La strage è di Stato

0 Utenti e 44 Visitatori stanno visualizzando questo topic.

Online FatDanny

*****
19535
La strage è di Stato
« il: 30 Lug 2020, 12:31 »
https://bologna.repubblica.it/cronaca/2020/07/30/news/strage_il_neofascista_maggi_sono_stati_giusva_e_mambro_ustica_andava_dimenticata_-263245848/

Forse si inizia a fare un po' di chiarezza su quegli anni.
stranamente tutti i possibili imputati sono morti, chi l'avrebbe mai detto.
Da Piazza fontana alla strage di Bologna passano 11 anni.
Gli stessi anni in cui si sviluppò in Italia il fenomeno della lotta armata.

Su un piano storico, seppur si rifiuta ancora di porre questa essenziale relazione, i due fenomeni sono strettamente interconnessi.
Fu Piazza Fontana a convincere alcuni ragazzi tra l'università di Trento, le fabbriche milanesi e i circoli emiliani che era necessario rispondere sullo stesso livello all'attacco di Stato fondando le BR.
In modo analogo nacquero diversi altri gruppi e migliaia di persone vi confluirono, arrivando alla clandestinità.
Se lo Stato uccideva, non ci si poteva esimere da una risposta militare che facesse scoppiare la scintilla della rivoluzione.
Fu una guerra, impari, distorta, giocata in modo sporco.
Seppur le infiltrazioni c'erano sicuramente non mi convince la lettura complottista dell'eterodirezione.
Si portò scientemente un pezzo di movimento a considerare quell'opzione come l'unica possibile, a ritenere che chi non terrorizza si ammala di terrore. Ma fu una scelta compiuta, non eterodiretta.

Penso che a cinquant'anni circa da quegli eventi avrebbe senso una lettura storica che eviti la costruzione di mostri - si veda cosa accade con Battisti - e tenga conto di tutti gli elementi, per quanto brutali oggi possano sembrare, e non si faccia finta che quanto avvenuto sia dipeso da "furore ideologico".
Non per fare un favore ai militanti della lotta armata, ma per farlo a noi stessi.
Perché da una memoria cialtronesca e priva di equilibrio non può nascere nulla di buono.

Quei ragazzi avevano torto, ma non si può certo dire che lo Stato - o importanti parti di esso - avesse ragione.
Piazza Fontana, Brescia, Italicus, Bologna stanno lì a ricordarcelo.





Re:La strage è di Stato
« Risposta #1 il: 30 Lug 2020, 15:18 »
Ok, ma, ricollegandosi alla diatriba sulla profonda inutilità della lotta armata, tu dici:


Se lo Stato uccideva, non ci si poteva esimere da una risposta militare che facesse scoppiare la scintilla della rivoluzione.


E poi, alla fine, è scoppiata questa scintilla della rivoluzione? La gente ha accolto con favore e simpatia l'operato delle BR, o ha invece preso le distanze? Oggi è facile trovare, a sinistra, chi apprezzi il loro operato, dicendolo pubblicamente?
Re:La strage è di Stato
« Risposta #2 il: 31 Lug 2020, 01:50 »
Ok, ma, ricollegandosi alla diatriba sulla profonda inutilità della lotta armata, tu dici:

E poi, alla fine, è scoppiata questa scintilla della rivoluzione? La gente ha accolto con favore e simpatia l'operato delle BR, o ha invece preso le distanze? Oggi è facile trovare, a sinistra, chi apprezzi il loro operato, dicendolo pubblicamente?

Intanto cominciare a chiedersi chi erano veramente i mostri e perché sarebbe un buon modo per approcciare un discorso delicato come questo

Online FatDanny

*****
19535
Re:La strage è di Stato
« Risposta #3 il: 31 Lug 2020, 02:02 »
E poi, alla fine, è scoppiata questa scintilla della rivoluzione? La gente ha accolto con favore e simpatia l'operato delle BR, o ha invece preso le distanze? Oggi è facile trovare, a sinistra, chi apprezzi il loro operato, dicendolo pubblicamente?

La scintilla non scoppiò, perché non era quella la strada per farla scoppiare.
"La gente" non esiste. È una categoria poco utile. Sicuramente nei quartieri benestanti la lotta armata era temuta, sotto profili diversi (personali o di stabilità istituzionale), in quelli operai in diversi accolsero con favore o quantomeno non condannarono l'operato delle br, almeno fino a Guido Rossa. Un esempio su tutti: quando Giuliano Ferrara, segretario del PCI torinese, tentò la via del questionario anonimo di delazione, per denunciare eventuali cellule o singoli componenti, le risposte che ebbe furono ZERO.
È inoltre storicamente provabile come la capacità di sfuggire alla repressione fu dovuta anche ad un sostanziale appoggio indiretto e in alcuni casi diretto all'interno di quegli stessi quartieri. Così come è provato che alcune partite di armi vennero direttamente da vecchi depositi della Resistenza.
Questo non per assolvere nessuno, anche perche non siamo in tribunale, ma per ridipingere un quadro molto diverso rispetto a quanto si fa in Italia.
Oserei dire che nessuno argomento storico è così tabù nel nostro paese, manco il fascismo.
Sia per quanto riguarda le stragi che per quanto riguarda la lotta armata.
Non si va oltre "c'erano mostri mossi dal furore ideologico, rossi e neri" manco per sbaglio.

Lo sforzo dovrebbe essere quantomeno volto ad una ricostruzione storica più seria di così.
Re:La strage è di Stato
« Risposta #4 il: 31 Lug 2020, 09:05 »
tema estremamente delicato.
Che dopo decenni ancora non siano usciti chiari i motivi di quelle stragi e che lo stato non abbia dato risposte chiare a questo (ma non sorprende perché succede in tutto il mondo....: io aspetto ancora il ritrovamento e cosa c'è scritto sulla famosa agenda rossa....) è veramente scandaloso.
Ai tempi della lotta armata ero poco più che un ragazzino.
Che la lotta fosse di una parte o dell'altra, la vivevo come una "violazione" ed una violenza del quieto vivere.
Adesso cerco di capire pur non avendo tempo e background così preparati per avere una visione un pò più obiettiva.
L'unica cosa che ancora non capisco era l'identificazione delle vittime: molte sono state prese come simboli, ma erano target piccoli, indifesi: ecco questo mi è parso sempre una vigliaccata.
Ho letto, più per passione e piacere della lettura i libri di Fernando Aramburu che vi consiglio vivamente sulla lotta armata dell'Eta: il dramma delle famiglie delle vittime, il dramma dei genitori dei terroristi (trovate un altro termine che adesso non mi viene, se volete) e il senso di profonda solitudine degli stessi, alla fine ridotti ad una sorta di cani sciolti e rigettati dalla società: ecco, un pensiero lo farei su questo: con tutti i difetti possibili, la società alla fine assorbe e rigetta la violenza come forma di protesta e di lotta.
E questa è la grande sconfitta.
Re:La strage è di Stato
« Risposta #5 il: 31 Lug 2020, 09:15 »
La scintilla non scoppiò, perché non era quella la strada per farla scoppiare.
"La gente" non esiste. È una categoria poco utile. Sicuramente nei quartieri benestanti la lotta armata era temuta, sotto profili diversi (personali o di stabilità istituzionale), in quelli operai in diversi accolsero con favore o quantomeno non condannarono l'operato delle br, almeno fino a Guido Rossa. Un esempio su tutti: quando Giuliano Ferrara, segretario del PCI torinese, tentò la via del questionario anonimo di delazione, per denunciare eventuali cellule o singoli componenti, le risposte che ebbe furono ZERO.
È inoltre storicamente provabile come la capacità di sfuggire alla repressione fu dovuta anche ad un sostanziale appoggio indiretto e in alcuni casi diretto all'interno di quegli stessi quartieri. Così come è provato che alcune partite di armi vennero direttamente da vecchi depositi della Resistenza.
Questo non per assolvere nessuno, anche perche non siamo in tribunale, ma per ridipingere un quadro molto diverso rispetto a quanto si fa in Italia.
Oserei dire che nessuno argomento storico è così tabù nel nostro paese, manco il fascismo.
Sia per quanto riguarda le stragi che per quanto riguarda la lotta armata.
Non si va oltre "c'erano mostri mossi dal furore ideologico, rossi e neri" manco per sbaglio.

Lo sforzo dovrebbe essere quantomeno volto ad una ricostruzione storica più seria di così.

Pero' c'é tanta memoralistica che ha già raccontato gli anni di piombo in questa direzione.
Che la lotta armata da sinistra fosse stata una reazione alla strategia della tensione e che ci sia stata una filiazione più o meno diretta con la resistenza non é una novità. Dell'appartamento di Reggio Emilia da cui venne l'ala resistenziale, e legata al PCI, delle BR se ne parla da decenni. Anche da parte degli stessi protagonisti (Franceschini, Gallinari ecc...).
Io credo che anzi ci sia stato, forse anche proditoriamente, un eccesso di informazione che ha, in qualche modo, annacquato, o tentato di annacquare alcune certezze che sono venute fuori nel corso degli anni.

Online FatDanny

*****
19535
Re:La strage è di Stato
« Risposta #6 il: 31 Lug 2020, 10:19 »
memorialistica si, ma la ricostruzione storica è qualcosa in parte diversa (sempre per il discorso già affrontato nella differenza tra storia e memoria).

Il problema sollevato è che qualsiasi testo che si ponga su un piano di ricostruzione storica (dal testo scolastico all'approfondimento giornalistico) non si avvicina a criteri minimamente accettabili. Non si fanno i conti con lo stragismo, non si fanno i conti con quanto avvenne all'interno delle Istituzioni in quegli anni, non si fanno i conti nemmeno con quale dinamica storica produsse la lotta armata (se su un piano militare furono le bombe su quello politico fu il tappo costituito dal PCI e la sua strategia in accordo con Mosca e determinata dagli equilibri internazionali decisi altrove).
Per molti la linea del PCI, il rifiuto di formare il governo delle sinistre, la sua opposizione compatibile era la prova che nulla sarebbe cambiato per via elettorale, manco fossimo arrivati al 45%.


Inoltre c'è ancora una "sete di vendetta" evidente, assolutamente fuori tempo massimo.
Non si capisce perché un Curcio non possa parlare di sociologia ad un convegno senza creare scandalo. Mica interviene su "la lotta armata, apologia e come riproporla oggi".
O perché Battisti non si possa lamentare delle proprie condizioni carcerarie.
Nel momento in cui è evidente che ad oggi il fenomeno è totalmente esaurito e non è pensabile una sua riproposizione in nessuna forma e manco dal più sciroccato dei suoi ex-sostenitori il piglio dovrebbe essere senza dubbio diverso. Non "scurdammece o passat" ma analizziamolo compiutamente e in modo più posato visto che non ci stiamo sparando addosso.

Io sono per un'amnistia generale, volta non ad una memoria condivisa ma ad una ricostruzione più serena e completa, che sarebbe utile a tutt*.
Amnistia o no, uno scarto nel modo in cui si affronta il tema resta.
Re:La strage è di Stato
« Risposta #7 il: 31 Lug 2020, 10:29 »
Il problema sollevato è che qualsiasi testo che si ponga su un piano di ricostruzione storica (dal testo scolastico all'approfondimento giornalistico) non si avvicina a criteri minimamente accettabili.

Non sono d'accordo su questo.
Io credo che la ricostruzione storica ci sia stata ampiamente. Non tutta coerente ma c'é stata.
Restano punti oscuri, e su questo si deve lavorare, ma non vedo questa "assenza" come la vedi tu.
E, sulle motivazioni sociali che hanno portato alla lotta armata io non sottovaluterei la memorialista che resta una fonte importante.
Aldilà di tutto non ho lo stesso quadro disperante che hai tu. Oggi, un giovane che vuole avvicinarsi a quei fatti ha parecchie fonti e una vasta bibliografia per informarsi.
Sulla sete di vendetta io credo che non sia esclusività degli anni di piombo. Ma sono d'accordo sul fatto che c'é una damnatio memoriae che colpisce spesso chi ha vissuto quegli anni da protagonisti.

Online Tarallo

*****
95275
Re:La strage è di Stato
« Risposta #8 il: 31 Lug 2020, 10:30 »
Più demonizzi i terroristi e meno si parla delle stragi di stato.

Online FatDanny

*****
19535
Re:La strage è di Stato
« Risposta #9 il: 31 Lug 2020, 11:36 »
Oggi, un giovane che vuole avvicinarsi a quei fatti ha parecchie fonti e una vasta bibliografia per informarsi.


E' questo che non mi convince.
Intendiamoci, certo che la bibliografia c'è ed è amplissima.
Tuttavia è piuttosto schiacciata su alcuni grossi filoni:

- il filone di tradizione PCI, in qualche modo proiezione delle posizioni dell'epoca (movimento piccoloborghese), che si concentra sulle trame, i complotti, le presunte infiltrazioni fino ai livelli più alti (teoria su Moretti), l'idea che la lotta armata e gli extraparlamentari fossero quasi un'invenzione creata dall'avversario politico per mettere in difficoltà l'opzione socialdemocratica di berlinguer.
La ricostruzione della vicenda Moro come apoteosi.

- il filone degli "opposti estremismi", che fondamentalmente fa di tutta la sinistra extraparlamentare dell'epoca un grosso polpettone nei fatti contiguo alle BR, presa dal furore ideologico, pronta ad aprire le frontiere all'URSS, responsabile della crisi economica dei Settanta a causa della constante insubordinazione operaia. Dall'altra parte l'eversione nera come nemesi e in qualche modo "sorella" di questa sinistra.
Il teorema del 7 aprile come passaggio chiave.

- il filone autobiografico, ad opera dei principali attori di quegli anni, che danno una loro lettura di quegli anni volta a contestualizzare le loro scelte e in cui comunque il peso dell'esperienza personale ha evidenti e inevitabili riflessi sulla ricostruzione.

Questo comporta una facilità per un giovane d'oggi di informarsi?
Ho qualche dubbio a riguardo, temo che invece ciò comporti una scarsa capacità di districarsi e quindi un prevalere di una generica vulgata su quegli anni che finisce per diffondere castronerie tipo che le BR sono responsabili di piazza fontana. Al di là dello strafalcione specifico, che di strafalcioni storici se ne sentono su ogni epoca, è il segno dello strafalcione che mi sembra significativo.
Re:La strage è di Stato
« Risposta #10 il: 31 Lug 2020, 12:29 »
memorialistica si, ma la ricostruzione storica è qualcosa in parte diversa (sempre per il discorso già affrontato nella differenza tra storia e memoria).

Il problema sollevato è che qualsiasi testo che si ponga su un piano di ricostruzione storica (dal testo scolastico all'approfondimento giornalistico) non si avvicina a criteri minimamente accettabili. Non si fanno i conti con lo stragismo, non si fanno i conti con quanto avvenne all'interno delle Istituzioni in quegli anni, non si fanno i conti nemmeno con quale dinamica storica produsse la lotta armata (se su un piano militare furono le bombe su quello politico fu il tappo costituito dal PCI e la sua strategia in accordo con Mosca e determinata dagli equilibri internazionali decisi altrove).
Per molti la linea del PCI, il rifiuto di formare il governo delle sinistre, la sua opposizione compatibile era la prova che nulla sarebbe cambiato per via elettorale, manco fossimo arrivati al 45%.


Inoltre c'è ancora una "sete di vendetta" evidente, assolutamente fuori tempo massimo.
Non si capisce perché un Curcio non possa parlare di sociologia ad un convegno senza creare scandalo. Mica interviene su "la lotta armata, apologia e come riproporla oggi".
O perché Battisti non si possa lamentare delle proprie condizioni carcerarie.
Nel momento in cui è evidente che ad oggi il fenomeno è totalmente esaurito e non è pensabile una sua riproposizione in nessuna forma e manco dal più sciroccato dei suoi ex-sostenitori il piglio dovrebbe essere senza dubbio diverso. Non "scurdammece o passat" ma analizziamolo compiutamente e in modo più posato visto che non ci stiamo sparando addosso.

Io sono per un'amnistia generale, volta non ad una memoria condivisa ma ad una ricostruzione più serena e completa, che sarebbe utile a tutt*.
Amnistia o no, uno scarto nel modo in cui si affronta il tema resta.

Succede a tutti gli sconfitti FD, altrimenti dovresti trovare "normale" che reduci di Salò (se ancora se esistono) parlino di foibe.
Re:La strage è di Stato
« Risposta #11 il: 31 Lug 2020, 12:38 »
Questo comporta una facilità per un giovane d'oggi di informarsi?
Ho qualche dubbio a riguardo, temo che invece ciò comporti una scarsa capacità di districarsi e quindi un prevalere di una generica vulgata su quegli anni che finisce per diffondere castronerie tipo che le BR sono responsabili di piazza fontana. Al di là dello strafalcione specifico, che di strafalcioni storici se ne sentono su ogni epoca, è il segno dello strafalcione che mi sembra significativo.

Alla fine la storiografia é anche una questione di scelte. Informarsi significa anche districarsi.
A partire dall'autore della fonte fino a colui che sceglie di informarsi a partire da quella fonte. Io credo che una omogeneizzazione sia estremamente complicata e, in fondo, neanche troppo efficace. Difficile creare un'opera che chiarisca tutti i fatti e li semplifichi. Lo strafalcione che citi é sintomatico a mio avviso della necessità (che secondo me non c'é perché utopistica a meno di non voler appiattire le posizioni inappiattibili) di semplificare e togliere al fruitore il compito di districarsi.
Su Piazza Fontana, come sulla strage di Bologna per prendere due esempi, c'é anche una verità giudiziaria che é un ottimo punto di partenza per studiarne i vari aspetti.

Offline LaFonte

*
375
Re:La strage è di Stato
« Risposta #12 il: 31 Lug 2020, 13:10 »
Succede a tutti gli sconfitti FD, altrimenti dovresti trovare "normale" che reduci di Salò (se ancora se esistono) parlino di foibe.

Mi hai preceduto. Se non è ammissibile che non dico una ex camicia nera ma anche solo uno studioso o giornalista con posizioni non 100% allineate al mainstream parli di fascismo, di come ha vissuto quegli anni, e delle cause e fatti di quel fenomeno (dal suo punto di vista), senza essere sommerso da insulti e chiamate in piazza contro la sua presenza ovunque, figurati se può essere "normale" che un ex BR sia chiamato a fare lo stesso per i 'suoi' anni ed esperienze.
Per il resto, di documenti di ogni tipo (dai libri alle interviste ai video agli studi agli articoli di giornale ai documenti negli archivi alla qualunque) sull'epoca del terrorismo ce ne sono a non finire, se uno vuole si documenta benissimo. Se ritieni che quel che c'è non basta, scrivi tu quel che manca. Non ti manca nè la capacità dialettica nè la conoscenza dei fatti.

Online FatDanny

*****
19535
Re:La strage è di Stato
« Risposta #13 il: 31 Lug 2020, 13:52 »
forse dovreste leggere meglio cosa ho scritto Adler e laFonte. Ho come l'impressione che siate andati in automatico.
Mi sembra evidente e anche comprensibile la ragione che nega a Curcio la possibilità di parlare di quegli anni in pubblico. Per altro, non avrebbe alcuna intenzione di farlo, quando qualcuno domanda evita di rispondere ricordando che il tema è un altro.

Ho scritto un'altra cosa: trovo incomprensibile che non possa parlare di ALTRO senza scatenare un vespaio.
Se viene chiamato come sociologo a parlare dei nuovi rapporti di fabbrica o delle condizioni carcerarie che c'entra la lotta armata negli anni '70? Perché in base a quello non potrebbe parlare?
Per altro fosse quella stagione ancora in corso potrei arrivare a capirlo, ma essendo chiusa definitivamente (almeno su questo credo siamo d'accordo) si tratta, questa si, di una vera e propria damnatio memoriae. Stranamente in questo caso senza che si sollevi lo scandalo, che invece si solleva su finte damnatio memoriae come quella su "via col vento"  ;)

Alla fine la storiografia é anche una questione di scelte. Informarsi significa anche districarsi.
A partire dall'autore della fonte fino a colui che sceglie di informarsi a partire da quella fonte. Io credo che una omogeneizzazione sia estremamente complicata e, in fondo, neanche troppo efficace. Difficile creare un'opera che chiarisca tutti i fatti e li semplifichi. Lo strafalcione che citi é sintomatico a mio avviso della necessità (che secondo me non c'é perché utopistica a meno di non voler appiattire le posizioni inappiattibili) di semplificare e togliere al fruitore il compito di districarsi.
Su Piazza Fontana, come sulla strage di Bologna per prendere due esempi, c'é anche una verità giudiziaria che é un ottimo punto di partenza per studiarne i vari aspetti.


su questo concordo, non penso sarebbe utile una omogeneizzazione dei filoni da me citati.
Il punto è che, proprio a partire da alcune carte oggi disponibili, tra cui quelle processuali, alcune cose possono essere dette e alcune teorie possono considerarsi superate.
Cosa che invece non mi sembra accadere.  Ecco, forse è questo il problema.
Esempi: possiamo finalmente dire che il teorema del 7 aprile era totalmente privo di riscontro? (e quindi considerare Negri un cripto-brigatista è una cazzata)
Possiamo dire che la visione delle BR come gruppo eterodiretto dai servizi è un cazzata?
Possiamo dire che c'è una sostanziale differenza tra lotta armata e terrorismo? (il che non significa sostenere che la prima sia giusta)
Ecc ecc ecc

Offline Lativm88

*
4445
Re:La strage è di Stato
« Risposta #14 il: 31 Lug 2020, 13:56 »
Ma la meloni veramente vuole venire a qui a Bologna il 2 agosto a pontificare?
Re:La strage è di Stato
« Risposta #15 il: 31 Lug 2020, 14:19 »
Esempi: possiamo finalmente dire che il teorema del 7 aprile era totalmente privo di riscontro? (e quindi considerare Negri un cripto-brigatista è una cazzata)
Possiamo dire che la visione delle BR come gruppo eterodiretto dai servizi è un cazzata?
Possiamo dire che c'è una sostanziale differenza tra lotta armata e terrorismo? (il che non significa sostenere che la prima sia giusta)
Ecc ecc ecc

Pero' non credo che non esistano fonti che offrano queste possibilità di conoscenza.
Era quello che volevo dire.
Tralaltro fra qualche giorno sarà il 50° anniversario della riunione a Pecorile. Su questo argomenti trovai molto molto interessante il film "Il Sol dell'avvenire" di Fasanella e Pannone
Re:La strage è di Stato
« Risposta #16 il: 31 Lug 2020, 14:21 »
FD, non sono andato in automatico.
Forse non dovevo parlare di foibe, ma se Fioravanti o un terrorista nero scarcerato volesse parlare di quegli anni in pubblico?
Re:La strage è di Stato
« Risposta #17 il: 31 Lug 2020, 14:25 »
Lo fanno
Re:La strage è di Stato
« Risposta #18 il: 31 Lug 2020, 14:33 »
Bene.
Se vale per gli uni, deve valere per gli altri.
In una democrazia matura e moderna.
Non fosse così indipendentemente dalla parte, io non sono contento.

Offline LaFonte

*
375
Re:La strage è di Stato
« Risposta #19 il: 31 Lug 2020, 14:35 »
forse dovreste leggere meglio cosa ho scritto Adler e laFonte. Ho come l'impressione che siate andati in automatico.
Mi sembra evidente e anche comprensibile la ragione che nega a Curcio la possibilità di parlare di quegli anni in pubblico. Per altro, non avrebbe alcuna intenzione di farlo, quando qualcuno domanda evita di rispondere ricordando che il tema è un altro.

Ho scritto un'altra cosa: trovo incomprensibile che non possa parlare di ALTRO senza scatenare un vespaio.
Se viene chiamato come sociologo a parlare dei nuovi rapporti di fabbrica o delle condizioni carcerarie che c'entra la lotta armata negli anni '70? Perché in base a quello non potrebbe parlare?

Ti rispondo con una domanda: perchè qualunque ex fascista o anche solo studioso con tesi non allineate a sinistra viene generalmente ostracizzato e quando qualcuno si azzarda a invitarlo a parlare di qualunque cosa il minimo che può aspettarsi è una contestazione di gruppi universitari centri sociali e ANPI, interrogazioni comunali se parla in spazi pubblici, shitstorm su FB e quant'altro?
Risposta: perchè in automatico qualunque cosa voglia provare a dire viene bollata come negazionista o revisionista o disinformazione o apologia di fascismo. Lo stesso avviene per qualunque ex terrorista di sinistra, con la differenza che la stagione fascista è finita decenni fa mentre quella del terrorismo arriva fino a Marco Biagi, che è l'altroieri, eh.

Se si possono considerare le BR eterodirette dai servizi? Assolutissimamente no.
Se si può distinguere lotta armata e terrorismo? Per me, per come in concreto si è sviluppata negli anni di piombo, assolutamente no.
 

Powered by SMFPacks Alerts Pro Mod