita, significa che la partita si sta giocando proprio su un altro campo, senza confini, orari, mura, stanze di mediazione. Senza tavoli e contratti. Un confronto mostruosamente sproporzionato tra comando del grande capitale, con la sua violenza estrattiva di valore, e la solitudine del singolo "lavoratore"/produttore.
Davanti questa apocalisse, pensa tu quanto può incidere un dibattito tra Fassina e Civati.
Citazione di: FatDanny il 07 Ott 2015, 11:31
Per me il discorso è molto semplice: occorre mettere in piedi le strutture che oggi permettono di ricostruire legami sociali. Non dobbiamo copiare le camere del lavoro del 1800 (anche perché non siamo nel 1800), ma strutture dalla funzionalità simile.
Strutture che partono dai bisogni materiali, che immediatamente possono essere utili a livello di percezione collettiva. La coalizione sociale era ed è un'intuizione giusta, ma è destinata a fallire se si percepisce in termini di rappresentazione politica immediata.
Ti faccio degli esempi così ci capiamo meglio:
strutture sindacali, associazioni, case e spazi occupati riescono a coordinarsi per dare un'accoglienza alternativa ai migranti (intendo proprio magnà, assistenza legale, un tetto)?
Questo può produrre, esattamente come avvenuto in passato, una relazione che poi si riversa anche nei luoghi di lavoro dove i migranti sono maggioranza? Può divenire questo anche organizzazione dei lavoratori in vertenze?
E allo stesso tempo questo coordinamento un domani può darsi anche a sostegno di vertenze esemplari (come potrebbero essere la Fiat, la Fabbrica "taldeitali" che chiude e viene recuperata dagli operai, la vertenza Ikea piuttosto che quella dei lavoratori di Eataly).
SI. PUO'.
Perché quando si lavorava a cottimo senza alcuna tutela si scioperava ad oltranza perché sapevi che dietro anche se non avevi lo Stato avevi la tua Classe che ti avrebbe sostenuto.
La Sinistra novecentesca non si è prodotta su una semplice istanza politica, ma sulla risposta concreta a bisogni materiali. Da quello ne sono sorte istanze politiche.
Pensare di risolvere il nodo riprendendolo da metà non serve a nulla se non a ripetere l'errore e convincersi ancor di più che non ci sia soluzione.
Riprendere il filo da capo serve invece a mettere le condizioni affinché la tua azione politica torni ad essere efficace.
Ricostruiamo una Classe (intesa come relazioni concrete, non come insieme ideologico), quindi ricostruiamo nuove organizzazioni adeguate alla sua nuova composizione e a quel punto vedi che anche il resto diviene più credibile.
Non è un problema solo italiano. Se in Grecia sei in difficoltà e domani potresti esserlo in Spagna o in Inghilterra è perché i rapporti di forza reali si pongono nella società, non in Parlamento.
Se nella società ti sei già dato relazioni sociali alternative, modelli di autogoverno che regolano la tua vita ("lo Stato nello stato" si diceva una volta), anche i diktat della troika fanno molta meno paura...
Leggevo Fat e oscillavo tra il trovarmi d'accordo e il pensare che fosse il solito blabblabla vetero sinistoride.
Poi pensando a quanto le attuali classi dominanti si danno da fare per disaggregare e umiliare la solidarietà interna alle altre classi penso che quanto auspicato da Fat non sia così campato in aria. Altrimenti significherebbe che le attuali classi dominanti combattono, con l'uso di enormi risorse, i mulini a vento.
Il fatto che stanno vincendo fa sembrare che il loro nemico sia immaginario, ma non lo è.
Citazione di: SantiByron il 07 Ott 2015, 14:34
Secondo me quello spazio non esiste più, perchè lo ha occupato Grillo.
Ma proprio no.
Lo ha occupato elettoralmente, forse, anche se poi i numeri dicono che i voti mancano a Forza Italia+Alleanza Nazionale / PDL.
Certo non lo a riempito culturalmente (nel senso ampio del termine), se non in maniera marginalissima.
L'analisi di Zanzalf sui limiti delle precedenti costruzioni a sinistra la faccio mia, su quella di Sliver mi spello le mani e mi ci faccio venire l'ulcera.
modello americano.
minoranze organizzate.
anche in lobbies, perche' no?
(guardare al movimento gay e a cosa e' riuscito a realizzare in poco piu' di 15 anni)
Citazione di: Monsieur Opale il 06 Ott 2015, 19:09
http://www.huffingtonpost.it/?ref=HRBH-1
prove di orientamento a sinistra
ce la faranno i nostri eroi a mettere in piedi un progetto valido o litigheranno prima di iniziare?
No, perché non ci sono eroi.
Vendola è politicamente finito, la vicenda del vitalizio gli ha dato il definitivo colpo di grazia.
A Fassina rinfacceranno il suo breve passato politico, Civati è valido ma non è un comandante, è un luogotenente che ha usato la raccolta dei referendum per crearsi una base e si è visto come è finita.
L'unica possibilità è che nasca un soggetto politico nuovo, con persone nuove che aggreghi in base a desideri e bisogni primari e non culturali o ideologici.
Citazione di: genesis il 12 Ott 2015, 19:11
L'unica possibilità è che nasca un soggetto politico nuovo, con persone nuove che aggreghi in base a desideri e bisogni primari e non culturali o ideologici.
Tipo la rivendicazione salariale dopo sette anni di blocco del contratto collettivo nazionale nel comparto con i salari più bassi di tutta la pubblica amministrazione?
Naaaaa, pare che al momento sia una battaglia di retroguardia e anche leggermente eversiva rispetto alla logica del pareggio di bilancio imposta dai patti di stabilita' e ai principi della produttività.
Che poi uno da un governo PD/SEL se lo aspetterebbe pure il coinvolgimento dei lavoratori e delle parti sociali nei processi decisionali attraverso il confronto. Ma tant'è.
Altre proposte aggreganti?
Citazione di: Ranxerox il 12 Ott 2015, 23:45
Altre proposte aggreganti?
Più fica per tutti?? :p
io ripartirei dal pensiero del Grande Timoniere
Citazione di: arturo il 13 Ott 2015, 13:54
Più fica per tutti?? :p
Io comincio a scrivere una mozione....
:)
Non è più il 1972, questo è indubbio.
Ma chiediamoci cos'è cambiato.
Non ci sono più persone in queste condizioni? Non è vero, ci sono eccome. Basta andare a Ponte di Nona o a Tor Sapienza, a Tor Bella Monaca, a San Basilio o ancora nella stessa Ostia, per rendersi conto che l'unica differenza oggettiva è la valuta, ma le situazioni di emarginazione estrema esistono eccome, anzi si moltiplicano.
La scena del video potrebbe essere facilmente attualizzata.
Quindi l'idea che la "classe" non esista più nell'epoca dei call center è una baggianata ideologica.
Ma allora cos'è davvero cambiato? Cosa rende la situazione attuale tanto differente?
E' cambiato il soggetto. O meglio, è saltato il soggetto.
Oggi quelle stesse signore risponderebbero a questo disagio prendendosela col migrante, nella convinzione che nei confronti dei veri responsabili non si possa fare nulla: visto che non posso rendere la mia vita migliore, cerco solo di resistere a quel che potrebbe peggiorarla.
Impossibile ritrovare il bandolo della matassa sul piano politico se su quello sociale (ossia nelle relazioni concrete tra chi vive questa condizione) non viene recuperata una dimensione collettiva, quella stessa dimensione che ti convince della possibilità di cambiare non tanto per un ragionamento ideologico, ma per una dimostrazione pratica che è possibile.
Non è Marx (o un leader X scelto per la Cosa 2), ma la semplice quanto efficace affermazione
"
si te stanno bene le 8 lire bene, sinnò manco quelle.... le porte dei contatori nun le aprono, sinnò ce rimaneno dentro".
Non c'è tanto da spiegà, non c'è tanto da argomentà.
Giustamente di fronte alla materialità del bisogno concreto aspetti secondari quali la legalità manco vengono citati.
Non è una cosa ricercata, è così e basta.
La propria appartenenza e la conflittualità tra i propri interessi e quelli della controparte risulta immediata.
Quando hai questo, pensi allora come organizzarlo (anche politicamente).
Senza di questo, al massimo organizzi un bel movimento etico...
Citazione di: Monsieur Opale il 14 Ott 2015, 18:20
1) Si, c'è ma è marginale numericamente e fatica ad emergere. Giusto
La narrazione di sinistra che dovrebbe aggregare, organizzare e dar forza a queste voci fuori dal coro moderato/qualunquista/fascista secondo te nasce per opera dello spirito santo?
ad un certo punto, che ne so, dopodomani alle 15.30, qualcuno, da qualche parte saprà trovare i modi e le parole per risolvere sta cosa?
io invece penso che la narrazione di sinistra si possa affermare quando le condizioni oggettive siano favorevoli, quando i rapporti di forza iniziano a mutare a vantaggio...(neanche di una classe, è improprio), ma di alcuni settori del paese.
la narrazione per vivere ha bisogno di un contesto favorevole
2) le domande ve le faccio io: come mai le uniche alternative in grado di mettere in crisi i "poteri forti" sono in mano a grillo o a salvini e non alla sinistra di Fat?
eppure c'è crisi, caos, diseguaglianza, disoccupazione, terreno fertile per una narrazione di sinistra
...ma chi è "contro" invece sceglie opzioni di natura diversa
Perchè la narrazione di Fat non convince? E' colpa del pd?
3) E concludo: in attesa di tempi migliori (al netto dell'opinione pubblica e dei suoi storici vizi..) una idea di sinistra deve vivere. Ma oggi non può essere troppo radicale ed elitaria, altrimenti resta appannaggio di pochi discepoli illuminati che curano il fuoco mentre fuori il mondo cammina per altre vie. Serve una sinistra concreta, realista, che stia sul pezzo senza troppi voli ideologici. Che si sporchi le mani trattando con renzi, con alfano, col diavolo. Questo serve alla nostra gente orfana di riferimenti, non una sinistra nostalgica, novecentesca, elitaria, incapace di parlare se non ricorrendo ad un linguaggio incomprensibile ai più, che fa le pulci alla sinistra meno sinistra.
Hanno necessità di una sinistra che porti a casa risultati, che restituisca orgoglio.
Il resto è fuffa novecentesca.
Mi sono permesso di dividere le tue considerazioni in punti così da poterti rispondere meglio.
1) A mio avviso sbagli a dire che l'Italia è divisa tra salvini, renzi e grillo.
In questo modo disconosci una fetta enorme di popolazione italiana che non è convinta da nessuno di questi tre, ma allo stesso tempo non trova una collocazione. Ed è quasi la maggioranza, quindi dovrebbe godere di una grande considerazione e invece la tua lettura rischia di rendere assolutamente invisibile.
E' vero che però le posizioni di sinistra sono marginali e secondo me è altrettanto vero che lo sono perché non ci sono determinate condizioni. Quel che non condivido è che queste condizioni siano "oggettive".
Le condizioni sono in gran parte soggettive.
2) Per condizioni soggettive intendo due cose:
- le alternative sono altre rispetto a quelle di sinistra perché quelle di sinistra hanno storicamente perso tra socialismo reale (Urss e Cina) e riflusso dei movimenti del dopoguerra.
Non si può ricominciare una storia se non si capisce dove ha fallito. O si riprende in mano il modello di alternativa e lo si ripensa, oppure non c'è sinistra che tenga. Senza un modello a cui far riferimento si è come una nave in mezzo al mare senza bussola. E questo vale tanto per la sinistra moderata che per quella radicale.
- le alternative sono altre perchè sono saltati i rapporti sociali costituenti. Nei quartieri, nei luoghi di lavoro, nei luoghi di formazione si è verificata un'atomizzazione crescente che ha prodotto la disillusione nei confronti dei processi collettivi. L'individuo è tutto e risolve i suoi problemi individualmente (ma questa è una pia illusione e infatti l'individuo prende un sacco di mazzate di questi tempi).
Come si recupera un livello collettivo? In rapporti concreti di socialità.
Il Mutuo Soccorso, la solidarietà sociale, la possibilità di produrre un aiuto concreto, materiale, per i bisogni sociali sono la precondizione a riprodurre relazioni sociali che possano darsi anche sul piano politico.
Non parlo di teoria, ma di pratica. Attuabile qui e ora, fin da subito. C'è infatti chi già lo fa, me compreso.
3) Una sinistra che fa quel che dici tu pensa di essere concreta ma nel migliore dei casi è naif e inconcludente, nel peggiore è in piena malafede e punta semplicemente a riprodurre il suo attuale stato di vantaggio relativo (ossia il mantenimento dell'attuale status quo politico).
oggi la sinistra deve ripensarsi profondamente, deve rimettere a critica anche i suoi assunti base e misurarli nuovamente all'interno delle contraddizioni sociali.
Quanto sta facendo Podemos in Spagna è un parziale esempio, non esente da limiti ed errori.
In termini più generali potrei dirti che il centro del discorso oggi è l'articolazione del cosiddetto "Poder Popular", che prova a ridefinire la democrazia, la partecipazione diretta e la socializzazione delle ricchezze facendosi carico del fallimento dei modelli centralizzati.
L'Italia è divisa tra salvini, renzi e grillo in termini concreti, parlo di quelli che possono prendere il potere. In questo senso, pragmatico.
Sono d'accordo c'è bisogno di una nuova sinistra. Nuova.
in estremissima sintesi
Citazione di: Monsieur Opale il 15 Ott 2015, 11:32
L'Italia è divisa tra salvini, renzi e grillo in termini concreti, parlo di quelli che possono prendere il potere. In questo senso, pragmatico.
Sono d'accordo c'è bisogno di una nuova sinistra. Nuova.
in estremissima sintesi
E' una divisione molto mediatica quella che fai, da TG1.
Prendendo in considerazione solamente i votanti, ed è una precisazione che va fatto visto i livelli attuali di astensione, l'unico che ha la possibilità concreta di mantenere il potere è Renzi, che politicamente ha occupato un centro esteso e mantiene meglio di Letta e Monti quella "comunione di intenti" nata dopo l'"esonero" di Berlusconi. In questo senso l'ex schieramento forzaitaliota a livello nazionale si è dimostrato una semplice stampella (Alfano, Verdini, Patto del Nazareno) utilizzabile di volta in volta quando c'è stata qualche preoccupazione numerica, soprattutto in Senato.
Questo "centro esteso" dal sapore DC (divertente notare la continuità semantica degli acronimi, PD e DC, di meglio non si poteva scegliere), così strano dopo i 20 anni di berlusconismo, è la naturale conseguenza di un impegno a 360 gradi dei grandi gruppi finanziari ed industriali del Paese, che hanno imposto il loro uomo di fiducia e azzerato le possibilità di manovra delle parti sociali. I buoni rapporti con alcuni funzionari chiave, i "custodi del regno", e con la Santa Sede hanno fatto il resto.
Salvini è un personaggio mediatico di bassissima levatura con 0 (zero) speranza di aggregare l'ex terreno di caccia di Berlusconi ed è assolutamente innocuo, semmai funzionale, a questo governo; uno spauracchio creato dai media - intervistato ogni giorno su tv e radio pubbliche e private - che non ha l'appoggio di mezzo notabile di questo disgraziato Paese (cosa che invece aveva Mussolini, quindi non mi fate paragoni). Nominarlo, fotografarlo, citarlo serve solo alla stampa per far vedere che esiste una opposizione.
Grillo non ha alcuna intenzione di impegnarsi in prima persona (il che lo fa valere anche meno, parlando di percentuali); raccatta brave persone, furbastri di infimo livello e semplici idioti, senza soluzione di continuità. Subendo una costante demonizzazione mediatica e non avendo una linea comune o quantomeno comprensibile, il M5S non ha alcuna speranza di spaventare l'estabilishment ed è un'esperienza che, così com'è non ha più molto senso.
il resto sono briciole, a destra come a sinistra. Per ora almeno.
tutte ste righe per dire che c'è solo renzi?
:)
mille topic fa lo dissi: se la scena politica non muta questo si farà un ventennio
Citazione di: Monsieur Opale il 15 Ott 2015, 11:32
L'Italia è divisa tra salvini, renzi e grillo in termini concreti, parlo di quelli che possono prendere il potere. In questo senso, pragmatico.
Sono d'accordo c'è bisogno di una nuova sinistra. Nuova.
in estremissima sintesi
Quanto nuova MO? Perchè deve anche poter aggregare, deve poter avere il potere di pesare nella vita dei cittadini, deve portare beneficio nel quotidiano delle classi più deboli. Io avevo mote aspettative in Bersani, che nel suo piccolo diceva cose di sinistra credendoci e senza compromessi.
Una nuova sinistra deve anzitutto essere in grado di individuare i temi da fare propri, e molti esempi vengono da FD, e poi c'è bisogno di una classe dirigente in grado di diffondere questi temi e coinvolgere i cittadini. L'impresa è ardua, ma a volte basta una scintilla per far partire tutto spontaneamente.
Il problema è che io non mi sento di contare sui non votanti o sui votanti del m5s, i primi perché sono spesso lontanissimi dall'interesse per la politica e non basta una scintilla per scuoterli, i secondi perché sono solo in minima parte di sinistra. Continuo a sperare nella base del PD...
Nuova nel senso di scarsamente ideologica. Una sinistra pragmatica
Altrimenti ricadiamo nelle mille diaspore che hanno attraversato il Novecento e che ancora resistono.
I temi? Il lavoro soprattutto.
I voti dove sono? Ex pd, area del non voto, voto di protesta (che finalmente troverebbe una collocazione politica e non velleitaria)
Gli uomini? L'ho già detto: partirei da politici come Barca, Bersani, Landini....
Citazione di: Monsieur Opale il 15 Ott 2015, 12:25
Nuova nel senso di scarsamente ideologica. Una sinistra pragmatica
Altrimenti ricadiamo nelle mille diaspore che hanno attraversato il Novecento e che ancora resistono.
I temi? Il lavoro soprattutto.
I voti dove sono? Ex pd, area del non voto, voto di protesta (che finalmente troverebbe una collocazione politica e non velleitaria)
Gli uomini? L'ho già detto: partirei da politici come Barca, Bersani, Landini....
Yesss, mi sta bene :beer:
Barca e Bersani sono già nel PD, basterebbe destituire Renzi e tutto il cucuzzaro...
Citazione di: Monsieur Opale il 15 Ott 2015, 12:25
Nuova nel senso di scarsamente ideologica. Una sinistra pragmatica
Altrimenti ricadiamo nelle mille diaspore che hanno attraversato il Novecento e che ancora resistono.
I temi? Il lavoro soprattutto.
I voti dove sono? Ex pd, area del non voto, voto di protesta (che finalmente troverebbe una collocazione politica e non velleitaria)
Gli uomini? L'ho già detto: partirei da politici come Barca, Bersani, Landini....
La scelta degli "uomini" (che poi potrebbero benissimo essere anche donne) è fondamentale, più ancora dei contenuti, e una squadra del genere prenderebbe le solite briciole.
Gente che non vota o che si affida al voto di protesta Bersani non lo voterebbe manco sotto tortura. E neanche un politico in area PD da sempre come Barca.
Ottimo il post di Anderz.
Citazione di: Mohammed Hussein il 15 Ott 2015, 12:37
Gente che non vota o che si affida al voto di protesta Bersani non lo voterebbe manco sotto tortura. E neanche un politico in area PD da sempre come Barca.
per quello c'è Landini e altri.....mica te posso fa la lista e tutti i collegi :)
era per dire, tradizione e rinnovamento
competenza (i due pd) e movimento e nuove istanze e "volti nuovi" ...etc
Citazione di: Monsieur Opale il 15 Ott 2015, 13:13
per quello c'è Landini e altri.....mica te posso fa la lista e tutti i collegi :)
era per dire, tradizione e rinnovamento
competenza (i due pd) e movimento e nuove istanze e "volti nuovi" ...etc
Per fare che? Job act, sblocca italia, attacco agli statali, taglio delle pensioni, sanità e istruzione ovvero ciò che L'UE ti impone? Però lo fanno i "compagni"...voi mette?
Citazione di: Giako77 il 15 Ott 2015, 13:59
Per fare che? Job act, sblocca italia, attacco agli statali, taglio delle pensioni, sanità e istruzione ovvero ciò che L'UE ti impone? Però lo fanno i "compagni"...voi mette?
o leggi o leggi, però
la formazione di sinistra pragmatica e non testimonial/velleitaria che auspico deve fare.....il job act, sblocca italia, attacco agli statali, taglio delle pensioni, sanità e istruzione ovvero ciò che L'UE ti impone...è questo che ho scritto?
Citazione di: Monsieur Opale il 15 Ott 2015, 14:25
la formazione di sinistra pragmatica e non testimonial/velleitaria che auspico deve fare.....il job act, sblocca italia, attacco agli statali, taglio delle pensioni, sanità e istruzione ovvero ciò che L'UE ti impone...è questo che ho scritto?
Si ma è quello che fa da 20 anni e i personaggi che proponi hanno votato tutti il job act, sblocca italia ecc...come puoi pretendere che ora QUESTI cambino immediatamente opinione e ricomincino per esempio dal lavoro? Questo è velleitario!
Citazione di: Giako77 il 15 Ott 2015, 14:32
Si ma è quello che fa da 20 anni e i personaggi che proponi hanno votato tutti il job act, sblocca italia ecc...come puoi pretendere che ora QUESTI cambino immediatamente opinione e ricomincino per esempio dal lavoro? Questo è velleitario!
be' Landini non direi...
per gli altri due....le dinamiche interne al pd non le hai seguite, c'è una battaglia politica, coi tempi dei riformisti, che non sono quelli dei duri e puri
si, possono cambiare direzione
un governo con a guida Bersani non avrebbe mai proposto un job act così come è stato proposto
poi che te devo di? aldilà di questo spazio da costruire non c'è altro..voi siete invisibili, sappilo, fattene una ragione
mi spiace pure dirlo ma è una constatazione ineludibile. siete invisibili e inavvertiti nella società. non spostate una virgola
e io voglio una sinistra che in qualche modo sia diversa dal movimentismo
Citazione di: Monsieur Opale il 15 Ott 2015, 14:48
be' Landini non direi...
per gli altri due....le dinamiche interne al pd non le hai seguite, c'è una battaglia politica, coi tempi dei riformisti, che non sono quelli dei duri e puri
si, possono cambiare direzione
un governo con a guida Bersani non avrebbe mai proposto un job act così come è stato proposto
poi che te devo di? aldilà di questo spazio da costruire non c'è altro..voi siete invisibili, sappilo, fattene una ragione
mi spiace pure dirlo ma è una constatazione ineludibile. siete invisibili e inavvertiti nella società. non spostate una virgola
e io voglio una sinistra che in qualche modo sia diversa dal movimentismo
Landini è nella CGIL la Fiom non è un altro sindacato è la CGIL ed ha la stessa tessera quella della CGIL non ce lo dimentichiamo.
Poi la favola che Bersani non avrebbe fatto quello che ha fatto renzi è una FAVOLA! Le politiche economiche sono imposte dalla BCE e dalla UE chiunque va al governo deve sottostare alle regole europee oppure aprire uno scontro con questi e Bersani e Barca non ce li vedo proprio soprattutto all'interno di quel partito.
Detto questo preferisco essere invisibile che una merxa che distrugge diritti, vite e ambiente. Meglio dall'altra parte della barricata almeno vado in giro a testa alta. Comunque è per questo atteggiamento arrendevole che stiamo ridotti così...a questo punto preferisco l'atteggiamento del mio vecchio (elettore del PD senza se e senza ma) che ricosce di essere passato da posizioni progressiste a quelle di conservatore che mi dice: "C'ho una bella pensione e mi sono comprato casa co' un buciox de chiul così (da statale-monoreddito-3figli) , Renzi mi garantisce questa continuità. La rivoluzione la devi fare tu che vivi in occupazione, hai uno stipendio di merxa e puoi essere licenziato in qualsiasi momento". Più onesto, non cerca di convincermi che è il PD l'unica soluzione, lo sa che non è così.
io non voglio convincerti che il pd sia l'unica soluzione. IO (LO DICO PER LA MILLESIMA VOLTA) NON HO MAI VOTATO PD!!!!!!!!!!!!
io cerco di ragionare pragmaticamente, per questo auspico una forza a sinistra del pd che non sia "dall'altra parte della barricata" come la tua. Perchè, secondo me, serve a poco.
mentre il tuo problema è camminare a testa alta, il mio è calarmi all'interno dei REALI rapporti di forza e cercare di capire come una spinta di sinistra possa bilanciare in meglio (a favore dei più deboli) le politiche transnazionali che sovrastano e trascendono tutti i governi
vedi Tzipras...se non ti sporchi le mani, se non tratti, se non medi, ti mettono una corda al collo e ti strangolano
a testa alta, ovviamente
ah...una volta che precipiti il paese in un caos ancora più drammatico, saranno i settori deboli che ti verranno a cercare....per abbracciarti
MO come puoi (potete) constatare, non c'è vita fuori il PD.
Solo forze centrifughe ed isolazioniste. Guarda che Corbyn nei laburisti c'è stato per 40 anni. Compreso quando comandava Blair. Il partito pragmatico della sinistra già c'è. È proprio l'atto di uscirne che sancisce l'abbandono del pragmatismo. Pragmatismo e idealismo, insieme, è stare dentro e costrure gli strumenti dialettici per giocarsi l'opportunità quando i rapporti di forza lo consentono.
Ma è un po' la differenza tra inglesi ed italiani.
Questo ha scambiato l'Italia per la Cina.
Il PD (o meglio chi lo comanda), già da quando era DS sta costruendo una sua rete di clientele, anche non coincidente rispetto al clientelismo DC e forzaitaliota, specifica, sua. Si è attrezzato per governare l'esistente.
Sostenere che c'è spazio per una forza a sinistra nel "non-voto" significa ignorare i flussi di voto dal 1994 ad oggi. È un sacco di tempo eh.
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No la Cina. L'UK
Il non-voto è un altro mito: non è un bacino elettorale, non ha nessuna coerenza.
Quando ci sono le politiche ed i leader si impegnano in TV e si fa tanta pubblicità, il non voto è basso. E i non-votanti, diventando votanti, si distribuiscono tra i partiti preesistenti secondo i rapporti di forza preesistenti.
Quando ci sono le regionali in un paio di regioni il non voto è altissimo: ma non è un'espressione politica, è solo assenza di propaganda.
OT
Non ho capito Landini accostato al PD, nel senso che con la sua Coalizione Sociale non ha assolutamente nulla del PD attuale.
Se devi pescare nella CGIL, ne trovi di Piddini, dalla camusso a di bernardino ecc...
EOT
Non sono d'accordo, non al 100%.
Le elezioni dal 1994 ci mostrano come l'area del non voto si riduca e di molto in occasione di elezioni politiche e che tanto più bassa è l'astensione tanto maggiore è la probabilità che un partito percepito egemone e soprattutto non di sinistra vinca, Berlusconi docet.
Ci sono milioni di persone distanti dalla politica, ma che genericamente possono essere incasellate come moderate/conservatrici. Se proprio vanno a votare, votano Berlusconi. E adesso voteranno Renzi.
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Citazione di: Zanzalf il 15 Ott 2015, 16:32
Il non-voto è un altro mito: non è un bacino elettorale, non ha nessuna coerenza.
Quando ci sono le politiche ed i leader si impegnano in TV e si fa tanta pubblicità, il non voto è basso. E i non-votanti, diventando votanti, si distribuiscono tra i partiti preesistenti secondo i rapporti di forza preesistenti.
Quando ci sono le regionali in un paio di regioni il non voto è altissimo: ma non è un'espressione politica, è solo assenza di propaganda.
Non ha una coerenza, ma non è un mito.
L'aumento dell'astensione è un dato che non spieghi unicamente con la poca propaganda, perché è un dato che ritrovi strutturalmente a tutti i livelli elettorali e comparando non le nazionali con le regionali ma elezioni analoghe.
Allo stesso tempo, proprio perché non ha una coerenza interna, sono d'accordo che non è attribuibile a nessuno, men che mai alla sinistra radicale.
Ma questo non significa per per transizione è attribuibile a tutti secondo proporzioni.
A sinistra del PD non c'è nulla, né al momento è possibile nulla, perché manca la proposta.
E, anche qui sono d'accordo, non può bastare una proposta che sia la semplice contrapposizione al PD.
La cosa in parte paradossale è che manca la proposta anche alla minoranza di sinistra del PD.
La quale infatti si ritrova ad assecondare la deriva liberista del PD stesso.
Perché la "regola della bussola" vale per tutti, dentro o fuori le organizzazioni.
Se non c'è un modello di riferimento, un obiettivo a cui tendere, o resti in mezzo al mare come i naufraghi o vieni tirato da chi la bussola ce l'ha. E oggi la bussola ce l'hanno solo i poteri forti, mentre è del tutto assente una bussola "di Classe", che va completamente ripensata.
Nella misura in cui questa venisse definita avresti attorno ad essa una condensazione derivante tanto dal non voto tanto dall'elettorato degli attuali soggetti esistenti (PD e grillo).
Come ridefinire la bussola è dunque il tema. E su questo io ribadisco quanto già espresso: non si tratta di fare "astrazioni culturali" ma riprendere il tessuto sociale lacerato per farne una nuova tela, che al 99% non avrà i connotati della vecchia.
Mutuo soccorso, solidarietà sociale, capacità dal basso di rispondere ai bisogni materiali.
Ha più potenzialità una rete di ambulatori gratuiti, di sostegno alle condizioni precarie, di scambio fuori mercato che qualsiasi ricomposizione di leader ormai segnati dalle loro sconfitte.
Le persone devono percepire questa cosa come utile materialmente, qui e ora, non su un piano politico astratto.
Le forme propriamente politiche si costituiranno da questo. Ma senza tela non si può fare nessun vestito.
Citazione di: Zanzalf il 15 Ott 2015, 16:32
Il non-voto è un altro mito: non è un bacino elettorale, non ha nessuna coerenza.
esatto, il resto sono fesserie
nel non voto c'è molta sinistra orfana di riferimenti, come altri. il non voto è trasversale
@E77 se ti riferisci a me, non accosto Landini al PD...dico altro
Per concludere
Non troviamo, nell'elettorato astensionista, un deposito di voti mobilitabile da parte del centro-sinistra
o del centro-destra. Il grosso della disaffezione è diffuso su tutto l'elettorato e investe categorie socialmente
marginali, lontane dalla politica e poco informate. All'origine della crescita di questo astensionismo non ci
sono tanto trasformazioni culturali degli elettori e della società, quanto soprattutto la crisi dei partiti e la loro
indebolita capacità di mobilitazione dell'elettorato
http://www.cattaneo.org/pubblicazioni/analisi/pdf/AnalisiCattaneo-AstensionsimoDiDestraODiSinistra.pdf
siamo nel 2004...
Citazione di: Monsieur Opale il 15 Ott 2015, 18:03
Per concludere
Non troviamo, nell'elettorato astensionista, un deposito di voti mobilitabile da parte del centro-sinistra
o del centro-destra. Il grosso della disaffezione è diffuso su tutto l'elettorato e investe categorie socialmente
marginali, lontane dalla politica e poco informate. All'origine della crescita di questo astensionismo non ci
sono tanto trasformazioni culturali degli elettori e della società, quanto soprattutto la crisi dei partiti e la loro
indebolita capacità di mobilitazione dell'elettorato
http://www.cattaneo.org/pubblicazioni/analisi/pdf/AnalisiCattaneo-AstensionsimoDiDestraODiSinistra.pdf
siamo nel 2004...
E si vede che è del 2004, visto che siamo passati dall'81% del 2001 e 2006 al 72% del 2013.
Citazione di: anderz il 15 Ott 2015, 19:11
E si vede che è del 2004, visto che siamo passati dall'81% del 2001 e 2006 al 72% del 2013.
si parlava che dal lontano 1994...
il dato resta sempre trasversale, non è che si astengono solo quelli di una parte...eh!
ripeto, una nuova sinistra avrebbe uno spazio, che va da parte del non voto, da parte del pd se le defezioni non si chiamano Civati ma Bersani o Barca a parte di un elettorato che magari in assenza di meglio vota pentastellato
Per me uno spazio c'è.
da qualche parte c'è un sondaggio che dava una sinistra di questa natura attorno alla doppia cifra...
http://www.affaritaliani.it/politica/sinistra-pd-renzi-tsipras-syriza-italiana-375924.html
ho trovato questo...mo c'ho da fa..
8/10% senza una scissione piddina...
Citazione di: Eagles77 il 15 Ott 2015, 16:45
OT
Non ho capito Landini accostato al PD, nel senso che con la sua Coalizione Sociale non ha assolutamente nulla del PD attuale.
Se devi pescare nella CGIL, ne trovi di Piddini, dalla camusso a di bernardino ecc...
EOT
Infatti quando si citava Landini si parlava di una sinistra possibile e capace di governare, o quantomeno pragmatica, non del PD.
Poi per me la speranza è che questa coincida con un PD possibile, ma questo è solo un mio pensiero,...
Citazione di: FatDanny il 15 Ott 2015, 16:56
Non ha una coerenza, ma non è un mito.
L'aumento dell'astensione è un dato che non spieghi unicamente con la poca propaganda, perché è un dato che ritrovi strutturalmente a tutti i livelli elettorali e comparando non le nazionali con le regionali ma elezioni analoghe.
Allo stesso tempo, proprio perché non ha una coerenza interna, sono d'accordo che non è attribuibile a nessuno, men che mai alla sinistra radicale.
Ma questo non significa per per transizione è attribuibile a tutti secondo proporzioni.
A sinistra del PD non c'è nulla, né al momento è possibile nulla, perché manca la proposta.
E, anche qui sono d'accordo, non può bastare una proposta che sia la semplice contrapposizione al PD.
La cosa in parte paradossale è che manca la proposta anche alla minoranza di sinistra del PD.
La quale infatti si ritrova ad assecondare la deriva liberista del PD stesso.
Perché la "regola della bussola" vale per tutti, dentro o fuori le organizzazioni.
Se non c'è un modello di riferimento, un obiettivo a cui tendere, o resti in mezzo al mare come i naufraghi o vieni tirato da chi la bussola ce l'ha. E oggi la bussola ce l'hanno solo i poteri forti, mentre è del tutto assente una bussola "di Classe", che va completamente ripensata.
Nella misura in cui questa venisse definita avresti attorno ad essa una condensazione derivante tanto dal non voto tanto dall'elettorato degli attuali soggetti esistenti (PD e grillo).
Come ridefinire la bussola è dunque il tema. E su questo io ribadisco quanto già espresso: non si tratta di fare "astrazioni culturali" ma riprendere il tessuto sociale lacerato per farne una nuova tela, che al 99% non avrà i connotati della vecchia.
Mutuo soccorso, solidarietà sociale, capacità dal basso di rispondere ai bisogni materiali.
Ha più potenzialità una rete di ambulatori gratuiti, di sostegno alle condizioni precarie, di scambio fuori mercato che qualsiasi ricomposizione di leader ormai segnati dalle loro sconfitte.
Le persone devono percepire questa cosa come utile materialmente, qui e ora, non su un piano politico astratto.
Le forme propriamente politiche si costituiranno da questo. Ma senza tela non si può fare nessun vestito.
Mi piace tutto il pensiero ma non credo nella ricetta che fornisci. Secondo me non fa scattare la scintilla.
quanto ho detto non è DI PER SE' qualcosa utile a far scattare la scintilla, ma a ricostruire relazioni necessarie affinché quella scintilla non sia un mero slancio intellettuale o il residuo degli sconfitti.
E' chiaro che accanto alla ricostruzione ci vuole anche un idea fondante sul piano politico generale.
Ma non è che il socialismo nell'800 è nato nei circoli frequentati da Marx, Proudhon, Blanqui, ecc ecc
Questi pensatori hanno sviluppato una teoria della trasformazione sociale a partire da soggetti e lotte esistenti, guardando ad esse e traendone delle traiettorie.
Non c'è comunismo senza la Comune. Non c'è socialismo senza le lotte operaie in Francia, Germania e Inghilterra a metà '800. E queste lotte non è che si ponessero il problema di cambiare il mondo. Volevano semplicemente il pane (e le rose). Ma esattamente nel concreto dispiegarsi di questi bisogni si sono relazionati l'uno all'altro, non hanno studiato una teoria politica ma hanno concretamente sperimentato la forza dell'azione collettiva.
E da questa forza sono state prima teorizzate e quindi legittimate le varie teorie della trasformazione sociale.
Solo da qui si può ripartire. Altre scorciatoie sono destinate a rimanere minoritarie, confinate nell'angusto spazio del 5% (quando dice bene) dentro cui nessun cambiamento è davvero possibile.
Oggi non è vero che viviamo in un contesto deconflittualizzato. I conflitti ci sono eccome, ma sono slegati e rarefatti.
La precarietà diffusa, la condizione migrante, l'attacco perenne ai diritti sul lavoro, la disillusione del benessere diffuso post-muro di berlino, producono conflitti eccome: da occupy alle primavere arabe, dalla logistica alle rivolte delle seconde generazioni la critica radicale allo stato di cose presenti esiste eccome.
Ma questi non entrano in relazione tra loro e quindi non producono quell'eccedenza (sociale e politica) che oggi sarebbe necessaria e dunque non producono soggettività.
Farli entrare in relazione è necessario per ridare significato all'azione collettiva, all'uscita dall'impotenza in cui è relegato l'individuo isolato dinanzi a forze molto più grandi di lui.
Ma oggi, con la sconfitta storica che abbiamo vissuto, non possiamo pensare che questa relazione si produca sul piano politico. Deve dunque prodursi, come in passato, sul piano pratico-materiale, sul bisogno concreto, non sull'ideologia.
Da questo punto di vista anche parlare di Sinistra è inopportuno.
Bisogna tornare a parlare di Basso vs l'Alto. Poveri vs Ricchi.
Occorre un nuovo inizio, non aggiustare i pezzi di un vaso ormai in frantumi.
Tutto questo discorso non lo trovo applicabile all'orticello Italia, forse va esteso parlando di sud del mondo Vs mondo occidentale, ma qui il contesto diventa davvero variabile e dispersivo. Per come la vedo io, ma si tratta di una visione zoppa perché astratta e non propriamente competente, e soprattutto poco pragmatica, penso che un altro modello sia possibile, e penso che l'attuale abbia esaurito la sua spinta e ora si stia manifestando in tutta la sua iniquità. Il comunismo resta comunque un'opzione secondo me, spero che siamo più pronti.
Ad ogni modo nel tornare all'analisi del rapporto tra partiti e e società a me pare che nella fissa di ridurre tutte le tesi a teorie complottiste o "pseudo-grilline" qualcuno abbia dimenticato Gramsci e il concetto di egemonia.
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Citazione di: FatDanny il 17 Ott 2015, 11:58
Ad ogni modo nel tornare all'analisi del rapporto tra partiti e e società a me pare che nella fissa di ridurre tutte le tesi a teorie complottiste o "pseudo-grilline" qualcuno abbia dimenticato Gramsci e il concetto di egemonia.
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:)
http://www.demos.it/a01179.php
Renzi resta forte, il pd fatica
Dimostrazione che Renzi convince le persone di destra
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Citazione di: FatDanny il 17 Ott 2015, 18:04
Dimostrazione che Renzi convince le persone di destra
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dimostrazione che quel che dico qui da mesi è giusto: vince facile contro questi avversari
(il ragionamento è più semplice)
http://www.repubblica.it/politica/2015/10/18/news/cuperlo_finanziaria_pd-125343473/?ref=HREC1-1
secondo me presto o tardi arriva la resa dei conti nel pd, sto contenitore fa acqua
Citazione di: Monsieur Opale il 19 Ott 2015, 08:36
http://www.repubblica.it/politica/2015/10/18/news/cuperlo_finanziaria_pd-125343473/?ref=HREC1-1
secondo me presto o tardi arriva la resa dei conti nel pd, sto contenitore fa acqua
Tocca decidere se cambiare contenitore o rattoppare da dentro quello che si ha.
Bersani e Cuperlo stanno lottando dall'interno, io li ammiro per questo, Barca ha voluto entrare nel contenitore e non capisco bene cosa voglia fare, Renzi è arrivato lì per fare ciò che i poteri lobbistici gli chiedono di fare, in totale contrapposizione con il precedente segretario, lo credo che fa acqua...
Ecco a voi la COSA ROSSA:
Nuova sinistra, «ora si parte»
Cose rosse. Vendola annuncia: un evento a dicembre, subito prima l'unificazione dei gruppi parlamentari. «Una carta dei valori e un programma minimo per stare insieme. Stavolta non partiremo male». No all'alleanza con Renzi, nelle città scelte innovative. Milano e Cagliari in coalizione. Stefàno: o centrosinistra o non ci sto
Renzi «ha frantumato il centrosinistra» e «inglobato pezzi di destra» ed ora costruisce «un grande centro che cerca di capitalizzare gli effetti della caduta del berlusconismo». Bersani lo critica duramente «salvo non trarne le conseguenze» rischiando così di «abbaiare alla luna». Dunque una sinistra «popolare, plurale, innovativa e di governo è una necessità «dell'Italia e dell'Europa». Ora «finalmente si parte»: parte «un nuovo inedito processo». Ai Frentani, al consiglio nazionale di Sel, ieri a Roma, Nichi Vendola rassicura i suoi; ma soprattutto tutti gli altri, quelli che guardano con malumore e apprensione alle future scelte del suo partito.
A dispetto degli stop and go delle ultime ore, la nuova creatura politica nascerà, giura lui. C'è già una road map. Prevede «un grande evento entro dicembre», ma prima — cioè presto, fra poche settimane — «un passo fondamentale, l'unificazione dei gruppi parlamentari». «Sel non frena», rivendica il suo presidente, «anzi si assume la responsabilità principale di avviare un percorso virtuoso per la costituzione di un nuovo soggetto della sinistra». E però — c'è un però — visto che «altre volte siamo partiti, ma siamo partiti male» — l'allusione è all'infelice esito del post-elezioni europee — «stavolta ci assicuriamo che il binario su cui ci mettiamo sia vivo, non morto», ovvero «stavolta affronteremo il tema della cultura politica che non è una discussione astratta ma determina la natura del soggetto, del cammino e della qualità degli interlocutori». Per farlo, si stilerà «una carta dei valori comuni e un programma minimo» a cui sono chiamate a contribuire «tutte le personalità e le realtà della sinistra». Evitando così «gli errori del passato, il minoritarismo, il meccanicismo e la riproposizione di una equazione che accompagna, da una decina di anni, i fallimentari tentativi di riaggregazione a sinistra», quelli basati sulle «vicinanze o lontananze dal Pd, come se, per battere la vocazione maggioritaria bastasse enunciare una sorta di predisposizione minoritaria».
Qui sta il nodo delle alleanze alle amministrative, l'oscuro oggetto che rischia di rompere il tavolo della 'cosa rossa' riunitosi ripetutamente nelle scorse settimane, e che è arrivato a un passo dallo stallo. A quel tavolo si riuniscono anche partiti e associazioni (per esempio il Prc, L'Altra Europa con Tsipras, la civatiana Possibile) che vogliono «correre soli ovunque», nel senso fuori da qualsiasi alleanza con il Pd. Invece Sel, nel dispositivo finale votato quasi all'unanimità (due astenuti) propone un metodo di decisione diverso, non «meccanico»: «Non si tratta di stabilire regole astratte che da Roma calino sui territori in modo automatico», è necessario «dare continuità a quelle esperienze che nel governo concreto delle città hanno saputo guadagnare le caratteristiche di laboratori politici e amministrativi». Al contrario «ovunque non si verifichino queste condizioni», ci si impegnerà «nella costruzione di percorsi innovativi e autonomi».
Traduzione pratica: a Bologna e a Torino, per fare due esempi di due grandi città, la coalizione con il Pd potrebbe essere archiviata. A Cagliari invece giù le mani dal sindaco Massimo Zedda (Sel), che pure sarà confermato da tutto il centrosinistra; e a Milano, dove governa Pisapia, Sel farà le primarie con il Pd; almeno per ora.
E qui nascono i problemi, non pochi, fuori ma anche dentro Sel. Nel documento dell'unanimità le stesse parole — scelte infatti cum grano salis — possono contenere aspirazioni molto diverse. E pure dubbi. Per esempio sul caso di Milano: «Qualsiasi candidato vincesse le primarie potrebbe proseguire l'esperienza di Pisapia? E se vincesse Sala (il commissario di Expo, ndr), Sel resterebbe vincolata alla coalizione?», chiede Stefano Ciccone. Il tema si è posto già alle primarie liguri: dove Sel sostenne Cofferati dall'esterno della coalizione; salvo ritirarsi alla vittoria della renziana Lella Paita. Più in generale gli accordi non si fanno «né sempre né mai», come spiega il romano Giancarlo Torricelli, né sono condivisibili «le alleanze piombate di Civati», come spiega Fabio Mussi; ma partendo «dall'analisi concreta della situazione concreta» — la citazione è di Lenin — «oggi non si può che essere alternativi al Pd di Renzi», è la sua conclusione.
Non la pensa così però il senatore pugliese Dario Stefàno, unica voce radicalmente contraria alla nascita di una 'cosa rossa' (c'è anche quella scettica del senatore Luciano Uras che annuncia la proposta di una federazione autonoma sarda). Per Stefàno semplicemente «non esiste uno spazio per un quarto polo». Annuncia: «Una Rifondazione 2.0 (qui sta per: un soggetto minoritario, ndr) non sarà il mio campo», in tutta Italia «esiste uno spazio per il rilancio del centrosinistra locale dove correggere la rotta del governo Renzi». Certo nella 'cosa rossa' il rischio «di costruire una ridotta complementare al renzismo» c'è, avverte Franco Giordano. Quel rischio «non si combatte nei tavoli», replica Nicola Fratoianni, coordinatore di Sel, il più lanciato in direzione 'cosa rossa', «ma fra la gente, nelle assemblee in cui tutti ci chiedono di partire anziché stare fermi in un tempo sospeso che non è più e non è ancora».
Ma proprio perché «battere il governo Renzi è l'obiettivo di oggi e di domani, non si può lasciare il riformismo tutto nel campo del Pd», dice Massimiliano Smeriglio, vicepresidente del Lazio. Ed è un altro punto dirimente per Sel: la nuova forza dovrà essere l'approdo naturale per militanti e dirigenti in caduta libera dal partito della nazione. Per questo Sel (con Stefano Fassina ed altri ex Pd) punta anche sui nuovi gruppi parlamentari che «potranno fare da calamita», spiega Arturo Scotto (Joseph Stiglitz sarà il consulente economico). Gli ex Pd hanno combattuto la vocazione maggioritaria ma ora temono quella «minoritaria» della sinistra radicale. Alcuni persino rivendicano con orgoglio le coalizioni dell'epoca di Prodi: indigeste però all'altra metà della 'cosa rossa'.
Ma perché la Cosa 2 se non c'è mai stata nemmeno la 1? :=))
Citazione di: FatDanny il 07 Ott 2015, 10:47
Io dico no, non ce la faranno.
Perché partono proprio da un'ipotesi completamente sbagliata.
Non puoi rappresentare politicamente quel che non c'è (più) nella società.
Oggi se si vuole ricostruire un qualcosa che organizzi le istanze dei poveri contro quelle dei ricchi (la categoria della Sinistra è fuorviante, si addiceva ad un quadro parlamentare che rimandava ad un quadro sociale già definito) devi costruire nuovi legami sociali.
Tra '800 e '900 ci hanno pensato le camere del lavoro, le casse di resistenza, le società di mutuo soccorso.
All'epoca lo Stato non era un'entità che si occupava anche di distribuire la ricchezza, faceva solo gli interessi di una classe (e pian piano, senza la pressione dei poveri in forma organizzata, ci sta tornando).
Ossia se un operaio o un contadino avevano un problema - di salute, di lavoro, abitativo, ecc - potevano rivolgersi solo ad altri operai, perché non c'era "welfare di stato". Solo nella solidarietà orizzontale potevano trovare una risposta, l'alternativa era la morte in solitudine.
Bene, quella solidarietà ha prodotto delle relazioni, delle forze, delle possibilità.
E' stata quell'azione soggettiva a produrre la Classe. Una Classe che nel fare questo si è data ANCHE un'espressione politica (i partiti socialisti e comunisti, le formazioni anarchiche, il movimento cooperativo, ecc).
Cosa oggi può avere lo stesso ruolo e ricostituire il "mondo di mezzo" tra individuo e istituzioni, scartando la solitudine in cui ci si trova e che rappresenta di per sé il principale motivo di sconfitta?
Questa oggi è LA domanda.
Finché invece ci si domanda solo quale alleanza può produrre un risultato elettorale si ribadisce la coazione a ripetere. Errore dopo errore.
perfetto. infatti il congresso di ieri di SEL nazionale è stato disarmante, mai come quello del PD romano, ma comunque disarmante
Citazione di: anderz il 25 Ott 2015, 13:29
Ma perché la Cosa 2 se non c'è mai stata nemmeno la 1? :=))
la Cosa 1 è stato il PDS
http://video.corriere.it/i-circoli-romani-pci-che-diventava-pds-film-la-cosa-nanni-moretti/2357c5f4-1722-11e5-86ef-d7e3d30aa75b
Citazione di: anderz il 25 Ott 2015, 13:29
Ma perché la Cosa 2 se non c'è mai stata nemmeno la 1? :=))
Eccome se c'è stata, l'ha guidata Occhetto a cavallo tra gli 80 e i 90, ed ha portato alla nascita del PDS e alla scissione con Rifondazione Comunista
Non fu la scissione con Rifondazione Comunista.
Fu che un gruppo di militanti del PCI se ne andò e poi fondò Il Movimento per la Rifondazione Comunista, in cui confluirono DP, parte ex PDUP, parte ex Lotta Continua e parte gruppi M-L, e anche parte dei vari gruppi di provenienza "troschista" ....ma il grosso -la parte maggioritaria- veniva dall'interno del PCI, internissimo anzi e non erano solo Cossuttiani... che poi diventò PRC (e ricominciò a perdere pezzi)
Una cosa che nessuno dice mai è che all'epoca qualche decina di migliaia (più di centomila iscritti del PCI) se ne andò letteralmente a casa e smise di fare militanza non andando ne nel PDS e ne nella futura PRC.
Dopo di che la Cosa Rossa 2 a mio avviso è comunque ceto politico in riciclaggio. Sicuramente ha un seguito culturale e potrà strappare percentuali ma sarà al massimo che potrà essere un fenomeno marginale...col tempo, inevitabilmente si ricostruirà una aggregazione di classe da cui sorgeranno nuove organizzazione di sinistra...
http://www.repubblica.it/politica/2015/11/07/news/sinistra_italiana_fassina_spiace_per_bersani_ma_non_facciamo_il_gioco_della_destra_-126829312/?ref=HRER3-1
Il debutto del nuovo soggetto politico nato da Sel ed ex Pd al teatro Quirino di Roma, affollatissimo per l'occasione. Al punto che alcuni deputati hanno tenuto 'un'assemblea bis' per strada
Boh, la mia prima impressione è quella della montagna e del topolino.
sempre caustico me raccomando :)
Bergoglio leader! (mica scherzo)
Non manchi mai il diritto alla pensione, no ad estremismi aberranti "come quello che arriva a snaturare l'ipotesi stessa di una cessazione lavorativa". Papa Francesco incontra in piazza San Pietro i dirigenti e i dipendenti del'Inps (sono in 23mila) con il presidente Tito Boeri e mette loro davanti le sfide "sempre più complesse" a cui sono chiamati. "Esse - dice il Papa - provengono sia dalla società odierna, con la criticità dei suoi equilibri e la fragilità delle sue relazioni, sia dal mondo del lavoro, piagato dall'insufficienza occupazionale e dalla precarietà delle garanzie che riesce a offrire". "Fino a qualche tempo fa era piuttosto comune associare il traguardo della pensione al raggiungimento della cosiddetta terza età, nella quale godere il meritato riposo e offrire sapienza e consiglio alle nuove generazioni. L'epoca contemporanea - osserva Bergoglio - ha sensibilmente mutato questi ritmi. Da un lato, l'eventualità del riposo è stata anticipata, a volte diluita nel tempo, a volte rinegoziata fino ad estremismi aberranti, come quello che arriva a snaturare l'ipotesi stessa di una cessazione lavorativa. Dall'altro lato, non sono venute meno le esigenze assistenziali, tanto per chi ha perso o non ha mai avuto un lavoro, quanto per chi è costretto a interromperlo per i motivi più diversi". Papa Francesco chiede poi "un'attenzione privilegiata per il lavoro femminile, nonché quell'assistenza alla maternità che deve sempre tutelare la vita che nasce e chi la serve quotidianamente", e sottolinea che sostenere i più deboli è "un dovere di giustizia e di sussidiarietà".
http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Il-Papa-riceve-i-dipendenti-Inps-A-nessuno-manchi-il-diritto-alla-pensione-981cf8d5-1465-45fc-98b1-605b800d914d.html
Citazione di: Monsieur Opale il 07 Nov 2015, 21:07
Bergoglio leader! (mica scherzo)
Non manchi mai il diritto alla pensione, no ad estremismi aberranti "come quello che arriva a snaturare l'ipotesi stessa di una cessazione lavorativa". Papa Francesco incontra in piazza San Pietro i dirigenti e i dipendenti del'Inps (sono in 23mila) con il presidente Tito Boeri e mette loro davanti le sfide "sempre più complesse" a cui sono chiamati. "Esse - dice il Papa - provengono sia dalla società odierna, con la criticità dei suoi equilibri e la fragilità delle sue relazioni, sia dal mondo del lavoro, piagato dall'insufficienza occupazionale e dalla precarietà delle garanzie che riesce a offrire". "Fino a qualche tempo fa era piuttosto comune associare il traguardo della pensione al raggiungimento della cosiddetta terza età, nella quale godere il meritato riposo e offrire sapienza e consiglio alle nuove generazioni. L'epoca contemporanea - osserva Bergoglio - ha sensibilmente mutato questi ritmi. Da un lato, l'eventualità del riposo è stata anticipata, a volte diluita nel tempo, a volte rinegoziata fino ad estremismi aberranti, come quello che arriva a snaturare l'ipotesi stessa di una cessazione lavorativa. Dall'altro lato, non sono venute meno le esigenze assistenziali, tanto per chi ha perso o non ha mai avuto un lavoro, quanto per chi è costretto a interromperlo per i motivi più diversi". Papa Francesco chiede poi "un'attenzione privilegiata per il lavoro femminile, nonché quell'assistenza alla maternità che deve sempre tutelare la vita che nasce e chi la serve quotidianamente", e sottolinea che sostenere i più deboli è "un dovere di giustizia e di sussidiarietà".
http://www.rainews.it/dl/rainews/articoli/Il-Papa-riceve-i-dipendenti-Inps-A-nessuno-manchi-il-diritto-alla-pensione-981cf8d5-1465-45fc-98b1-605b800d914d.html
Se non scherzi allora sono fortemente contrario!
Una curiosità: se una donna di 50 anni decide di non essere più una suora, di smettere dopo 30 anni di quella vita in convento, quali tutele ha?
E comunque avere un dittatore come leader non mi alletta.
Citazione di: Monsieur Opale il 07 Nov 2015, 16:25
http://www.repubblica.it/politica/2015/11/07/news/sinistra_italiana_fassina_spiace_per_bersani_ma_non_facciamo_il_gioco_della_destra_-126829312/?ref=HRER3-1
Il debutto del nuovo soggetto politico nato da Sel ed ex Pd al teatro Quirino di Roma, affollatissimo per l'occasione. Al punto che alcuni deputati hanno tenuto 'un'assemblea bis' per strada
Iniziativa interessante da seguire nella sua evoluzione. Dico subito che non mi alletta perché così com'è mi sembra più una delle solite iniziative che porta al nulla. Per ora resto dell'idea che la sinistra di governo vada costruita dall'interno nel PD, con le idee di chi si contrappose al segretariato di Renzi. Cuperlo ha buone idee di sinistra, ha affinità con Bersani che mi è sempre piaciuto, temo però che non sia un leader, ma io continuo a sperare in lui.
Citazione di: Rugiule il 08 Nov 2015, 02:35
Iniziativa interessante da seguire nella sua evoluzione. Dico subito che non mi alletta perché così com'è mi sembra più una delle solite iniziative che porta al nulla. Per ora resto dell'idea che la sinistra di governo vada costruita dall'interno nel PD, con le idee di chi si contrappose al segretariato di Renzi. Cuperlo ha buone idee di sinistra, ha affinità con Bersani che mi è sempre piaciuto, temo però che non sia un leader, ma io continuo a sperare in lui.
io aspetto Barca e Bersani, senza di loro....mmh
meglio di niente, comunque, almeno si può recuperare un pezzo di elettorato che piuttosto di votare renzi/grillo/salvini preferisce andare per margherite
ps
la cosa brutta è stata vedere paolo cento
Brutta brutta sì, non mi ci far pensare proprio oggi :D
Nulla di nuovo. Poi hanno detto che si vogliono alleare col PD alle amministrative, quindi che sono usciti a fare ?
Citazione di: genesis il 08 Nov 2015, 19:00
Nulla di nuovo. Poi hanno detto che si vogliono alleare col PD alle amministrative, quindi che sono usciti a fare ?
quello ci sta, se corri da solo sei fuori da tutto, neanche ti radichi nei territori
il punto è: con quale forza tratti una alleanza elettorale?
...ma Civati che fa?
Citazione di: Monsieur Opale il 08 Nov 2015, 19:05
quello ci sta, se corri da solo sei fuori da tutto, neanche ti radichi nei territori
il punto è: con quale forza tratti una alleanza elettorale?
...ma Civati che fa?
Con nessuna, vai da solo, come sta cercando di fare Civati. Che non ha aderito proprio per questo motivo: se ci si deve alleare col PD, tanto valeva rimanerci dentro.
Devi creare qualcosa di veramente nuovo e diverso, altrimenti è semplicemente un allargamento di SEL.
Citazione di: genesis il 08 Nov 2015, 19:14
Con nessuna, vai da solo, come sta cercando di fare Civati. Che non ha aderito proprio per questo motivo: se ci si deve alleare col PD, tanto valeva rimanerci dentro.
Devi creare qualcosa di veramente nuovo e diverso, altrimenti è semplicemente un allargamento di SEL.
parliamo di amministrative...di territori
lì è una giungla di liste, listine, robe civiche, municipali etc etc...
un rapporto elettorale col pd ha senso se sei forte, altrimenti stai da solo
però....se stai da solo e sei pure debole...che senso ha?
mah? so cose che mi domando...
Citazione di: Monsieur Opale il 08 Nov 2015, 19:17
parliamo di amministrative...di territori
lì è una giungla di liste, listine, robe civiche, municipali etc etc...
un rapporto elettorale col pd ha senso se sei forte, altrimenti stai da solo
però....se stai da solo e sei pure debole...che senso ha?
mah? so cose che mi domando...
Se vuoi essere alternativo al PD,che senso ha allearsi ?
Ti radichi nel territorio e cominci la lunga marcia.
E' più credibile Civati che ci sta tentando.
Anche perché se ti allei alle amministrative poi lo farai anche alle politiche.
vedremo...per ora mi convince più Bersani (anche se non voto pd)
se devi fare una roba sterile meglio stare dentro e attendere gli eventi
Citazione di: Monsieur Opale il 08 Nov 2015, 19:23
vedremo...per ora mi convince più Bersani (anche se non voto pd)
se devi fare una roba sterile meglio stare dentro e attendere gli eventi
Gli eventi :lol:
Citazione di: anderz il 08 Nov 2015, 20:05
Gli eventi :lol:
si, un capovolgimento dei rapporti di forza, succede nei partiti
una volta de mita poi andreotti, prima lombardi poi craxi....prima occhetto poi d'alema
Citazione di: Monsieur Opale il 07 Nov 2015, 20:52
sempre caustico me raccomando :)
Citazione di: Monsieur Opale il 08 Nov 2015, 19:23
vedremo...per ora mi convince più Bersani (anche se non voto pd)
se devi fare una roba sterile meglio stare dentro e attendere gli eventi
Lo avrai detto na cinquantina di volte che non hai mai votato PD, spero che l'abbiano capito tutti :beer:, però mi chiedo perché, dal momento che le figure nelle quali nutri qualche speranzella stanno lì dentro? Gli eventi vanno anche incoraggiati e favoriti...
Citazione di: Rugiule il 09 Nov 2015, 01:11
Lo avrai detto na cinquantina di volte che non hai mai votato PD, spero che l'abbiano capito tutti :beer:, però mi chiedo perché, dal momento che le figure nelle quali nutri qualche speranzella stanno lì dentro? Gli eventi vanno anche incoraggiati e favoriti...
lo dico e lo ripeto, perchè nel forum, come nella vita vera, quel che si dice dura nelle memorie max 30/40 secondi, poi viene rimosso. tanto che ogni 3x2 qualcuno mi rimprovera di essere un militante piddino....
detto questo e lo ripeterò ancora, auspico una scissione ma con personaggi del calibro di Barca e Bersani. per dire che
la coalizione di Bersani la votai (votai SEL)
Citazione di: genesis il 08 Nov 2015, 19:21
Se vuoi essere alternativo al PD,che senso ha allearsi ?
Ti radichi nel territorio e cominci la lunga marcia.
E' più credibile Civati che ci sta tentando.
Anche perché se ti allei alle amministrative poi lo farai anche alle politiche.
ottimo Civati, non ne apprezzo il nome del movimento ("Possibile") però, sin troppo realistico, costruttivo, lungimirante.
mi avrebbe convinto e financo rassicurato una cosa tipo "Perdemos"
la prima uscita di Fassina mi ha allontanato da sto progetto che guardavo con curiosità (al netto di paolo cento)
vabbè...
Citazione di: Monsieur Opale il 10 Nov 2015, 17:53
la prima uscita di Fassina mi ha allontanato da sto progetto che guardavo con curiosità (al netto di paolo cento)
vabbè...
Intendi l'appoggio al M5S al ballottaggio ? A me è piaciuta, devi essere alternativo.
Citazione di: Monsieur Opale il 10 Nov 2015, 17:53
la prima uscita di Fassina mi ha allontanato da sto progetto che guardavo con curiosità (al netto di paolo cento)
vabbè...
Morirete tutti pentastellati (semicit.)
Citazione di: genesis il 10 Nov 2015, 19:08
Intendi l'appoggio al M5S al ballottaggio ? A me è piaciuta, devi essere alternativo.
esatto, si è giocato il mio interesse
ma poi, in politica, ti offri così, come una tro.ia? tanto che è stato immediatamente sfanculato dai penta....
mah? altro che improvvisazione
aridatece er bottegone
Citazione di: Monsieur Opale il 10 Nov 2015, 19:19
esatto, si è giocato il mio interesse
ma poi, in politica, ti offri così, come una tro.ia? tanto che è stato immediatamente sfanculato dai penta....
mah? altro che improvvisazione
aridatece er bottegone
Come voto, non come alleanze.
L'elettore che viene dal PCI (riferendomi ad un tuo vecchio intervento) il candidato renziano, a questo giro, non lo vota.
Citazione di: genesis il 10 Nov 2015, 19:57
Come voto, non come alleanze.
L'elettore che viene dal PCI (riferendomi ad un tuo vecchio intervento) il candidato renziano, a questo giro, non lo vota.
ma neanche il grillino
e neanche sotto tortura
e per una serie infinita di ragioni che non sto qui a ripetere
no, a me me se so giocati
a meno che non ritratta e chiede scusa
Citazione di: Monsieur Opale il 10 Nov 2015, 17:53
la prima uscita di Fassina mi ha allontanato da sto progetto che guardavo con curiosità (al netto di paolo cento)
vabbè...
Il babbau M5S, i nuovi nazisti dell'Illinois :lol:
(Sì, lo so, caustico) :=))
Citazione di: anderz il 10 Nov 2015, 20:50
Il babbau M5S, i nuovi nazisti dell'Illinois :lol:
(Sì, lo so, caustico) :=))
ma quale Illinois, questi sono di Borgo Panigale al massimo
Fassì, ciao
aspetto i prossimi :) sennò vado a pescà
Citazione di: Monsieur Opale il 10 Nov 2015, 20:55
ma quale Illinois, questi sono di Borgo Panigale al massimo
Fassì, ciao
aspetto i prossimi :) sennò vado a pescà
(Comunque non ha detto una cosa stupida, piuttosto che appoggiare al ballottaggio - ed è ovvio che un candidato di SI non ci arriverà mai - un candidato espressione di Confindustria, meglio vagliare l'ipotesi di supportare l'eventuale grillino. Se accettabile, ovvio, visto che con il M5S non si sa mai chi ti capita)
Citazione di: anderz il 10 Nov 2015, 21:08
(Comunque non ha detto una cosa stupida, piuttosto che appoggiare al ballottaggio - ed è ovvio che un candidato di SI non ci arriverà mai - un candidato espressione di Confindustria, meglio vagliare l'ipotesi di supportare l'eventuale grillino. Se accettabile, ovvio, visto che con il M5S non si sa mai chi ti capita)
non ha detto una cosa stupida, ha detto una cosa assolutamente provocatoria e priva di senso oggi.
SE e QUANDO ti troverai al ballottaggio deciderai chi appoggiare e spiegherai perché.
oggi, appena fondato un movimento politico, ti poni immediatamente in regime di subalternità e soprattutto dimostri di ragionare ancora in ottica politica o meglio politichese, senza alcun legame con territori, percorsi, programmi, idee.
vero, non e' che domani o fra un mese ci saranno le elezioni a roma per cui perche' esporsi?
risposta: o si espone gratuitamente o sono invisibili.
Io sinceramente ho letto solo il virgolettato, non so se abbia risposto ad una domanda precisa. Credo che Fassina, certamente uno dei meno peggio ma scarsino nella "nobile" arte della comunicazione, abbia voluto rimarcare le differenze essenziali con un partito ormai appiattito in modo acritico su posizioni neoliberiste.
comunque per sottolineare una cosa, per conoscenza diretta, i cosìddetti civatiani sono assai poco civatiani
si sono appoggiati a civati all'inizio come aggregatore, ma in realtà lui non ne è il leader, né aspira a diventarlo. il movimento "è possibile" è molto di base e orizzontale. purtroppo paga lo scotto di essersi legato all'ex pd almeno nominalmente.
vabbè, al primo turno a Roma voto SI,
un voto più per vedere quanto interesse raccoglie una proposta politica a sinistra e meno per il candidato sindaco (che non ha comunque chance)
vi è qualcun altro?
Citazione di: Mohammed Hussein il 10 Nov 2015, 19:19
Morirete tutti pentastellati (semicit.)
Era Montanelli?
Non vorrei morire democristiano, o qualcosa del genere.
Citazione di: cartesio il 18 Mag 2016, 09:04
Era Montanelli?
Non vorrei morire democristiano, o qualcosa del genere.
No, Montanelli ha la paternità del "turarsi il naso".
"Non moriremo Democristiani" fu un titolo in prima pagina del Manifesto nel 1983.
Citazione di: Monsieur Opale il 18 Mag 2016, 07:53
vabbè, al primo turno a Roma voto SI,
un voto più per vedere quanto interesse raccoglie una proposta politica a sinistra e meno per il candidato sindaco (che non ha comunque chance)
vi è qualcun altro?
Non credo che li voterò, proprio perchè non ho capito la proposta politica. Anzi, non credo proprio ci sia una proposta politica. Non basta essere "geograficamente" alla sinistra del Pd.
Citazione di: Monsieur Opale il 18 Mag 2016, 07:53
vabbè, al primo turno a Roma voto SI,
un voto più per vedere quanto interesse raccoglie una proposta politica a sinistra e meno per il candidato sindaco (che non ha comunque chance)
vi è qualcun altro?
Non voto più a Roma, anche dove ho la residenza si vota per il sindaco ma non sono riusciti a presentare una lista.
Citazione di: genesis il 18 Mag 2016, 11:09
Non voto più a Roma, anche dove ho la residenza si vota per il sindaco ma non sono riusciti a presentare una lista.
secondo me è importante che si inizino a porre la basi per un nuovo progetto capace di riportare a sinistra, nell'ambito della prospettiva socialista e liberale, una ipotesi credibile di alternativa, ora appannaggio di "pizza&fichi".
ovvio che questo progetto dovrà esser capace di crescere quantitativamente e qualitativamente, dovrà mettere da parte quella serie di vecchi attrezzi soprattutto della politica romana e trovare un leader autorevole
intanto li voto, voglio vedere quanto raccoglie questa proposta
http://www.politicanti.it/stefano-fassina-biografia-curriculum-1050
da leggere
Citazione di: Monsieur Opale il 30 Mag 2016, 14:04
http://www.politicanti.it/stefano-fassina-biografia-curriculum-1050
da leggere
Fassina ha il merito di essere l'unico che pone al centro il tema del Debito con Cassa Depositi e Prestiti.
ha il demerito di essersi candidato senza confrontarsi con il popolo che pretende di rappresentare e di aver spinto politicamente per la marginalità come valore aggiunto.
non avrà il mio voto.
Citazione di: purple zack il 30 Mag 2016, 15:32
Fassina ha il merito di essere l'unico che pone al centro il tema del Debito con Cassa Depositi e Prestiti.
ha il demerito di essersi candidato senza confrontarsi con il popolo che pretende di rappresentare e di aver spinto politicamente per la marginalità come valore aggiunto.
non avrà il mio voto.
...resta che fra i candidati è sicuramente il più competente, poi mi piacciono le sue origini e come sia riuscito a trovare una collocazione anche importante senza mai rinnegarle (intendo davvero)
è uno che ha mollato una poltrona importante mentre tutti diventavano renziani
lo conoscevo poco
su una cosa non ti seguo, lui ha formato una organizzazione politica e si è speso come candidato, non credo che pretenda di rappresentare un preciso popolo (quale, fra l'altro?). E' solo la messa in piedi di un soggetto politico nuovo, riformista, laico e che potrebbe o non potrebbe crescere. Spero di si. Servirebbe qualcosa di serio capace di canalizzare malcontento e disagio altrimenti preda di vari populismi di diversa natura ma medesima sostanza.
Un paio di giorni fa ero ad in incontro pubblico con Landini, bene, che aspetta a scendere in politica? Sarebbe quello il suo posto, il sindacato lo lascerebbe in buone mani, la partita vera si gioca in politica.
Io vedrei con favore una proposta politica di sinistra, non ideologica, laica, riformista sul serio ed aperta alle realtà diverse e ai contributi di persone e politici competenti ed onesti.
Intanto Fassina lo è. E' poco ma è meglio di niente. Altrimenti non avrei votato.
Io non so se in campo amministrativo/burocratico/legale Fassina sia competente o meno, ma in ambito macroeconomico gli ho sentito fare degli strafalcioni che farebbero sbellicare uno studente al primo anno di economia.
Comunque parliamo del nulla, prenderà il 5-6% se tutto va bene.
A proposito del titolo del topic, però, non si è data la giusta attenzione a un evento veramente rivoluzionario
http://www.repubblica.it/politica/2016/05/28/news/da_pdci_e_rifondazione_rinasce_il_partito_comunista_italiano_appuntamento_a_bologna_a_fine_giugno-140780825/
Citazione di: Mohammed Hussein il 30 Mag 2016, 16:15
Io non so se in campo amministrativo/burocratico/legale Fassina sia competente o meno, ma in ambito macroeconomico gli ho sentito fare degli strafalcioni che farebbero sbellicare uno studente al primo anno di economia.
Comunque parliamo del nulla, prenderà il 5-6% se tutto va bene.
A proposito del titolo del topic, però, non si è data la giusta attenzione a un evento veramente rivoluzionario
http://www.repubblica.it/politica/2016/05/28/news/da_pdci_e_rifondazione_rinasce_il_partito_comunista_italiano_appuntamento_a_bologna_a_fine_giugno-140780825/
e certo, di economia nce capisce ncazzo
poi segue: Lapadula è na pipparsugo
Prandelli manco a licani
il 5/6 non è il nulla, è appunto il 5/6 % non è poco
è un inizio
che ti aspettavi il 20/25%?
certe volte mi pento di scrivere
ps
in quell'evento rivoluzionario c'è rizzo, per cui è finito sul nascere
parlavo di una sinistra vera, spendibile
Citazione di: Monsieur Opale il 30 Mag 2016, 16:25
e certo, di economia nce capisce ncazzo
Qui una buona sintesi, seppur divisa in tre parti:
http://noisefromamerika.org/articolo/fassineide-trilogia-parte-prima
Citazione di: Monsieur Opale il 30 Mag 2016, 16:25
poi segue: Lapadula è na pipparsugo
Prandelli manco a licani
Io me li prenderei entrambi, specialmente Cesarone :)
Citazione di: Monsieur Opale il 30 Mag 2016, 16:25
il 5/6 non è il nulla, è appunto il 5/6 % non è poco
è un inizio
che ti aspettavi il 20/25%?
Dico che è il nulla perchè Fassina smetterà di impegnarsi per Roma il giorno dopo le elezioni.
Non è l'inizio di un progetto politico, è una conta per vedere quale peso elettorale può avere il suo nome.
Ovviamente il tutto IMHO.
Citazione di: Monsieur Opale il 30 Mag 2016, 16:25
certe volte mi pento di scrivere
Addirittura. Mi dispiace :(
Citazione di: Monsieur Opale il 30 Mag 2016, 16:25
ps
in quell'evento rivoluzionario c'è rizzo, per cui è finito sul nascere
parlavo di una sinistra vera, spendibile
Mah, chissà. Mai dire mai.
MH, a Fassina puoi imputare tutto ma l'affermazione che fai è penosa e denota un approccio alla discussione che è speculare a un sercio69 sulla Lazio
di quel che dice HP me ne stracatafotto, sono opinioni, come quelle di chi ha scritto quel pezzo
l'economia non è la Bibbia
Fassina ha i titoli, punto, ha avuto una carriera nel campo e un partito importante (anzi Bersani in persona) lo ha chiamato a collaborare
può piacere o meno, puoi essere d'accordo o meno su come la pensa ma liquidare il tutto con la tua frase è il segno dei tempi, siete i famosi liquidatori con una battitina sprezzante da tastiera. Un giorno sarete studiati
non sto scherzando
Sto cercando di frenare le battutine sprezzanti, non mi va di fare da cavia ai futuri fancazz...ehm sociologi. :=))
Citazione di: anderz il 30 Mag 2016, 20:48
Sto cercando di frenare le battutine sprezzanti, non mi va di fare da cavia ai futuri fancazz...ehm sociologi. :=))
bravo
qui siamo su Temi, se non ti/vi frega un cazzo di un tema andate altrove, magari sul topic scemo
li magari na risata me la strappi
Ma a me il tema interessa pure, è lo svolgimento che non mi convince ;)
Citazione di: anderz il 30 Mag 2016, 21:09
Ma a me il tema interessa pure, è lo svolgimento che non mi convince ;)
È sti cazzi?
Secondo te ho voglia de legge le tue battute?
Fassina era l'economista bocconiano del Pd e ha sempre seguito la linea del segretario (Bersani), difendendola anche oltre il ragionevole contro quella che all'epoca era ritenuta la minoranza del Pd. Ogni tanto, poi, quando l'economia e la politica venivano a contatto, partiva per la tangente (vado a memoria: sulla patrimoniale, sulla famosa lettera della Bce, sulla durata del governo Monti, e ce ne sono altre) e doveva essere richiamato all'ordine. Perche' di fondo e' appunto un economista, non un politico. E li', secondo me, finisce il discorso di Fassina in politica da solo, senza un partito come il Pd intorno. Lui e' chiaramente una persona seria e personalmente lo considero competente anche se mi sta sulle palle come tutti i bocconiani, ma ha un disperato bisogno di qualcuno piu' scafato di lui in politica e questo, per uno che vuole avere voti, non e' il massimo.
Citazione di: Monsieur Opale il 30 Mag 2016, 21:13
È sti cazzi?
Secondo te ho voglia de legge le tue battute?
ammazza, e che è st'aceto?
Fassina, è lei? (semicit.)
A quanto ho letto è un bocconiano anomalo. Esiste anche un aneddoto con un professore....
Vabbe, si non è un politico ma ha dimostrato due cose:
1 - ha mollato una bella poltrona mentre tutti si allineavano.
2 - non ha perso tempo e ha messo in piedi una ipotesi che certo ha solo valore politico.
Credo che SI per crescere abbia bisogno di altro, ad esempio una scissione della sinistra PD.
Ma per ora mi accontento. Fassina mi manda al seggio che altrimenti avrei disertato.
Poi vedremo che succederà
Citazione di: anderz il 30 Mag 2016, 21:31
ammazza, e che è st'aceto?
Fassina, è lei? (semicit.)
No è che ne ho le palle piene di battutine sprezzanti.
Se hai da dire di.
Se devi scrivere come MH che un imbecille e che non capisce un cazzo, apri un topic e lascia chiacchierare chi ne ha voglia.
Citazione di: Monsieur Opale il 30 Mag 2016, 21:35
No è che ne ho le palle piene di battutine sprezzanti.
Se hai da dire di.
Se devi scrivere come MH che un imbecille e che non capisce un cazzo, apri un topic e lascia chiacchierare chi ne ha voglia.
Guarda che non sei il vigile urbano di questo topic, se ti danno fastidio le battutine o idee diverse dalla tua puoi anche utilizzare un comodo metodo vecchio come il cucco: ignorare.
Su Fassina che dire, non mi è nemmeno antipatico, sul lavoro è uno dei pochi che si è espresso con una certa veemenza su certe pratiche odierne. Pensare però che possa realisticamente guidare un qualsivoglia movimento politico con un minimo di voce in capitolo è una ovvia utopia.
e chi ha mai affermato che è la guida di un qualsivoglia movimento politico?
devi leggere prima di scrivere
oggi a Roma abbiamo 'sti 5 candidati, io voto Fassina perchè lo ritengo il più competente e quello a me più affine
tu?
oppure ce la caviamo con la battuta che non capisce un cazzo di economia? (metodo topic campagna acquisti)
perchè tu sei entrato in questo modo dopo le parole di MH
Citazione di: Monsieur Opale il 30 Mag 2016, 22:15
e chi ha mai affermato che è la guida di un qualsivoglia movimento politico?
devi leggere prima di scrivere
oggi a Roma abbiamo 'sti 5 candidati, io voto Fassina perchè lo ritengo il più competente e quello a me più affine
tu?
oppure ce la caviamo con la battuta che non capisce un cazzo di economia? (metodo topic campagna acquisti)
perchè tu sei entrato in questo modo dopo le parole di MH
Continui a pensare di essere il centro dell'universo, l'ultima considerazione che ho fatto è slegata da quello che avevi detto tu ed è in soldoni e banalmente quello che penso di stefano fassina. Non mi far spiegare le battute poi, altrimenti entriamo nell'assurdo.
Io non ho deciso se e chi andrò a votare, almeno al primo turno, visto che queste sono probabilmente le elezioni più vuote di contenuto che abbia mai visto. Candidati di terza categoria, un palazzinaro belloccio ex"desinistra" che parla per slogan, una fascistella ex laziale berlusconara riscopertasi garbatellara docche e leghista d'accatto, una quarta scelta del PD, una...boh e sto poraccio de fassina. Ma de che stamo a parla'
Oh secondo me Fassina quando parla di economia dice spesso e volentieri fesserie, sono libero di esprimere questa opinione o no? Tutti a sbandierare la grande competenza di Fassina, ebbene io la penso diversamente. L'ho detto in termini un po' coloriti, ma il mio era un tono da confessionale rispetto a quanto letto in altri topic su altri esponenti di altri partiti.
Se dicono peste e corna di tutti i politici qui sopra, però Fassina è inviolabile. Vabbè.
Votare fassina equivale votare PD. Appena finite le elezioni SI si frantumerà e pezzi di SEL corvergeranno verso il PD in opposizione o al governo se dovessero vincere al ballottaggio
Beh, ci sono due modi di cambiare un partito: dall'interno, o creandone un altro per scissione. Se il secondo metodo fallisce si può tornare a combattere dall'interno, che è quello che io farei se potessi dedicarmici. Non ci vedo nulla di male se parti di SEL convergono nel PD, anzi! Poi può anche darsi che SI non si frantumi e cresca come forza riformista.
Ma non andrà così. La frattura è insanabile. Più probabile che altri escano dal pd
Ai due che mi hanno citato ho poco da dire. Quanto scritto non aiuta il dibattito è solo gnagna
La svolta che invochi può esserci solo se escono Bersani e Cuperlo, altrimenti è il PD a dover cambiare, che è il mio auspicio.
Citazione di: Rugiule il 31 Mag 2016, 08:22
La svolta che invochi può esserci solo se escono Bersani e Cuperlo, altrimenti è il PD a dover cambiare, che è il mio auspicio.
si, l'ho anche già detto qui, in qualche topic
Bersani ha due strade davanti: attendere che renzi vada a sbattere e riprendersi tutto il partito o guidare una scissione che non sarebbe una "operazioncina", ma spaccherebbe in due l'elettorato PD (ricreando, di fatto DS e Margherita)
ma che il PD possa continuare a tenere assieme queste due anime: il partito nazione con "tutti" dentro e gli eredi della socialdemocrazia europea mi sembra un progetto a tempo, a scadenza
Citazione di: Mohammed Hussein il 30 Mag 2016, 22:46
Oh secondo me Fassina quando parla di economia dice spesso e volentieri fesserie, sono libero di esprimere questa opinione o no? Tutti a sbandierare la grande competenza di Fassina, ebbene io la penso diversamente. L'ho detto in termini un po' coloriti, ma il mio era un tono da confessionale rispetto a quanto letto in altri topic su altri esponenti di altri partiti.
Se dicono peste e corna di tutti i politici qui sopra, però Fassina è inviolabile. Vabbè.
io credo che tu abbia ragione in assoluto, ma fassina era un economista di partito e teneva la linea del partito, tant'e' che quando nel partito e' cambiata la linea e' stato fatto fuori. non faceva il tecnico, il deus ex machina alla boldrin. faceva una montagna di lavoro sporco. non e' una differenza da poco secondo me. di economisti che non abbiano completamente sfigurato in politica (non da tecnici) ne ho visti pochissimi e lui secondo me e' uno di quelli, con tutti i limiti imposti dal fatto che si era messo (a mio avviso) a completo servizio di bersani per cui a volte doveva razionalizzare l'irrazionale... (parlando di economisti in politica mi viene in mente brunetta e mi sale il sangue agli occhi che pd fammelo incontra' per strada). poi oh io magari sono l'ultima persona al mondo che possa difendere fassina l'economista ma onestamente che quelli di noisefromamerika (parliamone) lo trovino scarso non mi sorprende
Citazione di: Rugiule il 31 Mag 2016, 08:22
La svolta che invochi può esserci solo se escono Bersani e Cuperlo, altrimenti è il PD a dover cambiare, che è il mio auspicio.
il pd sta diventando un partito socialdemocratico all'europea. secondo me questa decisione e' irreversibile, anche perche' la stanno portando avanti dei giovani (politicamente parlando). non vedo come possano tornare indietro. anzi a me pare che al pd stia andando tutto alla grande, a momenti decidono loro quali elezioni vincere e quali perdere... il problema e' sempre piu' della minoranza. ora vorrebbe trasformare il referendum in una cambogia. vediamo. certo e' dura, perche' se caricano troppo sul referendum passeranno messaggi apocalittici in caso di vittoria del no (che gia' circolano a stanze chiuse, esperienza diretta). e bersani finora non ha dato prova di saper controbattere a renzi. operazioni a perdere non mi sembra il tipo da farne. pure il tempo e' contro di loro... quindi boh. non li vedo benissimo.
il pd sta diventando tutto fuorchè un partito socialdemocratico all'europea
Bersani e Cuperlo incarnano quella spinta, oggi perdente,
Renzi punta altrove e presto sarà chiaro a tutti
l'idea socialdemocratica, direi anche abbastanza in crisi ed in rotta in tutta europa sta subendo trasformazioni e/o evolvendo in altra cosa
da qualche parte resiste, più o meno forte, il blocco che la definì da altre, qui da noi, un manipolo di giovenotti sta puntando decisamente verso derive liberal, abbandonando ogni ipotesi di socialdemocrazia
di qui il conflitto con l'attuale minoranza, prima maggioranza
Renzi è "altra roba" dalla tradizione socialista europea
il pd sta diventando tutto fuorchè un partito socialdemocratico all'europea
Bersani e Cuperlo incarnano quella spinta, oggi perdente,
Renzi punta altrove e presto sarà chiaro a tutti
l'idea socialdemocratica, direi anche abbastanza in crisi ed in rotta in tutta europa sta subendo trasformazioni e/o evolvendo in altra cosa
da qualche parte resiste, più o meno forte, il blocco che la definì e da altre parte, come qui da noi, un manipolo di giovenotti sta puntando decisamente verso derive liberal, abbandonando ogni ipotesi di socialdemocrazia
di qui il conflitto con l'attuale minoranza, prima maggioranza
Renzi è "altra roba" dalla tradizione socialista europea
Citazione di: Monsieur Opale il 31 Mag 2016, 11:20
il pd sta diventando tutto fuorchè un partito socialdemocratico all'europea
D'accordo.
A parte questo, chi di frecciatina ferisce, di frecciatina perisce.
Citazione di: Monsieur Opale il 31 Mag 2016, 11:28
il pd sta diventando tutto fuorchè un partito socialdemocratico all'europea
Bersani e Cuperlo incarnano quella spinta, oggi perdente,
Renzi punta altrove e presto sarà chiaro a tutti
l'idea socialdemocratica, direi anche abbastanza in crisi ed in rotta in tutta europa sta subendo trasformazioni e/o evolvendo in altra cosa
da qualche parte resiste, più o meno forte, il blocco che la definì e da altre parte, come qui da noi, un manipolo di giovenotti sta puntando decisamente verso derive liberal, abbandonando ogni ipotesi di socialdemocrazia
di qui il conflitto con l'attuale minoranza, prima maggioranza
Renzi è "altra roba" dalla tradizione socialista europea
Sono perfettamente d'accordo, il momento questo è...
Citazione di: Monsieur Opale il 31 Mag 2016, 11:20
l'idea socialdemocratica, direi anche abbastanza in crisi ed in rotta in tutta europa sta subendo trasformazioni e/o evolvendo in altra cosa
allora riformulo: il pd sta diventando quello che stanno cercando di diventare gli altri maggiori partiti esuropei di centro-sx , almeno questa e' la mia impressione da un campione di soli 3 paesi...
Citazione di: Davy_Jones il 31 Mag 2016, 11:41
allora riformulo: il pd sta diventando quello che stanno cercando di diventare gli altri maggiori partiti esuropei di centro-sx , almeno questa e' la mia impressione da un campione di soli 3 paesi...
esattamente,
si apre quindi uno spazio enorme per una sinistra moderna, laica, non ideologizzata, sul pezzo
in Europa sta accadendo lo stesso fenomeno accaduto da tempo negli USA: non si vota più o perlomeno vota una minoranza, quella che "è in gioco" nella società
paradossalmente chi avrebbe necessità di una rappresentanza non vota più o se lo fa cade nelle mani dei vari ciarlatani (e qui in Italia è una prassi)
esiste una prateria immensa, quella del non-voto, dei delusi, di quelli che "piuttosto voto grillo per rompere i cogl.ioni", una prateria che una sinistra nuova può occupare, le condizioni ci sono tutte e sono favorevoli
io credo che sarà il tempo a obbligare verso quella via, le cose, alla fine, accadono da se (pur senza avanguardie)
per via di quella che Saint Just definiva "la forza delle cose"
Citazione di: Monsieur Opale il 30 Mag 2016, 19:40
MH, a Fassina puoi imputare tutto ma l'affermazione che fai è penosa e denota un approccio alla discussione che è speculare a un sercio69 sulla Lazio
quello che dice MH su Fassina è esattamente quello che ti stavo dicendo io. sapendolo bene, di persona, nel dettaglio e sulla mia pelle.
lui è stato calato dal tavolo delle trattative di creazione SI per contarsi, con l'appoggio di Paolo Cento e l'incazzatura generale di tutta SEL Roma che è quel popolo di cui ti parlavo.
di Roma non sa quasi nulla, nessuno dei movimenti territoriali lo segue, l'anima "smerigliana" di SEL non può vederlo, ci si è autocandidato con l'unico obiettivo dichiarato di evitare che la sinistra si presentasse alle primarie del PD, ci siamo spesi per 5 mesi per cercare un'alternativa credibile perché lui diceva di volersi confrontare con eventuali altri candidati, salvo poi rifiutare il vero confronto.
io credo che non arriverà al 5/6% e che soprattutto le varie liste per i presidenti municipali di SEL prenderanno nel totale più di Fassina. molto più.
perché oggi questo sono le elezioni a Roma, una conta per il Nazionale. e Fassina non fa eccezione.
vabbè, non è neanche che il mondo reale sia tutto all'interno dei movimenti territoriali, però, eh!
e poi Fassina sa bene che non diventerà Sindaco
dite che non conosce Roma, fa solo "politica", non ha le capacità...(però, poi, dovrei capire quelle di giachetti/raggi/meloni..)
ma va bene così.
Il punto è che Fassina ha messo in piedi una ipotesi politica, anche in prospettiva oltre Roma, e ci mancherebbe altro
Sai che entusiasmo una robetta civica.
Il 5/6% è un ottimo dato, come ho già scritto non è che si parte dal 20%....poi, staremo a vedere
ah e credo anche che presentarsi alle primarie con una proposta di sinistra all'interno del PD sarebbe stata una operazione sterile
io preferisco che Fassina sottragga voti al PD renziano sia al primo turno, sia al ballottaggio
(l'avrei pensata diversamente con un PD bersaniano...)
e te credo che SEL è incazzata...c'aveva la rendita (e io li votavo, eh!)
quindi preferisco una rottura netta, c'è da un popolo orfano da riposizionare,
Non mi impicco per Fassina ma in questo momento apprezzo il suo tentativo, l'unico dignitoso che si poteva mettere in piedi
Citazione di: purple zack il 31 Mag 2016, 18:32
perché oggi questo sono le elezioni a Roma, una conta per il Nazionale. e Fassina non fa eccezione.
.
si, ma è ovvio
Citazione di: purple zack il 31 Mag 2016, 18:32
perché oggi questo sono le elezioni a Roma, una conta per il Nazionale. e Fassina non fa eccezione.
Ci vorrebbe più rispetto per gli elettori e le istituzioni (non è una critica a te).
Da sempre. Ho sempre odiato il fatto che tante elezioni locali venissero impostate come pre-campagne elettorali per elezioni "più importanti". Questa è una parte essenziale dell'approccio partitocratico alla vita istituzionale. Non è importante che si debbano scegliere gli amministratori migliori, è importante misurare come cambiano i rapporti di forza tra formazioni partitiche.
In Inghilterra, che ha una tradizione democratica molto più lunga della nostra ed una cultura democratica molto più radicata che da noi, non è frequente che il partito al governo vinca le elezioni locali.
Citazione di: cartesio il 01 Giu 2016, 10:12
Ci vorrebbe più rispetto per gli elettori e le istituzioni (non è una critica a te).
Da sempre. Ho sempre odiato il fatto che tante elezioni locali venissero impostate come pre-campagne elettorali per elezioni "più importanti". Questa è una parte essenziale dell'approccio partitocratico alla vita istituzionale. Non è importante che si debbano scegliere gli amministratori migliori, è importante misurare come cambiano i rapporti di forza tra formazioni partitiche.
In Inghilterra, che ha una tradizione democratica molto più lunga della nostra ed una cultura democratica molto più radicata che da noi, non è frequente che il partito al governo vinca le elezioni locali.
ma io sono d'accordo, infatti lo dicevo con senso critico. la cosa che mi disgusta di più di questi candidati è che nessuno sta lì per Roma ma solo per manovre politiche nazionali.
Raggi compresa.
l'unica è la meloni, purtroppo, che ha una visione totalmente opposta alla mia, ma almeno ha una visione
http://www.repubblica.it/speciali/politica/elezioni-comunali-edizione2016/2016/06/07/news/comunali_2016_schemi_saltati_e_confronti_incerti_ecco_il_tripolarismo_imperfetto-141458639/?ref=HREA-1
c'è posto per una quarta opzione (quel 50% che non vota più e che pare sia quello meno tutelato, quello che avrebbe bisogno di una rappresentanza)