La strage è di Stato

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Re:La strage è di Stato
« Risposta #40 il: 04 Ago 2020, 19:23 »
Da studente adolescente a Centocelle negli anni '70 sono stato testimone, senza aver preso parte mai a niente per via dell'età, di continui episodi di gradimento, sostegno, approvazione e simpatia verso le BR e in generale verso la lotta armata per la rivoluzione. Ricordo come fosse ieri la gente che si abbracciava nel cortile tra Botticelli e Francesco D'Assisi la mattina del sequestro Moro. Chiesi a uno cosa fosse successo e mi rispose esultando stile gol "ci sarà la rivoluzione".
Detto questo e avendo letto più che altro il filone-Flamigni mi sono fatto l'idea di un superiore interesse a cavalcare e condizionare qualcosa che era nato spontaneamente, fino a farne qualcosa di diverso e privato, in sostanza, di elementi essenziali a mantenerne intatte le caratteristiche iniziali. 
Questo spiega, ai miei occhi profani, anche la resistenza di chi è attaccato a quella stagione come a un momento di grande intensità politica: nessuno accetterebbe volentieri di essere relegato al ruolo di marionetta in mano a un potere oscuro e violento, deciso a conservare sé stesso senza scrupoli per la vita o per la dignità umana. E qua torna il tema: chi aveva interesse a tenere in piedi una strategia tanto aberrante? La storia planetaria degli anni '70 è abbastanza chiara, le risposte uno se le può dare senza troppe difficoltà. Almeno chi, come me, s'è svegliato un undici settembre davanti a scritte fatte con la vernice rossa a ricordare qualcuno che era stato ucciso perché aveva messo in discussione questo stato di cose, come Salvador Allende. Così capisco la tensione a ricostruire, capisco il desiderio di parlare a bocce ferme e di consegnare alla storia quella stagione, ma so anche perché trasparenza per oggi non ce ne può essere. Quanto alla paura del golpe e alle telefonate che dicono di non rientrare a casa e di raggiungere posti più sicuri posso riferire testimonianze certe: succedeva di continuo, e chi era impegnato politicamente nel PCI viveva nella paura di dover affrontare, da un giorno all'altro, quello che ben conoscevano cittadini di diversi Paesi che non avevano avuto la nostra stessa sorte. Erano persone in contatto continuo con esuli politici provenienti dal Cile o da altri Paesi dove la persecuzione politica era esplicita e violenta e sapevano benissimo che cosa poteva toccargli da un momento all'altro, come sappiamo bene che ruolo ebbero Gelli e la P2 proprio nei luoghi dove la democrazia era stata calpestata con le armi in pugno, uccidendo, stuprando, annichilendo, ammazzando poeti, giovani, donne e studenti.
Insomma, sappiamo, non abbiamo le prove ma sappiamo eccome.

Offline Gio

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6897
Re:La strage è di Stato
« Risposta #41 il: 05 Ago 2020, 10:27 »
La storia dei padroni e del sistema è una mezza bufala. Basta leggere i nomi ed i cognomi delle vittime delle BR ed i padroni (quelli veri) non ci sono. Tutta povera gente o gente che si portava onestamente a casa la pagnotta facendo il proprio lavoro. Anche il rapimento Moro chissà chi ha aiutato davvero.
Il fatto che molti ex brigatisti girino tranquilli per lo stato italiano (quello contro cui dicono di aver lottato) senza aver ritrattato e senza alcuna vergogna, per me, la dice lunga sugli interessi che hanno servito.

Per me, poi, qualsiasi analisi che tenti di comprendere e giustificare (più o meno dichiaratamente) il terrorismo come reazione inevitabile, o sotto qualunque altro aspetto, merita lo stesso atteggiamento che si ha di fronte ad uno che ti dice che il fascismo ha fatto anche cose buone. Ringrazi e cambi argomento.

Offline FatDanny

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19770
Re:La strage è di Stato
« Risposta #42 il: 05 Ago 2020, 11:17 »
Mezza bufala cosa?
La questione è venuta fuori nel parlare di "inferno", non in merito alle ragioni storiche che portarono alla lotta armata.
Perché chiaramente l'inferno delle condizioni di lavoro, i 3 morti AL GIORNO che causa il lavoro salariato o le condizoni di crescente precarietà sono visti come fenomeni naturali, tipo la legge di gravità, sono cose che purtroppo accadono ma non dipendono da nessuno. La guerra in quella direzione è una dura necessità del reale, quando l'inferno si riversa anche sui benestanti (in termini di angoscia, di questo si parlava) lì improvvisamente ci si accorge che l'inferno non è un bel posto.
E' ipocrita. E' profondamente ipocrita. l'ho detto e lo confermo.

Sulle vittime delle BR: degli 86 omicidi rivendicati per la stragrande maggioranza si tratta di forze dell'ordine uccise in servizio.
Quindi non deliberatamente e personalmente prese di mira, ma uccise in uno scontro propriamente militare tra una forza irregolare (le Brigate Rosse) e una regolare (la Polizia di Stato).

Gli obiettivi veri e propri delle BR furono invece due magistrati, un avvocato, dirigenti d'azienda (Montedison, Falck, Marelli), due politici nazionali, un diplomatico, un generale NATO.
Quindi facenti riferimento eccome a sistemi di potere.

La cosa che mi manda ai matti è interpretare affermazioni di questo tipo come giustificazioni o addirittura apologia. Non è che se uno esce dalla stuccevole retorica melodrammatica automaticamente significa che stia giustificando. Questa cosa palesa in modo chiarissimo come sul tema non sia tollerata una discussione equilibrata, sobria.
E' morta della gente in modo violento? Beh come nel 95% degli eventi storici che si studiano, anche recenti, non mi pare che si abbia lo stesso piglio nevrotico quando si parla della guerra in Iraq, delle vicende ucraine o, tornando ad aspetti più sociologici, delle tragiche condizioni di lavoro odierne, che ripeto fanno in un anno tre volte i morti dell'intera esperienza della lotta armata.
Lì i morti so' il triplo ma si può discutere pacatamente, ci si può improvvisare sociologi e antropologi e affermare che è nelle cose.

Offline cartesio

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19311
Re:La strage è di Stato
« Risposta #43 il: 05 Ago 2020, 12:26 »
Non limitiamoci a parlare solo di BR. Gruppi terroristici ce n'erano vari, Tobagi non è stato ammazzato dai brigatisti.

Offline FatDanny

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19770
Re:La strage è di Stato
« Risposta #44 il: 05 Ago 2020, 13:03 »
Ho parlato di Br perché il post di Gio si riferiva a loro.
Per altro, piccola postilla, a conferma di quanto la narrativa sia falsata: i brigatisti che "girano tranquilli senza aver ritrattato" non esistono. I/le cosiddetti irriducibili, poch* oramai, stanno ancora in carcere.
Chi è uscito è perché si è dissociato dalla lotta armata.
Ma il fantasma del brigatista, criminale comune assetato di sangue e soprattutto impunito, fa ancora comodo a quarant'anni di distanza. Un po' come quando se dice che i rom possono rubare, tanto non vengono puniti e poi vai a vedere le statistiche penali e in realtà mediamente so' puniti peggio degli altri.

Altra ciarla, la vulgata sui "cattivi maestri", quelli che travisano le menti dei poveri adepti ma poi non si sporcano le mani e fuggono.
Se andiamo a vedere le due categorie principali tra gli inquisiti per banda armata queste sono: Operai (la maggior parte) e studenti.
La retorica della lotta armata piccoloborghese tanto cara all'Unità non trova conferma nelle indagini sociologiche e nei profili di chi fece quella scelta.
Quella scelta la fece un pezzo di classe operaia e di studenti, tramite adesione diretta o supporto indiretto come testimonia TD.
per altro la definizione venne creata in realtà per una serie di compagni (Negri, Sofri, De Luca, Scalzone, etc.) che con la lotta armata non ci azzeccavano niente, ma che facevano riferimento all'Autonomia, a Lotta Continua, Potere Operaio, etc ma come detto a inizio topic fare di tutta la sinistra extraparlamentare un'unica mappazza andava (e va) di moda, soprattutto era utile.
Ma anche in tal caso l'analisi sarebbe errata, se non forse per LC: basterebbe vedere i tesserati di Potere Operaio, i profili, tanto per fare un esempio, della banda Bellini, il servizio d'ordine milanese che avanzava al ritmo di "Sean sean" di morricone, o quelli di Avanguardia Operaia.
La vulgata rancorosa nacque da una scelta specifica: quella di riparare in Francia per scampare alla repressione dello Stato italiano.
Stranamente la Francia, paese sovietico (uh), riconobbe che l'Italia di allora non era propriamente uno stato di diritto e riconobbe l'asilo a queste persone.
Ma guai a domandarsi perché eh, me raccomando. Guai a porsi il dubbio che per arrivare ad un provvedimento di quel tipo forse il marcio più che in Negri, Scalzone e soci stava proprio nello Stato italiano, che a un certo punto decise semplicemente di vendicarsi non della lotta armata, ma proprio di tutta la stagione del "lungo '68" e delle sue esplosioni di movimento operaio, studentesco, femminista.

sean sean, sean sean... (Cit.)

Offline ErNonno

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217
Re:La strage è di Stato
« Risposta #45 il: 05 Ago 2020, 13:06 »
il discorso è complesso
....................................... ....................................... ..
Dovrei empatizzare con l'angoscia del padrone nel tornare a casa quando attorno a me ho l'esperienza dell'angoscia massiva di avere uno stipendio risicato, dell'arrivare a fine mese, di non vedersi rinnovato un contratto, di essere licenziato, di non potersi curare, di non poter garantire ai propri figli una vita dignitosa e così via.
....................................... .....................................
Quello che sto dicendo però, tornando al titolo del topic, è che quando emerse il fenomeno della lotta armata in italia il problema è che la gente inizia a non tornare più a casa la sera e in quelle bombe fasciste sembra sempre esserci di mezzo una manina di Stato. Ricordo che non solo la sinistra extraparlamentare, ma diversi membri del PCI erano convinti che di lì a poco ci sarebbe stato un colpo di stato tanto da non dormire in casa e spostarsi continuamente. E questo cosa sarebbe se non un inferno?
Ricordo che un paio di tentativi di colpo di stato sono anche provati storicamente (es. golpe Borghese).
....................................... ..........................
Ma se vogliamo davvero ricostruire storicamente i fatti ha senso farlo in termini compiuti. E far riferimento solo all'ideologia per spiegare quanto avvenuto rimuove un bel pezzo di storia d'Italia.
Grande articolo FD! Chiamarlo topic è di molto riduttivo.
Forse OT, non so bene ma mi va di scrivere 'ste cose.
Io ho attraversato quel periodo che avevo tra i 18 e i 30 anni, la parte migliore (si dice) della vita di una persona.
In casa (famiglia di 5 persone) di soldi ne giravano pochi pochi: mio padre era ferroviere con uno stipendio da fame (ferroviere e partigiano rosso in Val d'Ossola) e io a 15 anni e 1 giorno sono dovuto andare a lavorare. Ero uno studente lavoratore e la mia vita andava in direzione contraria a quella dei miei coetanei e dei miei amici: quando loro si ritrovavano a studiare io ero al lavoro e quando uscivano a divertirsi io correvo dall'ufficio a scuola.
Ma sia chiaro, mica mi lamento né impreco al destino: sono orgoglioso della mia vita e quegli anni mi hanno aiutato a crescere con una precisa coscienza di classe. Perché mi fu subito chiaro che la mia non era la sfiga di essere "nato male" ma una vita dalla chiara connotazione di classe: non ero uno sfigato, ero uno sfruttato.Tanto cosciente che, nello scarso tempo libero, mi dedicai alla militanza politica occupandomi di cultura di base, scuole popolari, biblioteche di quartiere, collettivi teatrali di base  ecc.
Finora vi ho quasi sempre solo letto perché dopo una vita passata a discutere per i propri diritti e i propri ideali non dico che si abdica o si abiura (questo mai!) ma... si ha solo voglia di tranquillità, di giocare con i nipotini, di tifare Lazio e c'è poca disposizione a farsi tirare dentro dibattiti dove quasi sempre i "contendenti" sono cristallizzati sulle loro posizioni e lo sono così tanto da non leggere attentamente ciò che scrivono gli altri e rispondono di getto per preconcetti.
Cosa di cui, imho, FD è sovente vittima...
Ma, dicevo, ho attraversato quegli anni e di violenza ne ho vista e tanta e qualcosa voglio dire. Ho visto ragazzi dolci come il miele trasformarsi in belve feroci perché avevano provato sulle loro teste e sulle loro ossa una violenza di stato inaspettata e durissima. Alla quale risposero con un sacrosanto istinto di sopravvivenza.
Io ho partecipato ad una delle prime (forse la prima in assoluto) manifestazioni a Milano. Era inverno 1967/68. Un gruppo di studenti della scuola d'arte del Castello ed un altro di ragioneria (entrambe serali) si ritrovarono in Piazza della Scala per una protesta dai connotati rivoluzionari molto accesi e intrisi di violenza: si chiedeva al Comune che nei rispettivi istituti si rimettessero in funzione i termosifoni che di sera erano spenti per cui noi dovevamo seguire le lezioni (dopo una faticosa giornata di lavoro) bardati con cappotti e sciarpe! Non avevamo cartelli, bastoni, catene o altro.
Ero (ma casualmente proprio) in prima fila davanti al cordone delle fdo.
Si fece avanti un tizio con megafono e fascia tricolore. Gridò "Attenzione. Sono il vicequestore Pincopallo. Se entro 5 minuti non sciogliete l'assembramento ordino la carica. CARICAAAAA!!" Letto bene? Ci avvisò dei 5 min e ordinò la carica nella stessa frase, così come l'ho riportata.
Mi presi una manganellata sull'orecchio mentre ancora mi domandavo cosa caz.xo avesse voluto dire.
Tornai a casa a piedi (e stavo in periferia) con l'orecchio sinistro gonfio come un melone, piangendo per tutto il tragitto.
Per il dolore? No, per l'umiliazione.
Perché ero giovane e ingenuo (diciamo stupido) e non riuscivo ad accettare che un tutore dell'ordine mi avesse pestato senza alcun motivo.
Così andavano le cose e chi lo nega o parla per sentito dire ma non è mai stato presente o mente.
E questi attacchi successero molte e molte volte, costringendo il movimento ad organizzarsi creando strumenti di autodifesa.
Poi venne la lotta armata della quale io non condivisi i presupposti politici, la logica che la sosteneva, la tempistica, la lettura superficiale degli scenari internazionali, l'elitarismo che è altra cosa rispetto le regole di una necessaria, per loro, latitanza.
L'assassinio di Moro me ne diede definitiva conferma (al di là dei sospetti di infiltrazioni dei servizi, delle mafie ecc.): la sua liberazione sarebbe stato un colpo durissimo per la DC "guardate che io vi prendo quando voglio, vi processo, vi faccio confessare e vi rilascio in mutande davanti al parlamento". Sarebbe stato geniale. Logico. Vincente. Rivoluzionario (che assassinare una persona reclusa in uno scantinato ha ben poco di rivoluzionario). Ma così non fu...
E poi...certo che si temeva il colpo di stato e certo che ci furono 2 tentativi (storicamente accertati) e un altro paio sui quali non vi è certezza (ma sospetti sì) e certo che si andava a letto preoccupati e certo che si aveva paura. E certo che ci furono stragi orchestrate politicamente da pezzi (e manco pochi) di quello Stato alla cui nascita mio padre aveva contribuito rischiando la pelle e solo un forte movimento di controinformazione popolare ne fece emergere i connotati sin da subito. Controinformazione osteggiata non solo dal potere biancofiorito ma anche e tanto dal PCI ...Tutto ciò è Storia ma di tutto questo ha mirabilmente scritto FD, che ancora ringrazio. Se ero OT...end.
Re:La strage è di Stato
« Risposta #46 il: 05 Ago 2020, 17:09 »
Grande articolo FD! Chiamarlo topic è di molto riduttivo.
Forse OT, non so bene ma mi va di scrivere 'ste cose.
Io ho attraversato quel periodo che avevo tra i 18 e i 30 anni, la parte migliore (si dice) della vita di una persona.
In casa (famiglia di 5 persone) di soldi ne giravano pochi pochi: mio padre era ferroviere con uno stipendio da fame (ferroviere e partigiano rosso in Val d'Ossola) e io a 15 anni e 1 giorno sono dovuto andare a lavorare. Ero uno studente lavoratore e la mia vita andava in direzione contraria a quella dei miei coetanei e dei miei amici: quando loro si ritrovavano a studiare io ero al lavoro e quando uscivano a divertirsi io correvo dall'ufficio a scuola.
Ma sia chiaro, mica mi lamento né impreco al destino: sono orgoglioso della mia vita e quegli anni mi hanno aiutato a crescere con una precisa coscienza di classe. Perché mi fu subito chiaro che la mia non era la sfiga di essere "nato male" ma una vita dalla chiara connotazione di classe: non ero uno sfigato, ero uno sfruttato.Tanto cosciente che, nello scarso tempo libero, mi dedicai alla militanza politica occupandomi di cultura di base, scuole popolari, biblioteche di quartiere, collettivi teatrali di base  ecc.
Finora vi ho quasi sempre solo letto perché dopo una vita passata a discutere per i propri diritti e i propri ideali non dico che si abdica o si abiura (questo mai!) ma... si ha solo voglia di tranquillità, di giocare con i nipotini, di tifare Lazio e c'è poca disposizione a farsi tirare dentro dibattiti dove quasi sempre i "contendenti" sono cristallizzati sulle loro posizioni e lo sono così tanto da non leggere attentamente ciò che scrivono gli altri e rispondono di getto per preconcetti.
Cosa di cui, imho, FD è sovente vittima...
Ma, dicevo, ho attraversato quegli anni e di violenza ne ho vista e tanta e qualcosa voglio dire. Ho visto ragazzi dolci come il miele trasformarsi in belve feroci perché avevano provato sulle loro teste e sulle loro ossa una violenza di stato inaspettata e durissima. Alla quale risposero con un sacrosanto istinto di sopravvivenza.
Io ho partecipato ad una delle prime (forse la prima in assoluto) manifestazioni a Milano. Era inverno 1967/68. Un gruppo di studenti della scuola d'arte del Castello ed un altro di ragioneria (entrambe serali) si ritrovarono in Piazza della Scala per una protesta dai connotati rivoluzionari molto accesi e intrisi di violenza: si chiedeva al Comune che nei rispettivi istituti si rimettessero in funzione i termosifoni che di sera erano spenti per cui noi dovevamo seguire le lezioni (dopo una faticosa giornata di lavoro) bardati con cappotti e sciarpe! Non avevamo cartelli, bastoni, catene o altro.
Ero (ma casualmente proprio) in prima fila davanti al cordone delle fdo.
Si fece avanti un tizio con megafono e fascia tricolore. Gridò "Attenzione. Sono il vicequestore Pincopallo. Se entro 5 minuti non sciogliete l'assembramento ordino la carica. CARICAAAAA!!" Letto bene? Ci avvisò dei 5 min e ordinò la carica nella stessa frase, così come l'ho riportata.
Mi presi una manganellata sull'orecchio mentre ancora mi domandavo cosa caz.xo avesse voluto dire.
Tornai a casa a piedi (e stavo in periferia) con l'orecchio sinistro gonfio come un melone, piangendo per tutto il tragitto.
Per il dolore? No, per l'umiliazione.
Perché ero giovane e ingenuo (diciamo stupido) e non riuscivo ad accettare che un tutore dell'ordine mi avesse pestato senza alcun motivo.
Così andavano le cose e chi lo nega o parla per sentito dire ma non è mai stato presente o mente.
E questi attacchi successero molte e molte volte, costringendo il movimento ad organizzarsi creando strumenti di autodifesa.
Poi venne la lotta armata della quale io non condivisi i presupposti politici, la logica che la sosteneva, la tempistica, la lettura superficiale degli scenari internazionali, l'elitarismo che è altra cosa rispetto le regole di una necessaria, per loro, latitanza.
L'assassinio di Moro me ne diede definitiva conferma (al di là dei sospetti di infiltrazioni dei servizi, delle mafie ecc.): la sua liberazione sarebbe stato un colpo durissimo per la DC "guardate che io vi prendo quando voglio, vi processo, vi faccio confessare e vi rilascio in mutande davanti al parlamento". Sarebbe stato geniale. Logico. Vincente. Rivoluzionario (che assassinare una persona reclusa in uno scantinato ha ben poco di rivoluzionario). Ma così non fu...
E poi...certo che si temeva il colpo di stato e certo che ci furono 2 tentativi (storicamente accertati) e un altro paio sui quali non vi è certezza (ma sospetti sì) e certo che si andava a letto preoccupati e certo che si aveva paura. E certo che ci furono stragi orchestrate politicamente da pezzi (e manco pochi) di quello Stato alla cui nascita mio padre aveva contribuito rischiando la pelle e solo un forte movimento di controinformazione popolare ne fece emergere i connotati sin da subito. Controinformazione osteggiata non solo dal potere biancofiorito ma anche e tanto dal PCI ...Tutto ciò è Storia ma di tutto questo ha mirabilmente scritto FD, che ancora ringrazio. Se ero OT...end.

Grazie.
Bella testimonianza.

Offline FatDanny

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19770
Re:La strage è di Stato
« Risposta #47 il: 05 Ago 2020, 18:02 »
Bella davvero e assolutamente in topic.
Grazie ErNonno
Re:La strage è di Stato
« Risposta #48 il: 05 Ago 2020, 18:53 »
Per tornare al titolo del topic e sulle responsabilità politiche , per non vedere la storia dalla parte della sinistra vi invito a trovare e guardare la intervista di Zavoli a Vincenzo Vinciguerra .

Per chi non dormiva la notte , c'era chi viaggiava su e giù per l'Italia in treno  .

Offline FatDanny

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19770
Re:La strage è di Stato
« Risposta #49 il: 06 Ago 2020, 12:43 »
In questo lunghissimo collage (3 ore di interviste) ci sono le testimonianze dell'epoca, in larga parte a cura di Zavoli.
In particolare sottolineo la lunga intervista a Moretti da 1.26.24
In primo luogo vorrei sottolineare il grandissimo lavoro di Zavoli, con domande da giornalista vero (qualità praticamente assente al giorno d'oggi), senza sconti come è giusto che sia, ma volte a capire, a permettere un giudizio derivante dalle risposte effettive degli intervistati.
In secondo luogo dalle parole dei protagonisti mi sembra evidente il legame sottolineato a inizio topic e che attraversa la discussione in vari interventi.
La lotta armata come conseguenza di quel che in Italia avveniva all'epoca e che, ad avviso di Giorgio Bocca, aveva un'area di consenso di 300mila persone.

Da notare:
1) Moro non è oggetto di un attentato omicida (molto più semplice su un piano tecnico-militare), ma di un sequestro volto a due obiettivi: l'emersione del problema dei prigionieri politici con la liberazione di alcuni di essi e la rivelazione delle trame di quegli anni. Se il movente fosse stato unicamente il furore ideologico la prima opzione sarebbe stata decisamente preferibile, mentre ambedue gli obiettivi parlano del movente reale, già ampiamente discusso nel topic.
2) la valutazione sulla conclusione tragica del sequestro è legato a quanto avvenuto quattro anni prima con Sossi e la sua liberazione senza condizioni e quindi con un nulla di fatto, più che una volontà omicida.
Tanto che la consultazione interna sul da farsi si chiude col 90% dell'organizzazione a favore dell'esecuzione.
Fu lo Stato a mettere sotto scacco le BR in quel momento, più che il contrario come giustamente sottolinea ErNonno.
3) chiusa quella parentesi di scontro sociale gli stessi protagonisti dichiarano chiusa "e irripetibile" l'esperienza della lotta armata. Anche qui, se fossero stati mossi unicamente da furore ideologico (come i loro successivi epigoni), da sete di sangue, qual'è il senso di chiudere quell'esperienza? Parliamo di gente che continua ad essere soggetta a misure carcerarie a causa del rifiuto di diventare collaboratori di giustizia, non si spiega quindi con gli sconti di pena possibili.



Re:La strage è di Stato
« Risposta #50 il: 06 Ago 2020, 14:16 »

 Moro non è oggetto di un attentato omicida (molto più semplice su un piano tecnico-militare), ma di un sequestro volto a due obiettivi: l'emersione del problema dei prigionieri politici con la liberazione di alcuni di essi e la rivelazione delle trame di quegli anni.


Resta da capire come mai nessuno ancora ci ha raccontato cosa c'era nelle carte di via Monte nevoso

https://www.huffingtonpost.it/nicola-lofoco/da-via-montalcini-a-via-montenevoso-la-complicata-storia-del-memoriale-moro_a_23360904/
Re:La strage è di Stato
« Risposta #51 il: 06 Ago 2020, 18:08 »
Resta da capire come mai nessuno ancora ci ha raccontato cosa c'era nelle carte di via Monte nevoso

https://www.huffingtonpost.it/nicola-lofoco/da-via-montalcini-a-via-montenevoso-la-complicata-storia-del-memoriale-moro_a_23360904/

Se non ricordo male quel memoriale fini tra le mani di Dalla Chiesa e qualche storico non esclude che l'uccisione del prefetto fosse legata più a questo mistero che non alla lotta alla mafia in cui, Dalla Chiesa, aveva poteri limitatissimi.
Re:La strage è di Stato
« Risposta #52 il: 06 Ago 2020, 18:42 »
Se non ricordo male quel memoriale fini tra le mani di Dalla Chiesa e qualche storico non esclude che l'uccisione del prefetto fosse legata più a questo mistero che non alla lotta alla mafia in cui, Dalla Chiesa, aveva poteri limitatissimi.

Tra l'altro.
Però io qui mi chiedevo come mai nessun brigatista abbia mai riferito del contenuto del memoriale.
Qualcuno l'avrà letto no?
Re:La strage è di Stato
« Risposta #53 il: 06 Ago 2020, 18:49 »
Tra l'altro.
Però io qui mi chiedevo come mai nessun brigatista abbia mai riferito del contenuto del memoriale.
Qualcuno l'avrà letto no?

Fa parte di tante altre domande alle quali un Moretti, ad esempio, non ha mai dato risposte chiare.
Per decenni non si é mai saputo che fosse il quarto carceriere di Moro e, soprattutto, chi sparò a Moro e dove.
Re:La strage è di Stato
« Risposta #54 il: 06 Ago 2020, 19:07 »
IB a me francamente non interessa chi gli ha sparato o altri dettagli "tecnici".
Rispetto alla tesi di FD che in larga parte condivido volevo però evidenziare questa contraddizione.
Se è vero che uno degli scopi del rapimento Moro fu la rivelazione delle trame (legate anche alle stragi tra l'altro) com'è possibile che tra tutte le chiacchiere, i libri, le testimonianze, i film, eccetera, eccetera eccetera, nessun br ci ha mai rivelato ste trame?

Offline FatDanny

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19770
Re:La strage è di Stato
« Risposta #55 il: 06 Ago 2020, 19:21 »
lo dice moretti nell'intervista: perché Moro non disse nulla di rilevante su di esse.
E aggiunge: "o non sapeva o se l'è tenute per sé".
Altro passaggio molto interessante, connesso a questo, è quando dice che uno dei loro principali limiti fu l'incapacità di leggere cosa effettivamente avveniva nel palazzo, questo si dovuto ad una lettura ideologica, schematica, lineare, priva della complessità peculiare del potere.

Io tendo a credere a questa lettura, non ci vedo una verità negata: loro immaginavano che dopo qualche tempo Moro, temendo per la sua vita, avrebbe iniziato a confessare, a tirare fuori "le prove" di cui parla thomas doll.
Ma il palazzo non è un grande Leviatano monolitico, io credo che alla fine Moro abbia fatto ambedue le cose: molte delle cose che interessavano le BR non le sapeva, altre magari se l'è tenute per sé.
Soprattutto: Moro a differenza delle BR il palazzo lo conosceva bene, ammesso e non concesso che sapesse tutto, sapeva anche che la minuscola speranza di salvarsi passava dal suo silenzio in merito.

Altra cosa che mi sembra credibile della sua ricostruzione è la motivazione per cui non ha dato risposte chiare: seppur la storia politica della lotta armata è conclusa, non lo è quella giuridica.
Zavoli intervista Moretti nel 1990. A distanza di trent'anni, guardando allo show fatto con Battisti, direi che questa affermazione è ancora valida.

Re:La strage è di Stato
« Risposta #56 il: 06 Ago 2020, 19:34 »
Quindi non è stato detto qualcosa per evitare ritorsioni giudiziarie?
Re:La strage è di Stato
« Risposta #57 il: 06 Ago 2020, 19:46 »

Altro passaggio molto interessante, connesso a questo, è quando dice che uno dei loro principali limiti fu l'incapacità di leggere cosa effettivamente avveniva nel palazzo, questo si dovuto ad una lettura ideologica, schematica, lineare, priva della complessità peculiare del potere.


Guarda Fat io non ho un'opinione precisa in merito, perchè sarebbe necessario avere informazioni che nessuno di noi ha.
Ho letto Flamigni, ho letto Persichetti, ho ascoltato per lavoro diverse commissioni presiedute da Fioroni e ovviamente ho letto Moretti e tante altre testimonianze postume ( OT bellissimo il libro di Fenzi da un punto di vista letterario proprio ).

Si fa fatica a pensare che qualcosa non dico di deviato ma almeno di inconsapevomente eterodiretto non ci fosse nella vicenda Moro, ma sopratutto non può non saltare agli occhi la stupidità politica con cui i dirigenti br hanno letto il momento politico, i ruoli dei vari attori in campo, il funzionamento reale della macchina del potere.
Tu a modo tuo l'hai detto, io lo sottolineo.
Non puoi portare l'attacco al cuore dello stato e legare alle tue azioni tutto il destino di una generazione che aveva scelto di lottare in un altro modo ( e parlo del movimento, dei gruppi ma anche di gran parte dell'elettorato del pci ) e manco hai capito che cazzo sta succedendo.
Troppa onnipotenza, troppo narcisismo, troppo distacco dalla realtà.
 

Offline FatDanny

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19770
Re:La strage è di Stato
« Risposta #58 il: 06 Ago 2020, 20:04 »
Quindi non è stato detto qualcosa per evitare ritorsioni giudiziarie?

Moretti così dice in merito alle questioni poste da IB.
Ci si sofferma anche in modo specifico: dice che sono particolari che non avrebbero rilevanza storica e politica (cioè non cambierebbero i giudizi in merito a quanto accaduto), ma potrebbero avere rilevanza penale. Magari potrebbero comportare aumenti di pena per qualcuno o addirittura l'arresto per altri.
Mi sembra fisiologico che in una situazione del genere certe cose non si dicano.

Si fa fatica a pensare che qualcosa non dico di deviato ma almeno di inconsapevomente eterodiretto non ci fosse nella vicenda Moro, ma sopratutto non può non saltare agli occhi la stupidità politica con cui i dirigenti br hanno letto il momento politico, i ruoli dei vari attori in campo, il funzionamento reale della macchina del potere.
Tu a modo tuo l'hai detto, io lo sottolineo.
Non puoi portare l'attacco al cuore dello stato e legare alle tue azioni tutto il destino di una generazione che aveva scelto di lottare in un altro modo ( e parlo del movimento, dei gruppi ma anche di gran parte dell'elettorato del pci ) e manco hai capito che cazzo sta succedendo.
Troppa onnipotenza, troppo narcisismo, troppo distacco dalla realtà.
 

sicuramente la lotta armata fu funzionale ad alcuni poteri in campo. Su questo non ho dubbi.
Io non credo si tratti di stupidità politica. Io distinguo due piani:
la tattica: un pezzo rilevante della direzione delle BR era in carcere e questo portava una lettura distorta per forza di cose. La clandestinità nemmeno aiutava ad avere una percezione adeguata.
la strategia: su questo è qualcosa di peggio della stupidità. Franceschini lo dice chiaramente, loro non volevano essere "la parte armata del movimento", loro erano un qualcosa di distinto, di separato, che attraverso la violenza e la risposta dello Stato voleva far saltare l'avvicinamento tra DC e PCI nella prospettiva di una rivolta armata.
Non è così diverso dalla prospettiva di alcuni gruppi fondamentalismi islamici: nel senso che l'obiettivo non è prendere la guida di un processo unitario, ma polarizzare la situazione affinché le contraddizioni esplodano.
Una roba inaccettabile. Citando ancora ErNonno era un qualcosa che restringeva volutamente la partecipazione, il protagonismo, comprimeva volontà e desideri di migliaia di persone che si erano messe in gioco, che di fatto è la dinamica sociale opposta a qualsiasi rivoluzione sociale.
Nel fare questo non sei stupido e la differenza che ci divide non è di semplici pratiche, ma proprio di obiettivi.
E' interessante ricostruire il contesto in cui nasce quel fenomeno perché credo che delle ragioni ci fossero (o non avrebbe avuto un'area di consenso così ampia) e capirle ci è d'aiuto in una ricostruzione storica.
Dopodiché sul piano politico sono stati totalmente dannosi.

Re:La strage è di Stato
« Risposta #59 il: 06 Ago 2020, 21:28 »
Moretti così dice in merito alle questioni poste da IB.
Ci si sofferma anche in modo specifico: dice che sono particolari che non avrebbero rilevanza storica e politica (cioè non cambierebbero i giudizi in merito a quanto accaduto), ma potrebbero avere rilevanza penale. Magari potrebbero comportare aumenti di pena per qualcuno o addirittura l'arresto per altri.
Mi sembra fisiologico che in una situazione del genere certe cose non si dicano.

Beh, non solo ma anche.
Tempo fa lessi un libro, di cui non ricordo né il titolo né l'autore, basato interamente sul ritrovamento del corpo di Moro e delle numerose incongruenze rispetto alla versione ufficiale.
Il sapere dove é stato tenuto Moro e dove sia stato ucciso ha anche un'importanza fondamentale per analizzare quali forze opposte o convergenti siano intervenute in quel frangente.
 

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