Lazio.net Community

Varie / General => Temi => Topic aperto da: Splash - 21 Ago 2016, 19:49

Titolo: Labour Party
Inserito da: Splash - 21 Ago 2016, 19:49
Parliamone.

Da perfetto ignorante in materia, m'incuriosisce la situazione del partito oppositario inglese. Con il governo in crisi dopo il brexit, è cominciato una serie di attachi al leader attuale del partito, Corbyn, dai suoi stessi deputati. Ha perso in maniera clamorosa il voto di sfiducia dei deputati del suo partito, ma continua ad essere favorito in maniera schiacciante per la gara per il commando del partito che terminerà il mese prossimo. Quindi in pratica il partito è quasi tutto contro di lui (ogni giorno ci sta qualche deputato che lo chiama inelegibile, l'ultimo è stato il sindaco di Londra, Khan) ma la base del partito è compatta in suo favore, magari indicando il volere di muovere dalle politiche del new labour.

Quale idea vi siete fatti?
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: anderz - 22 Ago 2016, 11:57
Parliamone.

Da perfetto ignorante in materia, m'incuriosisce la situazione del partito oppositario inglese. Con il governo in crisi dopo il brexit, è cominciato una serie di attachi al leader attuale del partito, Corbyn, dai suoi stessi deputati. Ha perso in maniera clamorosa il voto di sfiducia dei deputati del suo partito, ma continua ad essere favorito in maniera schiacciante per la gara per il commando del partito che terminerà il mese prossimo. Quindi in pratica il partito è quasi tutto contro di lui (ogni giorno ci sta qualche deputato che lo chiama inelegibile, l'ultimo è stato il sindaco di Londra, Khan) ma la base del partito è compatta in suo favore, magari indicando il volere di muovere dalle politiche del new labour.

Quale idea vi siete fatti?

Credo che questa situazione sia perfetta per comprendere ciò che sono diventate le cosiddette socialdemocrazie in Europa.
In una perpetua rincorsa al modello thatcheriano hanno svenduto la loro essenza, il motivo stesso della loro esistenza, ormai indistinguibili da un qualsiasi partito ultraliberista e piegato al volere della finanza.
In Gran Bretagna, almeno, la base ricorda cosa significa far parte della working class e ha espresso un leader di minoranza che prova a riaprire il dibattito pubblico su tematiche sociali che per me cittadino sarebbero il sale della buona politica. Corbyn, ovviamente, è invotabile solo per la finanza e per i media da essa manovrati, è questo il succo della vicenda.
In Italia, invece, siamo talmente preda di opposti populismi che, in un modo o nell’altro, ci sta bene lo smantellamento di quel poco di welfare state che avevamo.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Tarallo - 22 Ago 2016, 12:08
The death of neoliberalism and the crisis in western politics

http://www.theguardian.com/commentisfree/2016/aug/21/death-of-neoliberalism-crisis-in-western-politics?CMP=Share_AndroidApp_Copy_to_clipboard

Scusate ma da LazioNetscape1994 postare link è complicato.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Davy_Jones - 22 Ago 2016, 13:26
come diagnosi sul labour sono abbastanza d'accordo con anderz. comunque corbyn direi che vincera' e dopo che avra' vinto avra' le chiavi del partito, cioe' potra' prendere molte decisioni pesanti per l'organizzazione dei labour. il punto delicato e' che dovra' al tempo stesso fare si che, in parlamento, il partito gli vada dietro, cioe' per esempio i deputati dovranno seguire le sue indicazioni quando si discutera' di temi sensibili (banche, brexit, impegno di soldati, ecc.). la cosa a oggi non e' scontata, almeno stando alle parole dei deputati. quindi dopo la vittoria corbyn cerchera' di mettere assieme i cocci (il labour e' un partito spaccato in diverse fazioni al momento) e nel farlo forse fara' alcuni dei compromessi che finora ha detto di non voler fare. ma d'altra parte neppure ignorare il leader eletto dalla base e' una strategia sensata, secondo me. quindi la mia impressione e' che da capo del labour corbyn avra' abbastanza potere da ridurre il partito a miti consigli e la spaccatura che oggi sembra cosi' drammatica fra base e MPs (per semplificare) rientrera'.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: COLDILANA61 - 22 Ago 2016, 20:14
Credo che questa situazione sia perfetta per comprendere ciò che sono diventate le cosiddette socialdemocrazie in Europa.
In una perpetua rincorsa al modello thatcheriano hanno svenduto la loro essenza, il motivo stesso della loro esistenza, ormai indistinguibili da un qualsiasi partito ultraliberista e piegato al volere della finanza.
In Gran Bretagna, almeno, la base ricorda cosa significa far parte della working class e ha espresso un leader di minoranza che prova a riaprire il dibattito pubblico su tematiche sociali che per me cittadino sarebbero il sale della buona politica. Corbyn, ovviamente, è invotabile solo per la finanza e per i media da essa manovrati, è questo il succo della vicenda.
In Italia, invece, siamo talmente preda di opposti populismi che, in un modo o nell’altro, ci sta bene lo smantellamento di quel poco di welfare state che avevamo.

Esatto .

Questo , pero' , vorrebbe dire che in italia NON esiste la working class oppure si nasconde oppure sono 4 gatti .

Oppure bisogna aspettare che la ex classe media si convinca di essere diventata working class .


 
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Splash - 10 Giu 2017, 09:16
Thoughts? (ndo sta quel neoliberalista di scritch :DD)
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Warp - 12 Giu 2017, 09:02
Il labour ha preso molto grazie a Corbyn oppure se non c'era Corbyn poteva prendere di più approfittando della tragedia che è sotto qualsiasi punto di vista una come la May ?
Non lo sapremo may  :)
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Splash - 21 Nov 2019, 17:29
Cosa ne pensate della nuova piattaforma dei Labour?

https://www.theguardian.com/politics/2019/nov/21/labour-manifesto-to-slap-11bn-tax-on-oil-and-gas-firms-to-fund-green-plan

https://www.theguardian.com/politics/2019/nov/21/whats-in-the-labour-party-manifesto
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: carib - 22 Nov 2019, 01:27
Qui c'è la intro di Corbyn al programma -> https://left.it/2019/11/21/jeremy-corbyn-presenta-il-nuovo-manifesto-del-partito-laburista/
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Vincelor - 23 Nov 2019, 08:23
Che non abbia praticamente alcuna chance di vincere le elezioni e che la Gran Bretagna si ritrovera' con Boris Johnson come primo ministro e' importante o no?
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Tarallo - 23 Nov 2019, 09:06
Due ore ben spese ieri su BBC Question time special. La situazione è complessa, Boris Johnson non è esattamente popolarissimo in questo periodo. Certo che Corbyn fa di tutto per perdere, ora con la neutralità su Brexit, bisogna vedere se il paese è maturo per il piano aggressivo di rinazionalizzazione (non credo). I LibDem pagheranno per generazioni il prezzo di aver governato con i tories e Jo Swinson non è uscita bene dai tentativi di spiegare tutti i casi in cui hanno votato insieme.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: carib - 23 Nov 2019, 10:36
Grazie Tarallo, molto interessante
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Tarallo - 23 Nov 2019, 10:53
Aggiungo, nel caso interessi, che Boris Johnson ha rafforzato ancora di più la personalizzazione un po' trumpiana della sua campagna cercando di sfruttare il relativo successo come sindaco di Londra e di  nascondere il fatto che tutti i cambiamenti che propone per rimediare a grossi problemi attuali sono rimedi a 9 anni di governo tories. La sua strategia è sì, ma io non c'ero. Guardate che ho fatto io a Londra, non cosa ha fatto il governo conservatore. Le democrazie parlamentari non funzionano così ma la personalizzazione della politica avanza a grandi passi.
Non credo che la vittoria dei tories sia così scontata se Boris non dovesse riuscire a far dimenticare a tutti la catastrofe May e a far concentrare il pubblico sul suo istrionico governo londinese.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: carib - 23 Nov 2019, 11:25
 :up:
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: genesis - 13 Dic 2019, 06:40
Peggior risultato dal 1935 a oggi.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Vincelor - 13 Dic 2019, 06:44
L'unico lato positivo e' che Corbyn si dimettera' e che forse il partito laburista tornera' a fare i conti con la realta'.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: FatDanny - 13 Dic 2019, 08:01
Quello che non capisco è perché indicate il problema nella radicalità del programma (su cui ci sarebbe anche da discutere) quando è evidente lontano un miglio che il problema è stata la posizione ondivaga sulla brexit
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Tarallo - 13 Dic 2019, 08:04
Incredibile. Sono rimasto di sasso quando l'ho sentito a Question time a Sheffield un paio di settimane fa.
Spero che affondino nel mare del nord, insieme al mio bagaglio che non mi danno da lunedì.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: James M. McGill - 13 Dic 2019, 09:45
C'è poco da spaccare il capello in quattro, le parole d'ordine di Corbyn sono state: nazionalizzazioni, tasse, rivalsa contro i ricchi. Queste secondo me non sono neanche cose di sinistra, è solo nostalgia degli anni 70 e incapacità di leggere la realtà.

Ma al di là delle opinioni, almeno ci siamo tolti l'equivoco: no, non è con un programma di restaurazione del secolo scorso che la sinistra vince.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: genesis - 13 Dic 2019, 09:49
E mettiamoci anche la questione antisemitismo, visto che è stato uno dei tanti temi della campagna elettorale.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Lativm88 - 13 Dic 2019, 09:57
C'è poco da spaccare il capello in quattro, le parole d'ordine di Corbyn sono state: nazionalizzazioni, tasse, rivalsa contro i ricchi. Queste secondo me non sono neanche cose di sinistra, è solo nostalgia degli anni 70 e incapacità di leggere la realtà.

Ma al di là delle opinioni, almeno ci siamo tolti l'equivoco: no, non è con un programma di restaurazione del secolo scorso che la sinistra vince.

Ma è geniale! La sinistra potrebbe vincere se... Se fa la destra!
Beh è da un po' che ci hanno pensato in giro per il continente mi sa.

Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: orchetto - 13 Dic 2019, 10:10

Genesis james McGill Mi sembrate i gufi di casa nostra quando sotto sotto so contenti che la Lazio non ha vinto e non ve riuscite a tenere....
Personalmente temevo questo risultato ma per altri motivi
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: FatDanny - 13 Dic 2019, 10:18
Che raccapriccio.
Io esco dalla discussione, scusate ma certe cose meritano solo insulti.
La rovina dell'Italia sono questi qua.

Siccome magari altri hanno invece voglia di discutere faccio un passo indietro io.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: carib - 13 Dic 2019, 10:19
ancora con la bufala vergognosa dell'antisemitismo
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Il nostro Giorgione - 13 Dic 2019, 10:46
ancora con la bufala vergognosa dell'antisemitismo

Certo, questa è una strana storia. Però il primo volano della denuncia viene dalla minoranza ebraica, attenzione.

Detto questo, a me pare che la posizione di BJ sul brexit sia stata percepita dall’elettorato inglese come una modalità, un metodo un approccio rispetto alle altre  questioni al centro del dibattito. Il satiro biondo convince perché é uno che decide e fa. Senza prigionieri. O almeno la fa credere. Da quelle parti, e non solo da quelle, la dote più apprezzata dagli elettori di tutte le età.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Buckley - 13 Dic 2019, 10:48
Ma è geniale! La sinistra potrebbe vincere se... Se fa la destra!
Beh è da un po' che ci hanno pensato in giro per il continente mi sa.
mi ricorda un po' l'operaio delle Midlands che, alzandosi dalla sua pausa di 10 minuti non pagata dopo 4 ore di shift, mi disse con orgoglio "La forza dell'Inghilterra sta nel fatto che abbiamo rotto le ossa ai sindacati". Manco fosse stato la Thatcher in persona.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Davy_Jones - 13 Dic 2019, 11:14
e' un suicidio politico scelto collettivamente ma anche preparato per bene sia dalla destra (che incredibilmente e' riuscita a non pagare il conto dei suoi stessi errori) che dalla sinistra (che chiaramente non ha uomini, mezzi e/o idee all'altezza della situazione). vediamo se stavolta gli scozzesi non si cagheranno nelle mutande al momento di rivotare sull'indipendenza... e vediamo se si frantuma il regno. io ora ho qualche speranza di vedere l'irlanda unita. chissa'. intanto pop corn, anche perche' c'e' poco altro da fare qui...
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Davy_Jones - 13 Dic 2019, 11:22
ps per l'europa (noi inclusi) quello che sta succedendo in algeria e' molto ma molto piu' importante del voto in uk ieri. non siamo allo sticazzi enorme della EL ma insomma...
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: genesis - 13 Dic 2019, 11:24
Genesis james McGill Mi sembrate i gufi di casa nostra quando sotto sotto so contenti che la Lazio non ha vinto e non ve riuscite a tenere....
Personalmente temevo questo risultato ma per altri motivi

Ma no, figurati.
Il fatto è che dobbiamo sopportare anatemi, invettive Magnotta's style  8) contro il centrosinistra e la sinistra italiana, responsabili dell'avanzata delle destre.
Poi vedi quelli che generalmente sono indicati come la vera sinistra, quella da cui prendere riferimento prendere una sveglia epocale (dal 1935...).
Quindi direi che non c'è bisogno di invettive ma di idee e riflessioni.
Ma è geniale! La sinistra potrebbe vincere se... Se fa la destra!
Beh è da un po' che ci hanno pensato in giro per il continente mi sa.
C'è una terza via tra la destra e la vecchia sinistra: una nuova sinistra aggiornata ai tempi contemporanei.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: James M. McGill - 13 Dic 2019, 11:27
confondete le parole d’ordine di corbyn con “sinistra”
le nazionalizzazioni non sono sinistra, non tutelano le classi deboli, sono ostalgie

le classi deboli non si tutelano con la lotteria del lavoro sicuro, sereno ed improduttivo per alcuni (e servizi pessimi per tutti gli altri)

quindi no, liberarsi di conservatori, tecnicamente, come corbyn, sanders, varoufakis, e simili non è andare a destra, è prendere atto che le classi deboli non hanno nulla da guadagnare a mettere indietro l’orologio della storia
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Vincelor - 13 Dic 2019, 11:32
E' il dilemma che una certa sinistra di stampo marxista si porta appresso sin dalle origini: le idee propugnate non raggiungono il consenso della maggioranza degli elettori, ma non si vuole cambiarle perche' si continua a credere che siano le sole vere e giuste idee. Come diceva genesis, c'e' un altro modo di essere di sinistra. E francamente attribuire la caporetto laburista alle posizioni sulla Brexit vuol dire rimuovere il problema. Anche perche' io potenziale elettore laburista, siccome non condivido le giravolte di Corbyn sulla Brexit, voto Johnson?
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: orchetto - 13 Dic 2019, 11:36
confondete le parole d’ordine di corbyn con “sinistra”
le nazionalizzazioni non sono sinistra, non tutelano le classi deboli, sono ostalgie
invece la sinistra liberal le tutela...come no, felici come una pasqua, e soprattutto non abbrutiti. Qui ci sarebbe da scrivere centinaia di pagine, il capitalismo è stra maturo, stra fracico stra andato a malee trascina tutto con se, va ricomposta la classe, le elezioni possono avere un senso ma non come orizzonte unico e da cui far dipendere tutto 
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: giovannidef - 13 Dic 2019, 11:49
meglio che manteniamo le elezioni come fine ultimo perché sugli altri orizzomti oggi ci fanno un culo come un paiolo
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: er polipo - 13 Dic 2019, 11:54
E' il dilemma che una certa sinistra di stampo marxista si porta appresso sin dalle origini: le idee propugnate non raggiungono il consenso della maggioranza degli elettori, ma non si vuole cambiarle perche' si continua a credere che siano le sole vere e giuste idee. Come diceva genesis, c'e' un altro modo di essere di sinistra. E francamente attribuire la caporetto laburista alle posizioni sulla Brexit vuol dire rimuovere il problema. Anche perche' io potenziale elettore laburista, siccome non condivido le giravolte di Corbyn sulla Brexit, voto Johnson?

Credo che tu, James e genesis abbiate detto tutto quel che c'era da dire. Come ho detto altrove, io di destra non ho problemi a votare in Italia un PD moderno e moderato (ne ho molti di piu a votare una lega razzista, per dire). Dispiace (semi-cit.), ma purtroppo non sorprende, che FatDanny ed Orchetto (persone che entrambe stimo per altri motivi) non accettino i fatti per come si sono sviluppati nel Regno Unito: milioni di inglesi non hanno votato Labour per Corbyn, e hanno accettato il rischio di dare il paese in mano ad uno come Johnson piuttosto che riportare il Paese indietro di 50 anni con politiche vetero-socialiste che non hanno funzionato in passato e funzionerebbero ancor meno oggi.

Tra l'altro, il paradosso, e' che invece di porre l'accento sulla nazionalizzazione di British Telecom in quanto modello gestionale (che tutti sappiamo, in Italia come in UK, non funziona: full stop), avessero accentuato l'aspetto di sicurezza nazionale che concerne la proprieta delle grandi infrastrutture dati del Paese (e lo stesso potrebbe dirsi di Telecom Italia, sia ben chiaro), la proposta sarebbe stata probabilmente accolta anche dai Tories.

La Brexit, e lo dice un Italiano che vive in Inghilterra e che dunque, se permettete, vive sulla propria pelle la preoccupazione di qualche manovra azzardata che potrebbe esser messa in atto per far contenta l'anima populista dell'elettorato, da sola non e' un fattore sufficiente a spiegare la debacle di Labour e (in misura minore) dei LibDem: due partiti che hanno anteposto l'interesse di partito a quello comune, discreditando prima l'idea di un voto tattico, e poi ponendo a capo due figure (come appunto Corbyn e Jo Swindon) che hanno la stessa capacita' di entusiasmare le masse di una drosofila ammalata di meteorismo, oltre al fatto, come nel caso di Corbyn, di voler perpetuare lo stereotipo di una sinistra "vendicativa" e non inclusiva, che pure vediamo spesso in Italia.

Insomma: in entrambi i Paesi che ho nel cuore, la destra e' davvero messa male, ma la sinistra non mi pare sia messa tanto meglio....   :s :beer:
 
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Vincelor - 13 Dic 2019, 12:24
invece la sinistra liberal le tutela...come no, felici come una pasqua, e soprattutto non abbrutiti. Qui ci sarebbe da scrivere centinaia di pagine, il capitalismo è stra maturo, stra fracico stra andato a malee trascina tutto con se, va ricomposta la classe, le elezioni possono avere un senso ma non come orizzonte unico e da cui far dipendere tutto
Che cosa vuol dire che le elezioni non sono orizzonte unico da far dipendere tutto? Rivoluzione?
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Lativm88 - 13 Dic 2019, 12:28
Quello che io non capisco, invece, e poi non parlo più perché me ne frega quanto la partita di Rennes è questo:

Avete mai pensato al fatto che la destra, la destra populista, non fa nessun mistero dei suoi ottocenteschi propositi? La nazione, la famiglia tradizionale, la sovranità e altre minchiate e la gente lo vota?

Invece a sinistra si chiede l'evoluzione post novecentesca dell'abiura, in pratica, per appiattirsi a rincorrere temi.
Questo fa la "sinistra moderna e liberale" rincorre temi.
Rincorre sulla sicurezza, rincorre sul lavoro e sui giovani choosy , rincorre.
E se rincorri arrivi secondo.

Sempre.

A destra se ne sbattono il cazzo di avere il loro lazionetter che parla di concetti che portano indietro le lancette della storia.

Invece, secondo me, per una volta, si fottano i moderati perché i tempi non sono moderati, i toni degli avversari politici non sono moderati.

Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: er polipo - 13 Dic 2019, 12:37
Quello che io non capisco, invece, e poi non parlo più perché me ne frega quanto la partita di Rennes è questo:

Avete mai pensato al fatto che la destra, la destra populista, non fa nessun mistero dei suoi ottocenteschi propositi? La nazione, la famiglia tradizionale, la sovranità e altre minchiate e la gente lo vota?

Invece a sinistra si chiede l'evoluzione post novecentesca dell'abiura, in pratica, per appiattirsi a rincorrere temi.
Questo fa la "sinistra moderna e liberale" rincorre temi.
Rincorre sulla sicurezza, rincorre sul lavoro e sui giovani choosy , rincorre.
E se rincorri arrivi secondo.

Sempre.

A destra se ne sbattono il cazzo di avere il loro lazionetter che parla di concetti che portano indietro le lancette della storia.

Invece, secondo me, per una volta, si fottano i moderati perché i tempi non sono moderati, i toni degli avversari politici non sono moderati.

Nessuno impedisce al Partito Comunista dei Lavoratori, a Potere al Popolo e alle altre sigle dell'estrema sinistra di partecipare all'agone politico. Se poi prendono le zero virgola niente, con tutto il rispetto: sono i moderati a fottere i rovoluzionari, non il contrario.

E no, la sinistra non credo che stia li a rincorrere la destra o il mio voto: si puo' dire, senza offendere nessuno, che semplicemente rincorrono il buon senso?

E con il buon senso magari ottiene anche il mio voto. Senza buon senso, otterrebbe lo zero virgola niente MENO il mio voto. Fai tu.  :beer: ;)
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: arturo - 13 Dic 2019, 12:40
Quello che io non capisco, invece, e poi non parlo più perché me ne frega quanto la partita di Rennes è questo:

Avete mai pensato al fatto che la destra, la destra populista, non fa nessun mistero dei suoi ottocenteschi propositi? La nazione, la famiglia tradizionale, la sovranità e altre minchiate e la gente lo vota?

Invece a sinistra si chiede l'evoluzione post novecentesca dell'abiura, in pratica, per appiattirsi a rincorrere temi.
Questo fa la "sinistra moderna e liberale" rincorre temi.
Rincorre sulla sicurezza, rincorre sul lavoro e sui giovani choosy , rincorre.
E se rincorri arrivi secondo.

Sempre.

A destra se ne sbattono il cazzo di avere il loro lazionetter che parla di concetti che portano indietro le lancette della storia.

Invece, secondo me, per una volta, si fottano i moderati perché i tempi non sono moderati, i toni degli avversari politici non sono moderati.



Prima lo capiamo questo concetto e meglio è.
Questi te sparerebbero in bocca se potessero, e non è detto che non lo facciano, e noi ci preoccupiamo dei toni.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Tarallo - 13 Dic 2019, 12:45
Tante volte la differenza fra il fallimento e il successo elettorale di certe idee la fa come le spieghi.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Lativm88 - 13 Dic 2019, 12:46
Nessuno impedisce al Partito Comunista dei Lavoratori, a Potere al Popolo e alle altre sigle dell'estrema sinistra di partecipare all'agone politico. Se poi prendono le zero virgola niente, con tutto il rispetto: sono i moderati a fottere i rovoluzionari, non il contrario.

E no, la sinistra non credo che stia li a rincorrere la destra o il mio voto: si puo' dire, senza offendere nessuno, che semplicemente rincorrono il buon senso?

E con il buon senso magari ottiene anche il mio voto. Senza buon senso, otterrebbe lo zero virgola niente MENO il mio voto. Fai tu.  :beer: ;)

E chissenefrega XD
Con tutto il Rispetto.

Posto che la storia della destra ottocentesca è ancora lì, se volete darci un'occhiata.
Tipo u governatore della Lombardia che parlava di "razza bianca in pericolo"
Di rappresentanti del nostro parlamento che disinfettavano vagoni dei treni dove sedevano stranieri.
A queste idee post novecentesche bisogna fare la concorrenza XD. A questi che hanno il famoso consenso bisogna sottrarre i "moderati" XXXD

A me di votare un partito che prende lo 0, non interessa sinceramente.
Io voglio solo un partito che rappresenti, effettivamente, quello che penso, quello che è lo strato di popolazione che dovrebbe essere più tutelato.

Di fare il compromesso con chi pensa che poi, alla fine, dopotutto, è ok ridurre le tutele sul lavoro; di fare il compromesso con chi, dopotutto, va bene che ci sia l'idea che alcune persone possano spostarsi per trovare lavoro e migliorare la propria condizione  perché viaggiano in Frecciarossa ed altri no, non mi interessa particolarmente.

Le elezioni non sono partite di calcio, faccio il catenaccio e spero di spuntarla. Voto quello che mi rappresenta e non quello che mi fa meno senso.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Lativm88 - 13 Dic 2019, 12:48
Tante volte la differenza fra il fallimento e il successo elettorale di certe idee la fa come le spieghi.

E di quanti metadati su Internet ti riesci a comprare.
E quanto questi metadati ti permettono di arrivare IN CONTINUAZIONE alle persone che pensi di poter influenzare maggiormente
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: er polipo - 13 Dic 2019, 12:48
Tante volte la differenza fra il fallimento e il successo elettorale di certe idee la fa come le spieghi.

Vero. Per esempio, se la spieghi mentendo, hai molte piu' probabilita' di vincere: Trump docet. :D
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: James M. McGill - 13 Dic 2019, 12:49

Avete mai pensato al fatto che la destra, la destra populista, non fa nessun mistero dei suoi ottocenteschi propositi?

Invece a sinistra si chiede l'evoluzione post novecentesca dell'abiura, in pratica, per appiattirsi a rincorrere temi.

Perdona Latium ma la differenza nei programmi tra destra e sinistra sta tutta qua, da sempre. Da sempre la sinistra è quella che cerca NUOVI approcci e sposa il progresso. Da sempre la destra è quella che reagisce ("reazionaria"), che conserva ("conservatrice").

Se la sinistra invece come soluzioni di progresso propone di tornare al 1974, perde. Non solo le elezioni ma anche il senso della propria esistenza.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: er polipo - 13 Dic 2019, 12:52
E chissenefrega XD
Con tutto il Rispetto.

Posto che la storia della destra ottocentesca è ancora lì, se volete darci un'occhiata.
Tipo u governatore della Lombardia che parlava di "razza bianca in pericolo"
Di rappresentanti del nostro parlamento che disinfettavano vagoni dei treni dove sedevano stranieri.
A queste idee post novecentesche bisogna fare la concorrenza XD. A questi che hanno il famoso consenso bisogna sottrarre i "moderati" XXXD

A me di votare un partito che prende lo 0, non interessa sinceramente.
Io voglio solo un partito che rappresenti, effettivamente, quello che penso, quello che è lo strato di popolazione che dovrebbe essere più tutelato.

Di fare il compromesso con chi pensa che poi, alla fine, dopotutto, è ok ridurre le tutele sul lavoro; di fare il compromesso con chi, dopotutto, va bene che ci sia l'idea che alcune persone possano spostarsi per trovare lavoro e migliorare la propria condizione  perché viaggiano in Frecciarossa ed altri no, non mi interessa particolarmente.

Le elezioni non sono partite di calcio, faccio il catenaccio e spero di spuntarla. Voto quello che mi rappresenta e non quello che mi fa meno senso.

Legittimo.

Per quel che hai scritto, e che ho messo in grassetto: sono assolutamente d'accordo. Ed infatti, io di destra in quelle cose non solo non mi ci riconosco, ma che le aborro con tutto me stesso, va a finire che, in mancanza di alternative, considero il voto di altre formazioni di diversa estrazione politica. E credo che sia legittimo anche il mio voto, o no?
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Lativm88 - 13 Dic 2019, 12:54
Perdona Latium ma la differenza nei programmi tra destra e sinistra sta tutta qua, da sempre. Da sempre la sinistra è quella che cerca NUOVI approcci e sposa il progresso. Da sempre la destra è quella che reagisce ("reazionaria"), che conserva ("conservatrice").

Se la sinistra invece come soluzioni di progresso propone di tornare al 1974, perde. Non solo le elezioni ma anche il senso della propria esistenza.

Sono i modi di proporre soluzioni che possono cambiare, non il senso della soluzione o la forza motrice che la anima.

Se cambiare vuol dire spostare il target della tua politica dalla gente a rassicurare i mercati e Confindustria, perdonami ma non ti stai aggiornando e facendo il progressista. Stai andando dall'altro lato.

Legittimo, per carità, ma sempre dall'altro lato stai andando.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Lativm88 - 13 Dic 2019, 13:02
Legittimo.

Per quel che hai scritto, e che ho messo in grassetto: sono assolutamente d'accordo. Ed infatti, io di destra in quelle cose non solo non mi ci riconosco, ma che le aborro con tutto me stesso, va a finire che, in mancanza di alternative, considero il voto di altre formazioni di diversa estrazione politica. E credo che sia legittimo anche il mio voto, o no?

Sei legittimato a fare quello che vuoi.
Io sto solo evidenziando che le baggianate, le aberrazioni trovano consenso. Perché di questo stiamo parlando. E allora torniamo al punto di tarallo: puoi dire qualunque cagata purché ben confezionata e ottenere quello che tutti i partecipanti dell'agone politico agognano "sua maestà il consenso".

Si parla sempre di crisi a sinistra, ma perché esiste una destra liberale, democratica e moderata in questo paese? Sicuro Renzi, Forse parte del PD?

Hanno stuccato le frasi "se solo si inseguisse il voto moderato" ma perché il centro destra di oggi è moderato? Che me ne devo fare del moderato che crede alle rivelazioni sulle politiche basate sulla madonna di Medjugorje?
È na vita che si dice sempre la stessa cosa. Ha stuccato.
La gente vuol votare a destra lo faccia, governi per 100 anni ma basta, pietà , basta andare a dire che la maggioranza della popolazione è moderata. Non è vero.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: James M. McGill - 13 Dic 2019, 13:04
invece la sinistra liberal le tutela...come no, felici come una pasqua, e soprattutto non abbrutiti. Qui ci sarebbe da scrivere centinaia di pagine, il capitalismo è stra maturo, stra fracico stra andato a malee trascina tutto con se, va ricomposta la classe, le elezioni possono avere un senso ma non come orizzonte unico e da cui far dipendere tutto

Ma anche la riceta della sinistra liberale, di Blair per intenderci, è roba VECCHIA sorpassata, bisogna guardare Avanti.

Ma se è vecchia di venti anni la ricetta dei blairiani, figuriamoci quanto lo è quella dei nazionalizzatori, torniamo a 70 anni fa, agli anni 50! Altro mondo, altre tecnologie, altre dinamiche sociali. Allo stadio col panino con la frittata di Guidone...
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: arturo - 13 Dic 2019, 13:06
 @ Latium  Tarallo, mi sa che che ce l'aveva con me.
Al mio modo iun po' rude e diretto di esprimere il consenso alle tue affermazioni.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Lativm88 - 13 Dic 2019, 13:07
Ma anche la riceta della sinistra liberale, di Blair per intenderci, è roba VECCHIA sorpassata, bisogna guardare Avanti.

Ma se è vecchia di venti anni la ricetta dei blairiani, figuriamoci quanto lo è quella dei nazionalizzatori, torniamo a 70 anni fa, agli anni 50! Altro mondo, altre tecnologie, altre dinamiche sociali. Allo stadio col panino con la frittata di Guidone...

Non ti preoccupare che quando i giganti della finanza fanno crack, per fare un esempio, e sono too.big too fail sempre a piangere per avere novecenteschi soldi pubblici corrono, a quel punto lo stato gli serve eccome.

Ma guardiamo avanti adesso e guardiamo alle meravigliose opportunità che si aprono di fronte a noi della moderna sinistra che abbraccia nuove idee.

Oltre il liberale, cosa c'è? pur restando di sinistra eh, per carita.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: James M. McGill - 13 Dic 2019, 13:09
Ma guardiamo avanti adesso e guardiamo alle meravigliose opportunità che si aprono di fronte a noi della moderna sinistra che abbraccia nuove idee.

A sinistra, per abbracciare nuove idee, ci vuole gente di sinistra  che abbia voglia di farlo. E in questa fase storica non c'è. Siete, spaventati, tutti ripiegati su voi stessi e non contribuite a costruire una nuova sinistra.
E vince la destra.

Sono i corsi e ricorsi storici, è già successo.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Lativm88 - 13 Dic 2019, 13:13
A sinistra, per abbracciare nuove idee, ci vuole gente di sinistra  che abbia voglia di farlo. E in questa fase storica non c'è. Siete, spaventati, tutti ripiegati su voi stessi e non contribuite a costruire una nuova sinistra.
E vince la destra.

Sono i corsi e ricorsi storici, è già successo.

Instillami coraggio allora!

Dimmi cosa fa di te e di quelli che, invece, non hanno paura di Frozen 2 e dell'ultimo capitolo di star wars, di sinistra?

Cosa, amico mio, e su quali contenuti dovremmo noi altri Quasimodi della sinistra aprire gli occhi e drizzare le antenne per poter finalmente affrontare i contenuti NOTEVOLISSIMI di chi affronta i problemi di un paese e di un continente inseguendo il trend e gli # Nutella?

Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: FatDanny - 13 Dic 2019, 13:17
Scusate se reintervengo smentendo quanto detto prima, mi rivolgo a tarallo, latium, orchetto e chi non ha l'arroganza di parlare per slogan (altro che gufi, molto peggio), con argomenti e cifre strumentali, degne di chi le usa.
Capisco il polipo, è uno di destra, vuole che il quadro politico si sposti nella sua direzione. È un po' pretenzioso che il suo buon senso sia il buon senso generale ma vabbè, è anche un po' normale.

Ho studiato  :=))
Cioè mi sono andato a vedere i dati disaggregati.
Il labour ha preso il 32.3% dei voti.
Altro che peggior dato dal 1935. Svariate volte (con Blair e prima di lui) è andato molto peggio.
È il peggior dato in termini di seggi, ma dovuto alla polarizzazione metropoli/piccoli centri che è un fenomeno politico più generale, che riguarda anche l'Italia come già accennato nel topic elezioni e che andrebbe approfondito.
Perché riguarda l'insicurezza percepita nei piccoli centri di fronte ai processi del capitalismo globalizzato, all'abbandono dei giovani, alla perdita di riferimento, ecc
Puntare il dito contro la presunta radicalità di corbyn è una roba veramente incommentabile. Da mani nei capelli, per non dire peggio.

Il labour è nettamente maggioritario in tutte le grandi città, in alcune sta tra l'80 e il 90 per cento.
I seggi di Londra sono in larghissima parte rossi.
Ma in un sistema maggioritario puro combinato con il fenomeno di cui sopra la cosa assume questi risultati. Che non riguardano proprio la dialettica moderato vs radicale.

Ve lo segnalo per una migliore comprensione dei risultati
Buona discussione

Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: James M. McGill - 13 Dic 2019, 13:20
Instillami coraggio allora!

Dimmi cosa fa di te e di quelli che, invece, non hanno paura di Frozen 2 e dell'ultimo capitolo di star wars, di sinistra?

Cosa, amico mio, e su quali contenuti dovremmo noi altri Quasimodi della sinistra aprire gli occhi e drizzare le antenne per poter finalmente affrontare i contenuti NOTEVOLISSIMI di chi affronta i problemi di un paese e di un continente inseguendo il trend e gli # Nutella?

Appassionato Disney eh? 8)

Latium, non sono IO a dover dare contenuti a te. Sei tu che li devi dare a me. Cosa devi fare? Metterti alla cerca, non andare dietro ai pifferai del regresso.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Tarallo - 13 Dic 2019, 13:23
Non ho visto i dati in dettaglio e se avessi votato, visto il programma più di sinistra che io abbia visto in lustri ovunque in Europa, avrei davvero raggiunto uno stallo sulla sua dichiarazione di neutralità. Però Vincelor ha ragione: il mio voto non sarebbe andato certo a Boris. Qualcuno sa dove siano questi voti? Ripeto, non ho avuto modo e tempo (non vedo neanche le foto messe da fat se ne ha messe). Astensionismo? Altri partiti? Ho visto (e anche di corsa) solo il dato dei seggi e chiaramente i pori LibDem non li hanno presi.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Lativm88 - 13 Dic 2019, 13:30
Appassionato Disney eh? 8)

Latium, non sono IO a dover dare contenuti a te. Sei tu che li devi dare a me. Cosa devi fare? Metterti alla cerca, non andare dietro ai pifferai del regresso.

Disney sì, perché ho superato da un pezzo i film Eisenstein. Mi so aggiornato e sto evolvendo, con i miei tempi eh, ma piano piano.

E allora reggiti forte e pigliati sta ventata di novità da questo Quasimodo spaventato:

"Vince il messaggio meglio raccontato"

Il contenuto è irrilevante.

Ti propongo anche l'assoluta novità di una lotta alle ingiustizie sociali. Non ci abbiamo mai provato e non sono mai state fatte.

Quel che è vecchio, quello che puzza di morto politico è fare finta di fare cose per non scioccare troppo le classi più abbienti. Ecco, questo sì che è vecchio come il cucco. Che dici, compagn... Ops ehm collega?, ci liberiamo di questo retaggio passato?
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: James M. McGill - 13 Dic 2019, 13:54
Compagno, compagno.
Io sono più a sinistra di Corbyn: io sono progressista.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: MisterFaro - 13 Dic 2019, 13:56
Scusate se reintervengo smentendo quanto detto prima, mi rivolgo a tarallo, latium, orchetto e chi non ha l'arroganza di parlare per slogan (altro che gufi, molto peggio), con argomenti e cifre strumentali, degne di chi le usa.
Capisco il polipo, è uno di destra, vuole che il quadro politico si sposti nella sua direzione. È un po' pretenzioso che il suo buon senso sia il buon senso generale ma vabbè, è anche un po' normale.

Ho studiato  :=))
Cioè mi sono andato a vedere i dati disaggregati.
Il labour ha preso il 32.3% dei voti.
Altro che peggior dato dal 1935. Svariate volte (con Blair e prima di lui) è andato molto peggio.
È il peggior dato in termini di seggi, ma dovuto alla polarizzazione metropoli/piccoli centri che è un fenomeno politico più generale, che riguarda anche l'Italia come già accennato nel topic elezioni e che andrebbe approfondito.
Perché riguarda l'insicurezza percepita nei piccoli centri di fronte ai processi del capitalismo globalizzato, all'abbandono dei giovani, alla perdita di riferimento, ecc
Puntare il dito contro la presunta radicalità di corbyn è una roba veramente incommentabile. Da mani nei capelli, per non dire peggio.

Il labour è nettamente maggioritario in tutte le grandi città, in alcune sta tra l'80 e il 90 per cento.
I seggi di Londra sono in larghissima parte rossi.

Ma in un sistema maggioritario puro combinato con il fenomeno di cui sopra la cosa assume questi risultati. Che non riguardano proprio la dialettica moderato vs radicale.

Ve lo segnalo per una migliore comprensione dei risultati
Buona discussione

Grazie Fat
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Lativm88 - 13 Dic 2019, 14:05
Compagno, compagno.
Io sono più a sinistra di Corbyn: io sono progressista.

Mi parli ma non mi stai dicendo niente  :(

Io scompostamente nel mio scrivere  e sbagliando anche il focus del topic sto provando a dire anche delle vaccate ma tu, compagno progressista, non stai dicendo veramente nulla. Non fraintendere e non pensare che lo dica con disprezzo.

Il nuovo, il progresso, la sinistra, guardare avanti e non avere paura (xD), se non espliciti non vogliono dire una mazza di niente.

E con questo siamo andati veraaamente fuori tema.
Il tema è il caso specifico del labour party, eh beh, i risultati sono da commentarsi.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: COLDILANA61 - 13 Dic 2019, 14:12
Zanzalf e Polipo votano lo stesso partito e guardano nella stessa direzione .

Uno è coerente , l'altro è falso come una moneta da 3 euro .

Io voto quelli che la pensano come me , non quelli che mi fanno vincere . (Cit) .

Vincere le monete da 3 euro .

È questo il loro progresso .

Differente dal mio .

Ma sticatsi spiegarlo .

Vincitori morali di questa ceppa .

Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: vaz - 13 Dic 2019, 14:13
il problema è che possono votare tutti.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: vaz - 13 Dic 2019, 14:16
https://jacobinitalia.it/le-ragioni-di-una-sconfitta/
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Tarallo - 13 Dic 2019, 14:18
Democracy isn't working (cit. per vaz :lol:)
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: vaz - 13 Dic 2019, 14:20
:lol: esatto
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: James M. McGill - 13 Dic 2019, 14:45
Mi parli ma non mi stai dicendo niente  :(

Latium, perdona, vorrei farlo ma:
- non voglio allargare troppo la discussione
- ne ho scritto e ne continuo a scrivere molto, ci sarà occasione; figurati se mi tiro indietro

CMQ, un po' di slogan (che in genere non significano un cazzo ma sono spunti) "storici" miei.
Rispondere alla gig economy e alle piattaforme non negando la realtà ma costruendo contro-piattaforme di mutualità sociale.
Superare l'idea di assistenzialismo erogato tramite lavoro a basso tenore e pensare invece a ingenti trasferimenti economici per chi non ce la fa a produrre al ritmo , soprattutto tecnologico e culturale, necessario.
Proseguisce...
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: carib - 13 Dic 2019, 16:12
è già stato detto che il jobs act e gli accordi con i trafficanti libici di esseri umani rappresentano il progresso?
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: COLDILANA61 - 13 Dic 2019, 18:17
è già stato detto che il jobs act e gli accordi con i trafficanti libici di esseri umani rappresentano il progresso?

mutualita' sociale = soldi per scuole private

E' stato gia' detto che questo rappresenta il progresso  ?

Proseguisce ...
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: er polipo - 13 Dic 2019, 19:39
Zanzalf e Polipo votano lo stesso partito e guardano nella stessa direzione .

Uno è coerente , l'altro è falso come una moneta da 3 euro .

Io voto quelli che la pensano come me , non quelli che mi fanno vincere . (Cit) .

Vincere le monete da 3 euro .

È questo il loro progresso .

Differente dal mio .

Ma sticatsi spiegarlo .

Vincitori morali di questa ceppa .

Non credo. Nel mio caso io sono un perdente morale, perche vorrei che a rappresentarmi fosse un partito di destra democratica, non un partito di sinistra. E in Inghilterra avrei votato Corbyn non perchè son d'accordo sul suo socialismo anni '50, ma perchè i Tories hanno fatto più danni della grandine.
Certo, il suo "manifesto laburista" non sarebbe stato possibile eseguirlo (lo so, la matematica in questo non si piega manco all'onesta e ai pii desideri di un Corbyn): ma le mancate promesse in politica ci stanno.
Quello che ci sta meno è il populismo di una destra crescente che ha preso di mira gli immigrati (suona familiare?) invece di concentrarsi sulla giustizia sociale e la spinta economica.
E, per rispondere a FD, sul Guardian è pieno di articoli che spiegano perchè Corbyn c'ha messo del suo.
A scusate, dimenticavo: per voi pure il Guardian è di destra. ;) :D
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Tarallo - 13 Dic 2019, 20:14
Ma se la sinistra fa la destra a te che te cambia? Infatti hai votato PD. Tu dormi fra due guanciali, come fai fai bene.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: FatDanny - 13 Dic 2019, 21:18
https://www.theguardian.com/politics/ng-interactive/2019/dec/12/uk-general-election-2019-full-results-live-labour-conservatives-tories?CMP=Share_iOSApp_Other

Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Il nostro Giorgione - 13 Dic 2019, 21:26
https://www.theguardian.com/politics/ng-interactive/2019/dec/12/uk-general-election-2019-full-results-live-labour-conservatives-tories?CMP=Share_iOSApp_Other

Grazie, lo stavo appunto cercando.... :beer: :beer: :beer:
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: giovannidef - 13 Dic 2019, 22:04
ma voi non ci vedete nessuna contraddizione tra il superamento del neoliberismo e tifare per la Lazio?
comunque oggi in italia a sinistra del PD c'è il 3% dei votanti, se Renzi guida il PD la percentuale può salire a 6%
de che state a parlà, la meloni, no dico la meloni al 6% ci arriva da sola
la cosa grave è che un politico che riesca sbugiardare un salvini qualsiasi, oggi in italia non c'è
uno che faccia capire in maniera semplice quali sono i problemi e cosa può fare una vera sinistra per risolverli
per cui oggi alla sinistra moderata o a italia viva non frega neanche ricercare quel 3% tanto si perde comunque
ma non disperiamo c'è sempre la rivoluzione
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: italicbold - 14 Dic 2019, 09:10
Tante volte la differenza fra il fallimento e il successo elettorale di certe idee la fa come le spieghi.

https://en.wikipedia.org/wiki/Overton_window
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: genesis - 14 Dic 2019, 09:38
Il problema dell'antisemitismo dentro il Labour Party è reale, altro che bufale.
Negli ultimi anni sono successi tanti eventi, sono stati scritti tanti articoli, ne cito uno del Manifesto, il quotidiano italiano più vicino a Corbyn.
Difende il leader ma dice testualmente che il problema è reale.

https://ilmanifesto.it/antisemitismo-la-spina-nel-labour/ (https://ilmanifesto.it/antisemitismo-la-spina-nel-labour/)

Il problema nel partito esiste, ma se ne sono accorti solo quando Corbyn è diventato leader: dal 2015 denunce, defezioni di deputati, lettere aperte d’intellettuali, miriadi di accuse su media di massa e sociali, non si contano più, ultima la condanna del rabbino capo Mirvis.

Sono almeno tre anni che la questione va avanti. Precisamente da poco dopo che Jeremy Corbyn prendesse inaspettatamente le redini del partito in mezzo allo sbigottimento generale, iniziando una rivoluzione copernicana della prassi e della teoria ideologiche del Labour tanto radicali da essere percepite ai confini della trasformazione antropologica. La presenza – innegabile, manipolabile, tossica – di antisemitismo nel partito laburista. Gli episodi di denuncia – defezioni di deputati, lettere aperte d’intellettuali, miriadi di accuse su media di massa e sociali – ormai non si contano più, sono uno stillicidio che si protrae tanto inesorabile quanto più si avvicina la data delle elezioni, il prossimo 12 dicembre.


E se è accaduto tutto questo vuol dire che il problema è reale.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: carib - 14 Dic 2019, 10:03
Giusto!
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Vincelor - 14 Dic 2019, 10:49
Rispetto alle ultime elezioni il Labour ha perso 42 seggi e quasi l'8% dei voti. Se non e' una disfatta e' certamente una sconfitta molto pesante, anche perche' come leader dei conservatori c'era Boris Johnson, non esattamente un gigante della politica. Le cause di tale risultato sono ovviamente piu' di una, tra cui le posizioni ondivaghe sulla Brexit, il sospetto di un antisemitismo latente (non importa che sia reale, basta il sospetto), ma soprattutto la valutazione della maggioranza dell'elettorato che i programmi propugnati da Corbyn non rappresentassero una soluzione ai problemi del paese. Si puo' anche concludere che la democrazia a suffragio universale non rappresenta il migliore dei sistemi, o che le elezioni non sono la sola prospettiva (che a me ricorda un po' mai schiavi del risultato), o che e' meglio rimanere puri e duri e perdere che fare compromessi. Personalmente credo che quando l'elettorato boccia pesantemente una proposta di programma vada fatta una seria riflessione su quali strade intraprendere per diventare maggioranza, ovviamente restando a favore, se di sinistra, a una sempre maggiore equita' sociale ed economica. La strada delle nazionalizzazioni, oltre a non essere accettata dalla maggioranza degli elettori, non mi pare una soluzione di sinistra oggi, se mai lo sia stata.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: kurt - 15 Dic 2019, 14:02
Il problema delle bufale in Italia è reale:
https://www.repubblica.it/economia/rubriche/eurobarometro/2019/12/14/news/il_test_di_corbyn_alla_sinistra_le_vecchie_ricette_non_fanno_breccia_tra_le_nuove_generazioni-243445633/amp/
E poi c'è la realtà
https://lordashcroftpolls.com/wp-content/uploads/2019/12/Q2.-Party-by-demogs-no-location.jpg
Il dato per fasce di età invece dice l'esatto opposto: il Lab è diventato il partito delle giovani generazioni, direi che c'è poco da discutere, una società che si invecchia e che si chiude su se stessa incapace di guardare al futuro e di pensare a chi viene dopo.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: carib - 15 Dic 2019, 16:23
Il problema delle bufale in Italia è reale:
https://www.repubblica.it/economia/rubriche/eurobarometro/2019/12/14/news/il_test_di_corbyn_alla_sinistra_le_vecchie_ricette_non_fanno_breccia_tra_le_nuove_generazioni-243445633/amp/

E poi c'è la realtà
https://lordashcroftpolls.com/wp-content/uploads/2019/12/Q2.-Party-by-demogs-no-location.jpg
Il dato per fasce di età invece dice l'esatto opposto: il Lab è diventato il partito delle giovani generazioni, direi che c'è poco da discutere, una società che si invecchia e che si chiude su se stessa incapace di guardare al futuro e di pensare a chi viene dopo.
ottimo Kurt
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: kurt - 15 Dic 2019, 18:04
Per ribadire
https://pbs.twimg.com/media/ELr4OwaWoAAhUmL?format=jpg&name=medium
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: kurt - 15 Dic 2019, 18:22
ottimo Kurt
Grazie ma è veramente desolante come l'informazione italiana anche quella di pseudo sinistra sforni Fake a tutto spiano, non basta la pletora di giornali para fascisti, ci si mettono pure quelli che dovrebbero avere un minimo a cuore certi temi ma oramai sono irrimediabilmente persi appresso al mito dell'ultra liberismo. È bastata una ricerca di 1 minuto 1 perché sta cosa di repubblica mi suonava stranissima... Il problema è che in Italia internet si usa solo per il porno e il calcio... Che non è male eh per carità  :=)) però è anche uno strumento utile per farsi un'idea di come vanno le cose effettivamente nel mondo, viste le balle che ci propinano televisioni e giornali.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: COLDILANA61 - 15 Dic 2019, 18:40
Il problema delle bufale in Italia è reale:
https://www.repubblica.it/economia/rubriche/eurobarometro/2019/12/14/news/il_test_di_corbyn_alla_sinistra_le_vecchie_ricette_non_fanno_breccia_tra_le_nuove_generazioni-243445633/amp/
E poi c'è la realtà
https://lordashcroftpolls.com/wp-content/uploads/2019/12/Q2.-Party-by-demogs-no-location.jpg
Il dato per fasce di età invece dice l'esatto opposto: il Lab è diventato il partito delle giovani generazioni, direi che c'è poco da discutere, una società che si invecchia e che si chiude su se stessa incapace di guardare al futuro e di pensare a chi viene dopo.

Catso dici ... Non capisci il progresso , quello vero .

Sticatsi del futuro .

Pensiamo piuttosto a ridare i beni rubati alla chiesa dopo porta Pia.

Basta con questa Novecento . Meglio l'800 .
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: James M. McGill - 15 Dic 2019, 19:58
Comunque non c'è niente da fa', la sinistra-vera-sinistra-vera-tm attacca gli altri pure quando perde.

Arroganza, dare la colpa agli altri, dire che si ha vinto anche quando si ha perso, "er trentadue perciento",  "però iggiovani sono con noi", "è vittoriamorale", "unicieredi diun grandemovimentoperaio", "proseguisce", ...

E' un accollo senza fine per il progressismo.

[Si produce reperto N.1 "vittoria morale":

Corbyn: «Sono orgoglioso che sull’austerità, lo strapotere delle aziende, la diseguaglianza e l’emergenza climatica abbiamo vinto la discussione e riscritto i confini del dibattito politico. Mi dispiace che non siamo riusciti a convertire tutto questo in una maggioranza parlamentare a favore del cambiamento»]
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Tarallo - 15 Dic 2019, 20:01
Che in Italia e in Francia ha il 5%. E parla.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: James M. McGill - 15 Dic 2019, 20:52
Ecco, questo mi porta al reperto N.2, il 32% "percentuale che la sinistra italiana si sogna".

Ora bisogna avere del tutto annegato la propria intelligenza per non vedere che una cosa è il 32% in un sistema da secoli bipartitico (ovvero una batosta) e un'altra cosa il 32% in un sistema multipartitico.

Si ricorda inoltre che in quel sistema multipartitico la sinistra italiana è arrivata al 41%, guidata dai progressisti (gli accollo sinistra-vera-sinistra-vera-tm hanno poi iniziato, puntualissimi, la guerra interna)
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Tarallo - 15 Dic 2019, 20:58
Ma quanto te piace di' progressisti?
Comunque ho detto solo la verità, mi dispiace. Il che non fa onore neanche alla vera sinistra, su LazioNetscape non posso copiare come la chiami tu, cercherò di memorizzarlo.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: genesis - 15 Dic 2019, 21:49
Ecco, questo mi porta al reperto N.2, il 32% "percentuale che la sinistra italiana si sogna".

Ora bisogna avere del tutto annegato la propria intelligenza per non vedere che una cosa è il 32% in un sistema da secoli bipartitico (ovvero una batosta) e un'altra cosa il 32% in un sistema multipartitico.

Si ricorda inoltre che in quel sistema multipartitico la sinistra italiana è arrivata al 41%, guidata dai progressisti (gli accollo sinistra-vera-sinistra-vera-tm hanno poi iniziato, puntualissimi, la guerra interna)
Salvo scoprire poi che quel 41% non poteva definirsi sinistra.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: James M. McGill - 15 Dic 2019, 21:53
si può copiare anche su lazionetscape: io lo uso felice e copio
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Tarallo - 15 Dic 2019, 21:53
Non mentre posti.

Ma l'ho memorizzato, ora.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: carib - 15 Dic 2019, 22:27
piccoli Goebbels ri-crescono su Lazionet
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: giovannidef - 15 Dic 2019, 22:37
probabilmente sia johnson che corbyn sono due statisti della madonna, sono riusciti a fare la brexit anche se probabilmente la maggioranza della popolazione della gran Bretagna non voleva uscire
ora per il labour party non ha molto senso cambiare rotta politica, anche se ora sembra che volino gli stracci, perché se ci saranno problemi adesso loro sono l'alternativa
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: kurt - 16 Dic 2019, 00:40
E niente quando si fanno notare le manipolazioni della realtà di certa stampa e dei maître-a-penser di certa "sinistra" c'è qualcuno che la deve sempre buttare in caciara.
Ho fatto notare che rep ha costruito un articolo su un assunto FALSO. Ossia che le giovani generazioni d'oltremanica hanno decretato la sconfitta dei lab perché credono che la società britannica non si possa riformare in senso socialista, quando invece la realtà è esattamente l'opposto ossia che Corbyn ha perso perché non ha intercettato il voto degli over 45, anche di chi in passato ha votato lab. Mangime ad uso e consumo della "sinistra" italiana di riferimento al giornale suddetto (ora in mano ai "padroni"  di cui questa "sinistra" si è scoperta fedele lacchè). Qui di arroganti ci sono solo loro, unici depositari del verbo e guai a dissentire perché sono gli unici calati nella realtà, ai tempi che cambiano. Certo che è una sconfitta che brucia ma se lorsignori permettono a me invece i grafici che indicano tra i giovani britannici il 60% di voti per il Lab, a questo Lab di Corbyn, danno un senso di speranza per il futuro. Da operaio over 50 quale sono.
... E tanto per chiarire 15 anni del loro amato Blair non hanno impedito che poi ci fossero la brexit e bojo.

Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: COLDILANA61 - 16 Dic 2019, 01:07
Tutti e ripeto tutti dicono che tizio non è di sinistra .

Tizio dice che tutti non capiscono un catso .

Poi arriva Caio che dice di essere di destra e pensarla come tizio .

Tizio risponde a tutti meno che a Caio .

Tizio o è un troll o ci guadagna a dichiarare di essere di sinistra .

Cosa ci guadagna ?

Non lo so .

E magari non lo sa  pure lui .

O magari è bipolare .

Sicuramente è un caso clinico .
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Vincelor - 16 Dic 2019, 02:22
E niente quando si fanno notare le manipolazioni della realtà di certa stampa e dei maître-a-penser di certa "sinistra" c'è qualcuno che la deve sempre buttare in caciara.
Ho fatto notare che rep ha costruito un articolo su un assunto FALSO. Ossia che le giovani generazioni d'oltremanica hanno decretato la sconfitta dei lab perché credono che la società britannica non si possa riformare in senso socialista, quando invece la realtà è esattamente l'opposto ossia che Corbyn ha perso perché non ha intercettato il voto degli over 45, anche di chi in passato ha votato lab. Mangime ad uso e consumo della "sinistra" italiana di riferimento al giornale suddetto (ora in mano ai "padroni"  di cui questa "sinistra" si è scoperta fedele lacchè). Qui di arroganti ci sono solo loro, unici depositari del verbo e guai a dissentire perché sono gli unici calati nella realtà, ai tempi che cambiano. Certo che è una sconfitta che brucia ma se lorsignori permettono a me invece i grafici che indicano tra i giovani britannici il 60% di voti per il Lab, a questo Lab di Corbyn, danno un senso di speranza per il futuro. Da operaio over 50 quale sono.
... E tanto per chiarire 15 anni del loro amato Blair non hanno impedito che poi ci fossero la brexit e bojo.
Molto interessante quello che hai postato. Ci sono dati dell'affluenza alle urne per fasce d'età, altro dato che potrebbe essere significativo? Detto questo però, la sostanza non cambia. Di fronte a un leader quanto meno mediocre e poco credibile come Johnson, il Labour ha perso quasi l'8% dei voti e 42 seggi. Che le giovani generazioni abbiano votato in maggioranza a sinistra può essere consolante, ma per i prossimi anni il governo sarà in mano ai conservatori. E' il dato che conta, se no siamo a anche per quest'anno vinciamo l'anno prossimo
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: kurt - 16 Dic 2019, 07:21
Altri dati non ne ho perché non li ho cercati, non sono un analista Vincelor, mi incuriosiva solo vedere di smascherare le panzane che ci propinano quotidianamente.
Secondo me il problema non è la leadership di Corbyn, piuttosto il tipo di elezioni dove invece di parlare di come costruire la società per successivi 5 anni si è parlato solo di brexit e dell'antisemitismo (ma per favore) di Corbyn. All'elezione precedente non mi sembra che Corbyn fosse andato così male eppure era sempre lui... E questo nonostante fosse stato preceduto da due autentiche amebe alla guida del partito come Brown e miliband che non mi sembra fossero sulle sue posizioni ed avevano perso le elezioni ugualmente. Corbyn oltre ad essere unico leader spendibile elettoralmente è stato anche pressato dal fuoco amico di un partito che non vedeva l'ora di assistere ad una sconfitta per la resa dei conti interna. Ma, ripeto, non essendo un analista questa è solo una mia impressione.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Vincelor - 16 Dic 2019, 09:22
Grazie mille kurt. Però una riflessione molto profonda andrebbe aperta considerando che il Labour ha perso le ultime 4 elezioni e i conservatori bene o male governano dal 2010. Citando ancora una volta una metafora calcistica del Supremo, non è che è come le bocce
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: carib - 16 Dic 2019, 09:59
Altri dati non ne ho perché non li ho cercati, non sono un analista Vincelor, mi incuriosiva solo vedere di smascherare le panzane che ci propinano quotidianamente.
Secondo me il problema non è la leadership di Corbyn, piuttosto il tipo di elezioni dove invece di parlare di come costruire la società per successivi 5 anni si è parlato solo di brexit e dell'antisemitismo (ma per favore) di Corbyn. All'elezione precedente non mi sembra che Corbyn fosse andato così male eppure era sempre lui... E questo nonostante fosse stato preceduto da due autentiche amebe alla guida del partito come Brown e miliband che non mi sembra fossero sulle sue posizioni ed avevano perso le elezioni ugualmente. Corbyn oltre ad essere unico leader spendibile elettoralmente è stato anche pressato dal fuoco amico di un partito che non vedeva l'ora di assistere ad una sconfitta per la resa dei conti interna. Ma, ripeto, non essendo un analista questa è solo una mia impressione.
Qui in Italia si è talmente persa l'idea dell'importanza per un politico di avere una visione di media-lunga durata, che ormai la si considera un disvalore. Il trionfo della superficialità. Cosa che in parte spiega anche la "fortuna" di politici (ah ah) come renzi, salvini, di maio, trump, johnson et similia
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Il nostro Giorgione - 16 Dic 2019, 10:03
Qui in Italia si è talmente persa l'idea dell'importanza per un politico di avere una visione di media-lunga durata, che ormai la si considera un disvalore. Il trionfo della superficialità. Cosa che in parte spiega anche la "fortuna" di politici (ah ah) come renzi, salvini, di maio, trump, johnson et similia

Totalmente d’accordo. Iperbole. Il peggio della politica italiana non è stata la corruzione, ma l’avvento dei social.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: kurt - 16 Dic 2019, 10:14
Qui in Italia si è talmente persa l'idea dell'importanza per un politico di avere una visione di media-lunga durata, che ormai la si considera un disvalore. Il trionfo della superficialità. Cosa che in parte spiega anche la "fortuna" di politici (ah ah) come renzi, salvini, di maio, trump, johnson et similia
Totalmente d’accordo. Iperbole. Il peggio della politica italiana non è stata la corruzione, ma l’avvento dei social.
L'analisi politica si fa sulla Nutella a "destra" e i Nutella biscuits a "sinistra".
Tra una sagra della porchetta e l'altra.
 :wall:
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Tarallo - 16 Dic 2019, 10:20
Si però una piccola riflessione su cosa ci sia da imparare da destre e populismi su come su vincono le elezioni andrebbe fatta. Ancorarsi al senso di giustizia delle proprie idee va bene, e non parlo certo di imbrogliare o coinvolgere potenze straniere, forse neanche ignorare i temi veri e insistere su due concetti a alto impatto come ha fatto Boris, ma qualcosa va cambiato.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Davy_Jones - 16 Dic 2019, 10:28
Qui in Italia si è talmente persa l'idea dell'importanza per un politico di avere una visione di media-lunga durata, che ormai la si considera un disvalore. Il trionfo della superficialità. Cosa che in parte spiega anche la "fortuna" di politici (ah ah) come renzi, salvini, di maio, trump, johnson et similia

secondo me e' subentrata (chissa' come...) l'idea che delle cose che richiedono una visione a lunga durata ormai si decide a bruxelles, perche' sono problemi troppo "grossi" per l'italia da sola: climate change, politica energetica, finanza, ecc. in fondo molti pensano che sia meglio cosi'. molti altri no ma al momento non possono farci un cazzo (possono sbraitare sui social, quello si). il referendum in grecia e' stato un po' un punto di svolta in questo senso. quindi ai nostri basta puntare ai "grandi classici di quartiere" per avere consenso: la sicurezza, l'immigrazione, l'ambiente, la scuola, eccetera, con un po' di innovazioni tipo il rdc e spostando gli accenti qua o la' a seconda di quanti soldi la gente crede di avere in tasca (meno soldi=piu' sicurezza e meno immigrazione, piu' soldi=tagli al pubblico sprecone a partire dalla scuola). i politici italiani hanno sempre un po' capitalizzato su sta roba ma oggi e' decisiva. il giorno che uno spieghera' per bene che anche sicurezza e immigrazione sono temi "europei" parleranno solo delle buche per strada, di come tenere viva la coltivazione del pomodoro pachino docg e di quanto sono inutili le maestre elementari...

Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: James M. McGill - 16 Dic 2019, 11:13
Ma Repubblica che c'entra? Figuriamoci: tanta merda m'ha tirato addosso a me, Repubblica; manco fossi la Lazio.

Repubblica, ricordo a tutti, a sinistra si pone come soggetto autonomo e quindi, in quanto tale, non è arruolabile ad altri che a se stessa. Quando la sinistra si fa più rossa loro aizzano la polemica da centro, quando si fa più rosa loro fanno i gran compagni. Serve a loro che la leadership politica della sinistra sia debole, e lavorano per questo.

Faccio notare che ora, con in testa il prode Mensurati, vecchia conoscenza di megafono delle procure, sono in prima linea a fare retroscena che sputtanino il più possibile l'ecosistema Renzi.
Quando era Bersani segretario, Renzi lo portavano in palmo di mano.

Fanno così, perché li prendiamo ad esempio delle fake news di una parte?

EDIT POSTILLA
Ovvio che ora con la nuova proprietà le cose, nel medio termine, cambieranno. Non credo che gli agnelli abbiano le stesse esigenze di De Benedetti-Scalfari, ovvero di fare gli egemoni della sinistra italiana.
Ma ci vorrà tempo, anni.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Splash - 16 Dic 2019, 11:31
Si però una piccola riflessione su cosa ci sia da imparare da destre e populismi su come su vincono le elezioni andrebbe fatta. Ancorarsi al senso di giustizia delle proprie idee va bene, e non parlo certo di imbrogliare o coinvolgere potenze straniere, forse neanche ignorare i temi veri e insistere su due concetti a alto impatto come ha fatto Boris, ma qualcosa va cambiato.
Mi permetto di fare una considerazione : c`e` da dire che la stampa, che influenza sopratutto le vecchie generazioni, ha fatto una guerra quasi totale a Corbyn, quella di sinistra inclusa. Questo si vede sopratutto per la questione (ridicola) dell`antisemitismo gia` riportata da Kurt, ma pure sul riportare come questioni principali proprio l`antisemitismo (ma solo dei Labour) e la decisione su Brexit, grande limite della campagna dei Labour, invece di parlare di altre questioni importantissime, come la NHS sopratutto.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: James M. McGill - 16 Dic 2019, 11:38
La questione dell'antisemitismo è tutt'altro che ridicola. Ci sono decine di esempi raccapriccianti. Cito, tanto per esempio, il murale con gli ebrei che governavano la finanza mondiale e schiavizzavano i popoli, commentato amichevolmente da Corbyn.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: James M. McGill - 16 Dic 2019, 11:48
Questo è un sondaggio sulla percezione della comunità ebraica del problema antisemitismo e Labour Party.

(https://www.survation.com/wp-content/uploads/2019/03/Antisemitism-Comparison-Tables.jpg)

Se si vuole liquidare la questione con epiteti sbrigativi: "bufale", "ridicola", forse è anche il caso di argomentare.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: FatDanny - 16 Dic 2019, 12:14
E niente quando si fanno notare le manipolazioni della realtà di certa stampa e dei maître-a-penser di certa "sinistra" c'è qualcuno che la deve sempre buttare in caciara.
Ho fatto notare che rep ha costruito un articolo su un assunto FALSO. Ossia che le giovani generazioni d'oltremanica hanno decretato la sconfitta dei lab perché credono che la società britannica non si possa riformare in senso socialista, quando invece la realtà è esattamente l'opposto ossia che Corbyn ha perso perché non ha intercettato il voto degli over 45, anche di chi in passato ha votato lab. Mangime ad uso e consumo della "sinistra" italiana di riferimento al giornale suddetto (ora in mano ai "padroni"  di cui questa "sinistra" si è scoperta fedele lacchè). Qui di arroganti ci sono solo loro, unici depositari del verbo e guai a dissentire perché sono gli unici calati nella realtà, ai tempi che cambiano. Certo che è una sconfitta che brucia ma se lorsignori permettono a me invece i grafici che indicano tra i giovani britannici il 60% di voti per il Lab, a questo Lab di Corbyn, danno un senso di speranza per il futuro. Da operaio over 50 quale sono.
... E tanto per chiarire 15 anni del loro amato Blair non hanno impedito che poi ci fossero la brexit e bojo.

Non hanno nessun dato sensato, niente di niente, ma pontificano sul fatto che la sconfitta non sia dipesa dalla posizione sulla Brexit ma sulla presunta radicalità di Corbyn.
Speculatori della politica.

Scusate l'appunto sono intervenuto solo per un dato tecnico:

il sondaggio postato ha consultato 757 ebrei su una comunità di 296'568 (dati censimento 2011), ovvero lo 0.21%, senza alcuna specifica sulla distribuzione dello stesso, ad esempio se di respiro nazionale o concentrato in poche contee.

Il sondaggio è stato svolto da Survation, agenzia di sondaggi che lavora principalmente per Daily Mirror e Sky News.
il Daily Mirror è prodotto dalla Reach plc, di cui è a capo Nicholas Prettejohn, ex direttore Lloyd banking group, bank of scotland e bank of england, tra i candidati a condurre il BBC Trust durante il governo Cameron.
Sky News è di Murdoch.

Credo sia superfluo specificare a che schieramento fanno riferimento i citati figuri.
Buon proseguimento.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: carib - 16 Dic 2019, 12:20
In uno Stato di diritto, sono le accuse che vanno provate.
E con questo direi di chiudere sulla bufala dell'antisemitismo di Corbyn. Personalmente segnalerò tutti i post sull'argomento, dato che tentano di interrompere il filo del discorso senza portare argomenti di nessun tipo: troll, insomma. Come sempre.

Venendo alle cose serie.
Si però una piccola riflessione su cosa ci sia da imparare da destre e populismi su come su vincono le elezioni andrebbe fatta. Ancorarsi al senso di giustizia delle proprie idee va bene, e non parlo certo di imbrogliare o coinvolgere potenze straniere, forse neanche ignorare i temi veri e insistere su due concetti a alto impatto come ha fatto Boris, ma qualcosa va cambiato.
Certamente va fatta. IMHO alcuni elementi per approfondire sono stati riportati in questo topic.

La strategia di insistere su pochi concetti ma ben definiti e facilmente comprensibili anche per le persone meno alfabetizzate a me pare che sia la carta vincente di tutti i falsi politici veri nazionalisti/sovranisti che stanno avendo successo in questo periodo. Il punto forse è: chi si oppone a costoro deve fare come renzi (in realtà finto oppositore di salvini) e giocare la carta/specchio del populismo di centro di corto respiro finalizzato solo a prendere il potere, oppure - come in parte ha fatto Corbyn e come la Sinistra europea sta provando a fare - partire dal presupposto che per una decina di anni al governo ci saranno le destre e ragionare in termini di lungo periodo ripartendo dai fondamentali e puntando sui giovani?

Ecco questa è davvero una riflessione molto piccola   :=)) 
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: giovannidef - 16 Dic 2019, 12:26
premetto che sono ben contento che gli inglesi se ne vadano dall'europa, perché ti togli dalle scatole un paese sovranista nel DNA.
per cui se un giorno si vorrà creare un'europa dei popoli più che della finanza, l'assenza degli inglesi sarà un ostacolo in meno
comunque corbyn è andato sotto di tre M di voti contro uno che veniva da un partito che aveva governato malamente la Gran Bretagna da 10 anni, creando il casino della brexit, e che il suo discorso più complesso era "i negri che ci manda l'europa ci rubano il lavoro" oppure "senza l'europa non pagheremo più tasse"
Bisogna mettersi d'accordo sull'importanza di questo voto, per me è epocale a causa della brexit, magari per corbyn la brexit era marginale
ma se questo voto fosse importante per la sopravvivenza della gran Bretagna stessa, al grido "vogliamo restare in europa", crei patti di desistenza con tutti, alcuni assolutamente semplici come con gli indipendentisti scozzesi, magari rinunci a qualche punto programmatico se lo fai con i liberal democratici e oggi avevi vinto le elezioni


non ho capito la storia dei ggiovani, non credo che i ggiovani siano più intelligenti dei 40 0 50 enni, e neanche che il loro voto abbia un peso specifico maggiore, ovviamente parlo da VDM
altretutto quei giovani che anni fa votavano blair oggi possono aver dato il loro voto ai tories, per cui non è manco un indice di speranza
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: James M. McGill - 16 Dic 2019, 12:39
Tutto il mondo si interroga sul tema dell'antisemitismo del Labour, mi sembra legittimo parlarne nel topic che commenta la politica del Labour. Ovviamente insieme agli atri due temi rilevanti: la gestione della Brexit e le politiche proposte.

Se non piacciono i sondaggi proposti segnalo un articolo che riepiloga la situazione ed il sentimento della comunità ebraica britannica sul Labour.
E' de GUARDIAN, spero questa fonte sia giudicata degna.

https://www.theguardian.com/politics/2019/dec/10/anyone-but-corbyn-jewish-voters-turn-away-from-labour
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: FatDanny - 16 Dic 2019, 13:06
La fonte è credibile, la mancanza di argomenti degli intervistati rafforza quanto dice Carib.
C'è un bellissimo articolo dello scorso anno di Domenico Cerabona su Left, che purtroppo non riesco a postare in versione integrale, che spiega come sia stata prodotta questa fake news e perché, partendo da un giudizio legittimo in merito alle politiche israeliane e trasformandolo in antisemitismo (niente di nuovo, in Italia ne sappiamo qualcosa e non a caso Salvini e Meloni si ergono a principali difensori dello stato nazionalista e autoritario di Israele).

In merito alla sconfitta del Labour si nota che:
- ha ottenuto più voti di molti suoi predecessori e viene propagandata da "sinistra" la fake news che sia il peggiore risultato in termini di voti dal 1935
- guardando i dati disaggregati si vede come perde tra anziani e piccoli centri, ossia esattamente quei segmenti sociali sensibili al tema brexit, mentre ha enormi consensi nelle città, nei quartieri "operai" e tra i giovani, ossia i principali destinatari delle sue proposte politiche

Risultato? Corbyn perde perché è un radicale antisemita.
Se non è questa una polemica strumentale degli impostori a sinistra non so come potrebbe definirsi, è un caso scolastico di "polemica strumentale".
Scusami caro polipo bello, ma tu sei di destra? Invece di pretendere che la sinistra si adatti al tuo "buon senso" che proprio a tuo dire è un buon senso di destra, vota a destra e lascia la sinistra a rispettivi elettori e buon senso di sinistra.
Discorso analogo può andare anche oltre il polipo.
Avete fatto già abbastanza danni, smettere non è mai troppo tardi. Grazie.
 
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: James M. McGill - 16 Dic 2019, 13:21
Danny ma la storia che "il Labour di Corbyn ha preso più voti" dei predecessori, francamente, è ridicola.
Io in UK avrei votato Labour di Corbyn al 100%! Così funziona in un sistema bipartitico.

Quindi in quel 32% devi contare tutti i "Tizi" come me, che "sono di destra e si fingono di sinistra", probabilmente "bipolari", sicuramente "troll", "piccoli Goebbels", che pur considerando Corbyn conservatore, superato, nostralgico, dannoso per lo sviluppo, antisemita, *** LO VOTANO LO STESSO ***.
Capito Danny? Mia zia, che schifa Corbyn, lo ha votato, perché in un sistema bipartitico funziona così.

Eppure ha perso, ha subito un tracollo storico.

Vogliamo chiederci perché?
Sgombriamo il campo: che sia antisemita o meno non ha spostato. Degli ebrei in Europa non si preoccupa più nessuno (è la nostra storia millenaria).
Non vi piace l'idea che sia per le proposte di sinistra veteroconservatrice?
Va bene.

Ma una riflessione occorre farla: quando dite che "il confronto è stato vinto sulla Brexit" date ragione a me, ovvero: di fronte a una destra che sventola le bandiere del nazionalismo, una sinistra che risponde coi vessilli identitari della sinistra-vera-tm PERDE.
Cioè: se dite che la colpa è che il dibattito è stato vinto dalla Brexit, dite quello che dico io: Brexit contro nazionalizzazioni vince sempre Brexit. In Italia razzismo contro  comunismo vince sempre razzismo.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: carib - 16 Dic 2019, 13:34
OT I destri che - con il loro arcaico paternalismo - danno consigli a chi è di sinistra su come diventare di destra, mi fanno tenerezza. EOT

Ma torniamo al razzista, nazionalista e xenofobo Johnson. E chiediamoci perché con questi ingredienti sagacemente mixati alla propaganda social, si vince anche in GB, oltre che negli Usa e in Italia.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: vaz - 16 Dic 2019, 14:16

Ma torniamo al razzista, nazionalista e xenofobo Johnson. E chiediamoci perché con questi ingredienti sagacemente mixati alla propaganda social, si vince anche in GB, oltre che negli Usa e in Italia.

il problema è che possono votare tutti.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: James M. McGill - 16 Dic 2019, 14:18
Perché a sinistra, in tutto il mondo, c'è una percentuale di elettorato che conta circa il 20% sul totale (quindi quasi una metà di quello che occorrerebbe a sinistra per vincere), che considera tutti gli altri di destra. E che vorrebbe che non votassero.
In questo scenario è impossibile guidare la sinistra da posizioni diverse, poiché quel famoso 20% ti fa la guerra. Fa la guerra a progressisti, moderati, liberali (chiamateli come volete, a seconda del periodo storico che rappresentano).

La dimostrazione? Basta leggere il topic: è pieno di intemerate, anche dialetticamente molto accese, contro chi osa rappresentare, basta osare, la sola idea di una sinistra diversa del ritorno alle nazionalizzazioni alla Corbyn.

Questa è la mia opinione, argomentata; non deve essere per forza condivisa, eh.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: italicbold - 16 Dic 2019, 14:41
Quindi la sinistra per vincere deve essere destra.
Io l'ho capita cosi.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: giovannidef - 16 Dic 2019, 14:48
Ma torniamo al razzista, nazionalista e xenofobo Johnson. E chiediamoci perché con questi ingredienti sagacemente mixati alla propaganda social, si vince anche in GB, oltre che negli Usa e in Italia.
perché una parte della popolazione è razzista, nazionalista e xenofoba e se gli dici che da domani vivranno pure bene, ti votano
la sinistra (io per sinistra ci metto il PD) dovrebbe cercare di incamerare tutti gli altri ma poiché ci sono i distinguo si perde
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: James M. McGill - 16 Dic 2019, 14:52
sì italic, è così. E' così fintanto che tu consideri tutti quelli che sono fuori della tua bolla di destra.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: er polipo - 16 Dic 2019, 15:02
...
Scusami caro polipo bello, ma tu sei di destra? Invece di pretendere che la sinistra si adatti al tuo "buon senso" che proprio a tuo dire è un buon senso di destra, vota a destra e lascia la sinistra a rispettivi elettori e buon senso di sinistra.
Discorso analogo può andare anche oltre il polipo.
Avete fatto già abbastanza danni, smettere non è mai troppo tardi. Grazie.

Che tu ci creda o meno, io non ho alcun potere di imporre al PD la mia agenda politica: e credimi, mi piacerebbe!
Mi limito a votare le politiche che il PD propone e che mi sembrano più funzionali alla mia visione del mondo (o, per meglio dire, meno disfunzionali, come purtroppo invece sono in questo momento storico quelle che propone la parte politica che voterei piu' volentieri, non fosse totalmente decerebrata).
Ora mi dici che non posso piu' neanche votare PD? ;)
E, ribadisco, io di destra avrei votato Corbyn alle elezioni, perche' nella mia visione di destra (che poi dovrebbe essere la visione di tutta la destra, ma qui si andrebbe troppo lontano), non ci si arricchisce evadendo le tasse, ma pagandole.
O anche Corbyn e' troppo "liberale" per te?  :beer: :D

Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Vincelor - 16 Dic 2019, 15:05
Quindi la sinistra per vincere deve essere destra.
Io l'ho capita cosi.
No, non deve essere cosi'. La sinistra per vincere deve convincere la maggioranza degli elettori dei suoi programmi. Il programma di Corbyn non ha convinto, per usare un eufemismo. Dunque e' necessario in UK, cosi' come in altri paesi, trovare altre idee e altri programmi coerenti con lo spirito di una maggiore equita' sociale che siano votati dalla maggioranza degli elettori. Ma subito, non puntando sugli elettori giovani, che poi tra 10 anni quando saranno meno giovani magari hanno cambiato idea, o si saranno stancati di aspettare. In politica basarsi su una prospettiva decennale rischia di condannarti alla irrilevanza
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: italicbold - 16 Dic 2019, 15:14
No, non deve essere cosi'. La sinistra per vincere deve convincere la maggioranza degli elettori dei suoi programmi. Il programma di Corbyn non ha convinto, per usare un eufemismo. Dunque e' necessario in UK, cosi' come in altri paesi, trovare altre idee e altri programmi coerenti con lo spirito di una maggiore equita' sociale che siano votati dalla maggioranza degli elettori. Ma subito, non puntando sugli elettori giovani, che poi tra 10 anni quando saranno meno giovani magari hanno cambiato idea, o si saranno stancati di aspettare. In politica basarsi su una prospettiva decennale rischia di condannarti alla irrilevanza

Si tutto bello, ma al momento le soluzioni proposte sono di destra.
Possiamo chiamarla sinistra. Possiamo anche chiamarla Mario, oppure caciotta stagionata.
Dare nomi é facile. Puoi anche farlo a caso.
Ma se per vincere la sinistra deve fare la destra non é più sinistra.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: carib - 16 Dic 2019, 15:15
Citazione
In politica basarsi su una prospettiva decennale rischia di condannarti alla irrilevanza

Giusto. In effetti le dittature funzionano così: più miopia e corto respiro per tutti.

Mannaggia i padri costituenti. In che guaio decennale ci hanno messo
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: vaz - 16 Dic 2019, 15:19
vota Mario
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: carib - 16 Dic 2019, 15:21
"Rubata" in una chat su Fb, la faccio mia perché penso che sintetizzi perfettamente ciò che penso e che ho scritto (non solo io):

«Il punto che Corbyn pone a tutti è: l'obiettivo "nostro" è portare idee socialiste nella società o vincere le elezioni? È quello di trasformare la società per renderla più equa o scimmiottare le idee di destra per vincere e fare le stesse cose ma un po' più moderate degli altri?».

Ho finito vostro honore

vota Mario
Grazie Mario (cit.)
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Splash - 16 Dic 2019, 15:29
Aggiungo a quanto scritto nella chat di carib, le dichiarazioni dello stesso Corbyn dopo la sconfitta :



Citazione da: Guardian
“We have suffered a heavy defeat, and I take my responsibility for it,” he says, in his first note of contrition since Labour seats fell to the Tories across the north of England and the Midlands, giving the Conservatives a majority of 80.

But, as critics tore into his leadership record, for the most part he defends it, blaming a political system that he says has been volatile since the financial crash of 2008, as well as the media and Johnson’s dishonesty, for the result.

Corbyn insists that on many issues Labour had the right answers: “I am proud that on austerity, on corporate power, on inequality and on the climate emergency we have won the arguments and rewritten the terms of political debate.

Suggesting that he believes his party would have won and he would have become prime minister if Brexit had not dominated, he adds: “There is no doubt that our policies are popular, from public ownership of rail and key utilities to a massive house-building programme and a pay rise for millions. The question is how can we succeed in future where we didn’t this time?”
https://www.theguardian.com/politics/2019/dec/14/corbyn-takes-share-responsibility-defeat (https://www.theguardian.com/politics/2019/dec/14/corbyn-takes-share-responsibility-defeat)
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: vaz - 16 Dic 2019, 15:31
la chat di carib è il male.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Vincelor - 16 Dic 2019, 16:04
Giusto. In effetti le dittature funzionano così: più miopia e corto respiro per tutti.

Mannaggia i padri costituenti. In che guaio decennale ci hanno messo
Giuro che non ho capito. Intendevo dire che se si partecipa alle elezioni con la prospettiva di vincerle nel 2030 si rischia la scomparsa secondo me. Bisogna studiare come riconquistare l'elettorato che si e' spostato a destra, capendo le ragioni di tale disaffezione verso i partiti di sinistra
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Vincelor - 16 Dic 2019, 16:06
"Rubata" in una chat su Fb, la faccio mia perché penso che sintetizzi perfettamente ciò che penso e che ho scritto (non solo io):

«Il punto che Corbyn pone a tutti è: l'obiettivo "nostro" è portare idee socialiste nella società o vincere le elezioni? È quello di trasformare la società per renderla più equa o scimmiottare le idee di destra per vincere e fare le stesse cose ma un po' più moderate degli altri?».

Ho finito vostro honore
 Grazie Mario (cit.)
Pero' poi se governano i conservatori per oltre 10 anni, non credo che le idee socialiste saranno piu' presenti nella societa'.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Vincelor - 16 Dic 2019, 16:08
Si tutto bello, ma al momento le soluzioni proposte sono di destra.
Possiamo chiamarla sinistra. Possiamo anche chiamarla Mario, oppure caciotta stagionata.
Dare nomi é facile. Puoi anche farlo a caso.
Ma se per vincere la sinistra deve fare la destra non é più sinistra.
Completamente d'accordo. La sinistra deve essere sinistra, ma se i programmi vengono rigettati dall'elettorato bisogna cambiare i programmi, che non vuol dire spostarsi a destra
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: James M. McGill - 16 Dic 2019, 16:11
Su questo però ha ragione Carib: pensare in modo tattico non porta lontano.
Per me da fare è costruire una nuova sinistra. Tra 5, 10, 15 anni la sinistra, una nuova sinistra, avrà una proposta in grado di convincere l'elettorato e toccherà a lei governare.
Sperando che nel frattempo l'ondata di destra che sta girando il mondo non porti, nelle sue follie nazionaliste, ad una terza guerra mondiale.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Vincelor - 16 Dic 2019, 16:20
Su questo però ha ragione Carib: pensare in modo tattico non porta lontano.
Per me da fare è costruire una nuova sinistra. Tra 5, 10, 15 anni la sinistra, una nuova sinistra, avrà una proposta in grado di convincere l'elettorato e toccherà a lei governare.
Sperando che nel frattempo l'ondata di destra che sta girando il mondo non porti, nelle sue follie nazionaliste, ad una terza guerra mondiale.
Tattico sono 3 mesi, strategico sono le prossime elezioni
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: James M. McGill - 16 Dic 2019, 16:30
Ma a sinistra non siamo per nulla d'accordo su quello che significa essere di sinistra, ci vogliono lustri per ricostruire.
E se non ci metti contenuti dire "essere di sinistra", di per se, non significa niente. Mica è una squadra di calcio da tifare. Strettamente parlando è un verso dello spazio del parlamento: quelli che stanno da una parte, la sinistra.
Non per questo i migliori, non per questo i giusti, non per questo i buoni e, soprattutto, non per questo quelli dalla parte delle classi deboli.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: carib - 16 Dic 2019, 17:15
Pero' poi se governano i conservatori per oltre 10 anni, non credo che le idee socialiste saranno piu' presenti nella societa'.
Io non sono un esperto di politica, men che meno di politica della perfida Albione. Però se guardo all'Italia io non riesco a essere così pessimista (grazie anche alla visione politica di lunga durata dei padri costituenti). L'Italia repubblicana fino a oggi è sempre stata governata da conservatori. Eppure chi aveva (ed ha) una vera idea progressista di società è riuscito a ottenere importanti vittorie nel campo dei diritti e del sociale (accade anche oggi). Non vedo perché questo prima o poi non si possa tradurre anche in vittorie politiche durature e in forme di governo. Penso che per raggiungere questo obiettivo l'unico modo consista nel lavorare sul medio lungo periodo con l'obiettivo di realizzare prima di tutto una svolta culturale: la persona al centro, con i suoi bisogni e le sue esigenze di realizzazione da soddisfare. E qui torno alla nostra Costituzione perché in essa ci sono tutti gli elementi per metterla in pratica. Non a caso il ducetto di turno tenta sempre di "riformarla" (cioè di annacquarla).

Spero di essermi spiegato, purtroppo ho poco tempo e devo sintetizzare al massimo
Ti-vi leggo appena posso
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: FatDanny - 16 Dic 2019, 19:43
Ma che ad essere respinti sono i programmi "radicali" di corbyn è una CAZ-ZA-TA. Grossa pure eh.
È un uso strumentale del dato elettorale.
E lo dico rovesciando il discorso: se davvero fosse come dite significherebbe pure che il 70% di Londra, Liverpool, Manchester è favorevole al socialismo!

Ora siccome io a differenza degli strumentali cerco di mantenere un minimo di rigore analitico dico che non è cosi, purtroppo.
Sicuramente ci sono molti Jimmy tra i voti del labour. Al centopercento. La brexit ha polarizzato TOTALMENTE il voto inglese. ma se questo è vero smettiamola di dire che il problema sono le proposte sociali, che no, non hanno convinto più della brexit ma CHI? vecchi e piccoli centri. Ci proviamo a chiedere perché invece che utilizzare strumentalmente il voto per i propri discorsi senza uno straccio di dato a supporto?

Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: giovannidef - 16 Dic 2019, 20:38
però FD tu te la canti e te la suoni
nessuno qui dentro sa qual è il motivo per cui i laburisti hanno perso, anzi l'unico che ha dato una spiegazione sei proprio tu, dando la colpa alla brexit, che considerando gli errori dei tories era un rigore a porta vuota
abbiamo detto che se si perde qualcosa bisognerà cambiare, perché sennò si continua a perdere
ci avete detto che questa invece è la strada giusta perché non si gioca per vincere ma per portare idee nella società e che si è vinto l'appalto dei giovani
che ti devo dì, speriamo che alle stesse conclusioni arrivino pure i laburisti, così non cambiano la dirigenza
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: FatDanny - 16 Dic 2019, 23:54
La brexit era un rigore a porta vuota? Ma manco per idea caro mio.

E soprattutto gli speculatori incalliti non hanno minimamente tenuto conto di questo:

Il Labour e' passato da 8.600.000 voti nel 2010 (poco più del 29%) a 9.300.000 voti nel 2015 (30.5%) a oltre 10.200.000 voti nel 2019 (32.2%).


Chi ha parlato di tracollo e di peggior risultato dal 1935 come dovrebbe essere definito?
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Vincelor - 17 Dic 2019, 04:37
Si, FD, è vero quello che dici, ma il Labour ha perso le elezioni e dal 2010 governano i conservatori, prima Cameron, poi la May e adesso finanche Johnson. Che hai aumentato i voti, ma hai perso nettamente in termini di seggi (l'unica cosa che conta in un sistema maggioritario uninominale) non mi sembra consolante. Se alle prossime elezioni il Labour si ripresenta con lo stesso programma elettorale è probabile che sarà sconfitto nuovamente
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Gio - 17 Dic 2019, 08:46
 I numeri ognuno li vede come vuole. Rispetto al 2010 il partito conservatore ha preso 3 milioni di voti in più. Significa che in tre elezioni si sono resi disponibili quasi 5 milioni di elettori (un'enormità) e i conservatori ne hanno presi 2 su 3. Trend simile anche se si considerano solo le ultime due elezioni, cioè il
periodo in cui il labour ha espresso il candidato ideale (pare). Se non è tracollo, è un fallimento politico molto rilevante.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: giovannidef - 17 Dic 2019, 10:51
Non era un rigore a porta vuota?
famo il referendum
cavolo, lo abbiamo vinto
i nostri parlamenteri non votano la brexit
andiamo ad elezioni, portiamo candidati anti brexit e abbiamo meno seggi
alleiamoci con gli unionisti irlandesi ma loro ci votano solo se costruiamo un muro in irlanda
presentiamo in parlamento un progetto di uscita che non viene votato dai nostri
cerchiamo di chiudere il parlamento per non fare un nuovo referendum
e sono solo alcune chicche, uno esperto ne conoscerà di più e peggiori

ti confronti con uno che ti dice "non guardate gli errori dei tories ma quanto sono stato bravo a fare il sindaco a Londra", roba che a Londra i conservatori non hanno preso un seggio
se non era stato bravo, gli doveva dare fuoco a Londra per fare peggio

invece sono d'accordo col non cambiare programma, con i casini che ci saranno in gran Bretagna i prossimi anni, ti voteranno anche se metti nel programma la statalizzazione della rolls-royce
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: carib - 17 Dic 2019, 10:58
I numeri ognuno li vede come vuole. Rispetto al 2010 il partito conservatore ha preso 3 milioni di voti in più. Significa che in tre elezioni si sono resi disponibili quasi 5 milioni di elettori (un'enormità) e i conservatori ne hanno presi 2 su 3. Trend simile anche se si considerano solo le ultime due elezioni, cioè il periodo in cui il labour ha espresso il candidato ideale (pare). Se non è tracollo, è un fallimento politico molto rilevante.
L'andamento dei dati dei Tories penso che non possa essere disgiunto da quello del Brexit party. E' molto probabile che i 3mln in più siano in buona parte il risultato della "desistenza" in favore dei Tories. Sbaglio?
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: FatDanny - 17 Dic 2019, 14:48
Non era un rigore a porta vuota?
famo il referendum
cavolo, lo abbiamo vinto
i nostri parlamenteri non votano la brexit
andiamo ad elezioni, portiamo candidati anti brexit e abbiamo meno seggi
alleiamoci con gli unionisti irlandesi ma loro ci votano solo se costruiamo un muro in irlanda
presentiamo in parlamento un progetto di uscita che non viene votato dai nostri
cerchiamo di chiudere il parlamento per non fare un nuovo referendum
e sono solo alcune chicche, uno esperto ne conoscerà di più e peggiori

ti confronti con uno che ti dice "non guardate gli errori dei tories ma quanto sono stato bravo a fare il sindaco a Londra", roba che a Londra i conservatori non hanno preso un seggio
se non era stato bravo, gli doveva dare fuoco a Londra per fare peggio


manchi di considerare il piccolo ma importante problema che agli elettori che hanno votato johnson non frega una ceppa della sua adeguatezza o degli errori dei tories, interessa la posizione sulla BREXIT, tanto quanto agli elettori di salvini non interessa minimamente delle decine di errori da lui fatti, del suo assenteismo totale ovunque sia eletto, delle sue immense contraddizioni, interessa solo che cacci i migranti.

Per questo non ci azzecca una cippa (o più cordialmente, è strumentale) dire che Corbyn ha perso per via del programma "radicale".
Per vincere sui conservatori avresti dovuto convincere quella fetta di elettori (vecchi e paesani) del remain. Non del socialismo, ma del remain.
Altrimenti al posto dei tories potevi metterci pure una capra cieca che belava "breeeeexit" e avrebbe vinto uguale (non è che johnson sia molto diverso da questo).

Ora, quello che sto provando a dire io rendendo il ragionamento un attimino più complesso è: tanto per salvini che per i tories proviamo a capire per quali ragioni alcune fette di elettorato, i vecchi e la white trash delle periferie estreme o dei piccoli paesi, si sia convinta che l'europa è il male e i migranti stanno sostituendo la nostra etnia?
Ci chiediamo quali fenomeni hanno completamente destabilizzato in questi anni la loro percezione della realtà?
Perché forse, dico forse, se individuiamo queste cause avremo più facilmente la soluzione.
Più facilmente li convinceremo del remain, dell'accoglienza, di una soluzione politica meno barbara.
Queste persone, abbozzo un ragionamento, vivono oggi in contesti in disgregazione.
Le realtà di paese si stanno svuotando, la sostituzione etnica non è altro che la fine del loro mondo (non solo dei settantenni eh, pure dei cinquantenni) a favore di un mondo limitrofo che non vivono né capiscono o che vivono ai margini senza poter godere dei suoi principali vantaggi (la metropoli ipervelocizzata). E questo giovanni tu dovresti saperlo quanto me.
A queste fasce non solo non sono garantiti diritti, ma sono stati progressivamente tolte sicurezze.
Per loro il sovranismo rappresenta l'illusione che sia possibile tornare indietro.
Per questo Salvini punta sulle magnate, i luoghi comuni, le feste di famiglia e i classiconi anni '80.
Tutti elementi che rafforzano quell'illusione, un'operazione nostalgia/vintage che nasconde una montagna di merda.

Oh, non me pare de proporre la rivoluzione socialista ma porca miseria ogni volta che provo a fare un ragionamento me richiudete lì a prescindere dalle mie parole puntuali.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: arturo - 17 Dic 2019, 16:20
 :clap:
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: James M. McGill - 17 Dic 2019, 16:35
anche corbyn ha provato a proporre un’illusione: “torniamo agli anni 70 e la vostra disgregazione passerà”

ha perso, ovvero la nostalgia di sinistra  non è un’arma efficace per contrastare la nostalgia di destra.
passiamo oltre?
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Rorschach - 17 Dic 2019, 16:53
Concordo principalmente sull'analisi di FD, credo però non sia possibile analizzare le elezioni contemporanee senza considerare l'utilizzo dei nuovi media (da Cambridge Analytica in poi).
Puoi avere il messaggio più bello del mondo, ma a quanto pare le 'bestie' dei partiti sovranisti sono in grado di spostare almeno il 5% dei voti a prescindere dai contenuti.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: COLDILANA61 - 17 Dic 2019, 17:42
Tre giorni di Lazio e Clash .

Quello che bisogna combattere non è il passato, ma il passato che non vale, che non conta.(cit.)

Londra 1979 . E' arrivata la Thatcher . Sta arrivando Reagan .
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: FatDanny - 17 Dic 2019, 17:47

send those welfare bums right back to work (cit.)
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Gio - 17 Dic 2019, 18:37
L'andamento dei dati dei Tories penso che non possa essere disgiunto da quello del Brexit party. E' molto probabile che i 3mln in più siano in buona parte il risultato della "desistenza" in favore dei Tories. Sbaglio?
Νon so davvero. È un arco temporale di 10 anni e ridurre tutto alla Brexit mi pare un'analisi abbastanza superficiale.  Anche perchè il fenomeno della crisi della sinistra si sta verificando in più di un paese europeo, mentre la Brexit riguarda solo la Gran Bretagna. Bisognerebbe conoscere a fondo le dinamiche inglesi.

Mi pare anche molto superficiale ridurre la questione italiana alla strumentalizzazione dei migranti (che avviene da entrambe le parti: sei mesi fa sembrava stesse finendo il mondo; oggi, a situazione sostanzialmente invariata, non se ne fotte più nessuno, nemmeno Richard Gere).
Negli ultimi 5 anni in Italia grandi masse di voti si sono spostate verso Renzi, poi verso il 5S ed ora verso Salvini. Non mi sembra che il denominatore comune tra i tre partiti siano i migranti.
Io penso che le persone siano semplicemente in cerca di qualcuno che si occupi di loro concretamente. E votano i partiti (i leader) che, di volta, in volta, trovano e che gli danno quest'idea. Che viene e passa molto rapidamente.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: carib - 17 Dic 2019, 20:46
Νon so davvero. È un arco temporale di 10 anni e ridurre tutto alla Brexit mi pare un'analisi abbastanza superficiale. 
Scusa, mi riferivo solo al 2019
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: giovannidef - 17 Dic 2019, 21:38
FD, se non ho capito male per te corbyn ha perso perché queste elezioni sono state un referendum per la brexit e poiché è maggioranza chi vuole uscire dall'europa i laburisti hanno perso
per me non è così, corbyn e non i laburisti ha considerato in questa elezione la brexit solo uno degli argomenti, in gran Bretagna per me (ma non essendoci stato il vero referendum nessuno può saperlo) sono maggioranza i remain per cui corbyn non ha sfruttato un vantaggio e lo doveva sfruttare rendendo la brexit suo argomento principale, anche facendo alleanze con tutti i partiti che erano per il remain


anche se siamo fuori tema, considero sbagliata la storia della pecora
la gente non è stupida, sa benissimo dove andare
se va dalla parte sbagliata è colpa di chi la deve convincere non della gente
per me anche con tutti i media contro se sei credibile, se ti spieghi chiaramente e se dai speranza vinci anche senza fare politiche di destra
ma se sei di sinistra solo se sei contro i confini, contro le banche e devi nazionalizzare tutto, specie in un paese abbastanza clientelare come il nostro, diventa non impossibile solo più difficile
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: FatDanny - 19 Dic 2019, 08:11
https://ilmanifesto.it/ken-loach-elezioni-piu-terribili-della-storia-contro-corbyn-solo-odio/

Se questo era il programma del Labour perché tanti hanno voltato le spalle ai socialisti?

La risposta della destra è stata selvaggia ed estrema, anche se devo dire prevedibile. E’ stata scatenata un’ondata di odio nei confronti di Corbin e dei leader della sinistra, un livello di violenza che non avevamo mai visto. Un uomo di pace è stato chiamato terrorista. Un uomo che ha passato tutta la vita a combattere il razzismo è stato tacciato di essere razzista. Ma queste accuse purtroppo sono arrivate anche dall’ala destra del partito socialista. Quello del Labour era un programma non rivoluzionario ma semplicemente progressista, scritto dalla classe operaia. Il fatto che non sia davvero stato discusso nel dibattito pubblico mette in dubbio la nostra capacità di difenderci e difendere i nostri diritti attraverso il parlamento. La democrazia dovrebbe basarsi su uno scambio libero di idee attraverso l’informazione, ma se queste idee non sono nemmeno dibattute allora dobbiamo chiederci se viviamo ancora in una democrazia?
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: FatDanny - 19 Dic 2019, 08:15
Questo invece è il progresso che piace a Jimmy (prossima puntata tav Torino Lione, chi accetta sta scommessa?)

https://www.fanpage.it/attualita/perche-il-mose-non-funziona-e-non-funzionera-mai/
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: giovannidef - 19 Dic 2019, 12:00
adesso la sconfitta è dovuta agli avversari cattivi?
sono finiti i bei tempi in cui si diceva "se mi votate, bene ma se votate il mio avversario, non vi crucciate è tanto una brava persona"
considerando i giornali di destra inglesi, è come se io mi basassi su quello che scrive il tempo per votare Zingaretti
se uno non  regge lo scontro tipico di un sistema maggioritario, nella vita può fare altro, mica glielo ha ordinato il dottore di fare politica
oltretutto non c'è soluzione, i conservatori continueranno a odiare i laburisti e vinceranno sempre
la sconfitta è stata pesante specialmente perchè è venuta in questo momento storico purtroppo oggi è molto difficile difendere corbyn, si possono non cambiare i programmi ma almeno le facce le devi cambiare
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: FatDanny - 19 Dic 2019, 12:03
adesso la sconfitta è dovuta agli avversari cattivi?
sono finiti i bei tempi in cui si diceva "se mi votate, bene ma se votate il mio avversario, non vi crucciate è tanto una brava persona"
considerando i giornali di destra inglesi, è come se io mi basassi su quello che scrive il tempo per votare Zingaretti
se uno non  regge lo scontro tipico di un sistema maggioritario, nella vita può fare altro, mica glielo ha ordinato il dottore di fare politica
oltretutto non c'è soluzione, i conservatori continueranno a odiare i laburisti e vinceranno sempre
la sconfitta è stata pesante specialmente perchè è venuta in questo momento storico purtroppo oggi è molto difficile difendere corbyn, si possono non cambiare i programmi ma almeno le facce le devi cambiare

Mi sa che hai letto male quello che c'è scritto :lol:
Se presti quest'attenzione più in generale non stento a credere che i miserevoli dirigenti della "sinistra" italiana te la intortano facile
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: giovannidef - 19 Dic 2019, 13:09
a dire il vero loach parla di certa sinistra, tu il pd lo consideri di destra
per cui alla fine lo hai superato a sinistra
loach si è speso su corbyn da anni, il motivo della sconfitta per lui è che non si è parlato abbastanza dei temi sociali e che hanno dato del razzista a corbyn
ancora non è diventato dio loach, per cui è ancora un'analisi soggettiva e fare distinguo tra sinistra e certa sinistra rischia di allungare la vita ai conservatori

poi sinceramente da quando sono fuori dall'europa per me la gran Bretagna interessa quanto le filippine, dispiace solo se tra scozzesi e inglesi ci scappa qualche morto in futuro ma giusto un po'
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: James M. McGill - 19 Dic 2019, 13:25
Su Fanpage non clicco, è la merda. Totalmente screditati dall'"inchiesta" farlocca sulla monnezza (ci costò 3 punti percentuali, sondaggi alla mano; poi ci furono i sacchetti di plastica, pamela, ed etruria; questa roba fece passare dal PD aii grillini l'8% dei voti, lammerda che hanno in testa gli italiani).

L'alternativa al Mose qual è? Per capire...
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Davy_Jones - 19 Dic 2019, 13:44

L'alternativa al Mose qual è? Per capire...


quello che hanno fatto a venezia per tipo 1000 anni: micromanutenzione (per cui occorrerebbe ridare denaro ai privati, da un po' va tutto al mose), gestione dei fondali, eccetera. il mose e' un mistero insondabile.

detto siversamente: il problema del mose (a parte il progetto) e' che ha sottratto soldi a tutto il resto, tutto quello che si faceva prima e non si fa piu' da quando c'e' (senza funzionare) il mose.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: James M. McGill - 19 Dic 2019, 13:51

quello che hanno fatto a venezia per tipo 1000 anni: micromanutenzione (per cui occorrerebbe ridare denaro ai privati, da un po' va tutto al mose), gestione dei fondali, eccetera. il mose e' un mistero insondabile.

detto siversamente: il problema del mose (a parte il progetto) e' che ha sottratto soldi a tutto il resto, tutto quello che si faceva prima e non si fa piu' da quando c'e' (senza funzionare) il mose.

Non basta, il terreno sta sprofondando ed il mare si sta alzando.
Le micromanutenzioni non cambierebbero lo scenario: l'acqua si alzerebbe lo stesso e molto nei prossimi 50 anni.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Davy_Jones - 19 Dic 2019, 14:16
Non basta, il terreno sta sprofondando ed il mare si sta alzando.
Le micromanutenzioni non cambierebbero lo scenario: l'acqua si alzerebbe lo stesso e molto nei prossimi 50 anni.

per essere esatti, l'adriatico ha un trend secolare in salita ma ora come ora si sta abbassando, e il terreno pure. ma quest'ultimo processo si e' molto rallentato da quando a marghera hanno smesso di tirare acqua fuori dalla laguna (~40 anni fa). resta una parte "naturale" di abbassamento che pero' non e' drammatica, tant'e' che sono secoli che i veneziani ci convivono. stessa cosa per le oscillazioni del livello del mare. a venezia il livello delle strade e' stato continuamente aggiustato per rispondere all'abbassamento del suolo e alle variazioni del livello del mare. da quando c'e' il mose tutto e' fermo. il mose lo dovranno finire per 1000 insondabili motivi, e ok. ma rinunciare a questo tipo di manutenzione e' stata una follia.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: FatDanny - 19 Dic 2019, 15:31
Ecco appunto, CVD, questo è il progresso che piace a Jimmy :lol:

Tav e Mose si devono fare perché contengono elettroliti (semi-cit.)

Mo pure fanpage, dopo il fatto, Repubblica, il manifesto. Il grande gomblotto contro renzie e il PD.
Solo il Foglio si salva, chissà perché... :lol:

Comunque visto che sei così convinto che le loro sono calunnie progrilline (strano perché i grillini dicono l'inverso, sarà che vi assomigliate in diversi aspetti) possiamo organizzare un confronto cosi verifichiamo davvero chi ha le fonti e chi calunnia.
Che dici, ci stai?
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: giovannidef - 19 Dic 2019, 15:36
Sul Mose la politica centra poco
I tecnici hanno detto che andava bene ed era innovativo, per cui è stato approvato
A volte le cose innovative funzionano, altre volte no
Io avrei chiuso tutte le bocche di porto, il mare restava fuori e creavi una bella laguna, ovviamente sarebbe stata una stupidagine
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: FatDanny - 19 Dic 2019, 15:43
La politica c'entra poco :lol:
Per i tecnici andava bene ed era innovativo :lol:

Sì come il tav Torino Lione senza cui era impossibile connettere Parigi e Milano. Guarda caso però due giorni dopo l'approvazione in parlamento Trenitalia inaugura la nuova alta velocità Milano Parigi (già c'era, ma con la linea inaugurata questa estate il guadagno in termini di tempo sulla tav che faranno praticamente si azzera, togliendo un altro argomento alla merdata mafiosa che stanno costruendo), semplicemente togliendo le fermate intermedie nei paesini della valsusa.
Come ampiamente previsto nel topic, puoi facilmente ritrovare tutto.

Come Ve fate cojona.
Ma infatti la colpa è anzitutto vostra, perché ce credete a quei quattro falliti che tu chiami sinistra. Te Magni tutto da anni, a vagonate. La flessibilità necessaria, i soldi che non ci sono, le grandi opere progressiste, la serietà al governo, Bertinotti che fa cadere i governi. Vagonate de cazzate e tu si si si. Che te devo dì, contento tu.
Almeno però abbi la decenza di evitare la lezioncina sui favori ai conservatori, altro che Ken loach, come certa "sinistra" nessuno mai ...

E non me venite a di "allora perché la sinistra radicale non prende i voti", perché i vostri commenti dimostrano esattamente il motivo: perché vi hanno talmente rin[...]to che ce credete davvero alle stronzate che Ve raccontano.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: James M. McGill - 19 Dic 2019, 16:13
fanpage non sono grillini, né schierati
sono solo pronti a tutto senza etica , quindi possono fare l'inchiesta dell'anno oppure la balla del secolo
il problema è che il lettore non ha modo di capirlo
e fa bene a non perderci tempo
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: giovannidef - 20 Dic 2019, 01:10
scusa FD sulla TAV non so nulla, ne da dove passa ne la sua utilità
ma nel caso del mose, la politica voleva trovare una soluzione ai danni portati a venezia dell'acqua alta.
berlusconi e cacciari, che penso governassero quando si è decisa la costruzione del mose, non credo avessero una laurea in ingegneria idraulica, per cui delle problematiche tecniche postate dall'articolo non possono essere responsabili
se ci fosse stato un articolo che parlava dell'inutilità di un qualsiasi progetto per la difesa di venezia allora c'era un errore della politica, ma se il progetto non funziona o funziona male è colpa di chi ha fatto o messo in atto il progetto
sarebbe stato molto grave se ad esempio berlusconi avesse messo bocca sulla larghezza dei gavoni o su come incernierarli
Mentre mi davi del boccalone, non ho capito come faccio a raggiungere l'illuminazione se appena ti si contraddice tu ti incazzi
ad esempio io ho sempre pensato che davo i miei contributi all'inps che pagava pensioni d'anzianità e assegni familiari mentre i dirigenti avevano una loro cassa, invece scopro che lavoro fino a 67 anni per mandare in pensione lapo Elkann
accetta che possa rimanere almeno incredulo, ma tu continua a darmi del boccalone perché tranne mia moglie nella vita reale non lo fa nessuno e la cosa mi da un certo friccicore
poi però se uno vuole parlare di certi argomenti solo tra sodali, non devo insegnarlo a te che fai il programmatore ma un forum aperto non è il posto vocato, vai in chat e fai entrare chi ti pare
ritornando a ken loach, io invidio il fatto che salvini, berlusconi e meloni, anche se hanno molto poco in comune, vanno insieme alle elezioni mentre a sinistra questo non avviene ma giustamente credo che sia l'ultimo dei tuoi problemi
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Vincelor - 20 Dic 2019, 06:02
https://ilmanifesto.it/ken-loach-elezioni-piu-terribili-della-storia-contro-corbyn-solo-odio/

Se questo era il programma del Labour perché tanti hanno voltato le spalle ai socialisti?

La risposta della destra è stata selvaggia ed estrema, anche se devo dire prevedibile. E’ stata scatenata un’ondata di odio nei confronti di Corbin e dei leader della sinistra, un livello di violenza che non avevamo mai visto. Un uomo di pace è stato chiamato terrorista. Un uomo che ha passato tutta la vita a combattere il razzismo è stato tacciato di essere razzista. Ma queste accuse purtroppo sono arrivate anche dall’ala destra del partito socialista. Quello del Labour era un programma non rivoluzionario ma semplicemente progressista, scritto dalla classe operaia. Il fatto che non sia davvero stato discusso nel dibattito pubblico mette in dubbio la nostra capacità di difenderci e difendere i nostri diritti attraverso il parlamento. La democrazia dovrebbe basarsi su uno scambio libero di idee attraverso l’informazione, ma se queste idee non sono nemmeno dibattute allora dobbiamo chiederci se viviamo ancora in una democrazia?
Adesso mi e' piu' chiaro perche' il Labour ha perso. Se il programma del Labour e' stato scritto dalla classe operaia vuol dire che e' stato scritto da una minoranza della popolazione che va ulteriormente restringendosi. Tutto il settore manifatturiero conta per il 18% del PIL in UK e citando a memoria credo impieghi circa 2.500.000 di persone direttamente e indirettamente, di cui la classe operaia e' appunto una parte.
Altra osservazione: le nazionalizzazioni non beneficiano la classe operaia e piu' generalmente non sono una misura progressista, bensi' un rafforzamento del potere delle burocrazie statali
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: carib - 20 Dic 2019, 09:13
Acuta osservazione - Ken Loach è bollito e ormai la classe operaia è bene che non metta bocca nelle cose della politica -. Acuta osservazione che non spiega però il 57 per cento delle preferenze Under 24 e il 55 per cento under 35, ottenuto dal Labour



https://lordashcroftpolls.com/wp-content/uploads/2019/12/Q2.-Party-by-demogs-no-location.jpg
Il dato per fasce di età invece dice l'esatto opposto: il Lab è diventato il partito delle giovani generazioni, direi che c'è poco da discutere, una società che si invecchia e che si chiude su se stessa incapace di guardare al futuro e di pensare a chi viene dopo.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: James M. McGill - 20 Dic 2019, 09:27
nota di servizio: le preferenze dei giovani per il labour in queste elezioni sono CALATE!
Il Labour è storicamente un partito votato dai giovani (solo in Italia i giovani stanno a destra con il M5S e ci fa strano) e Blair faceva il pieno di voti di giovani molto di più di Corbyn.

Disclaimer: no, la via giusta non è tornare 20 anni indietro a Blair, allo stesso modo come non è tornare indietro di 60 anni alle nazionalizzazioni.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Davy_Jones - 20 Dic 2019, 09:40
ma nel caso del mose, la politica voleva trovare una soluzione ai danni portati a venezia dell'acqua alta.
berlusconi e cacciari, che penso governassero quando si è decisa la costruzione del mose, non credo avessero una laurea in ingegneria idraulica, per cui delle problematiche tecniche postate dall'articolo non possono essere responsabili

il mose e' un progetto molto piu' vecchio di berlusconi e cacciari. la sua storia e' molto istruttiva di come lavora la politica su questi temi. c'e' un problema, che si amplifica ogni tanto ma che e' sempre stato li'. lo si e' sempre affrontato con una gestione "microscopica" attenta delle acque interne e dei suoli, per la quale erano riservati soldi che andavano direttamente a chi se ne occupava, inclusi i singoli cittadini. zero intermediari. il sistema tiene, nonostante la follia di marghera. poi marghera smette di devastare la laguna. una buona notizia, le cose miglioreranno! no, niente. si decide, la politica decide, di cambiare totalmente rotta: facciamo la grande opera per risolvere il problema una volta per tutte. nel caso del mose l'opera non e' grande, e' gigantesca. non ha pari nel mondo, non c'e' nulla da prendere a paragone ne' tecnicamente ne' a livello di spesa. tecnicamente si sa da subito che e' un incubo per 10000 motivi, viene spiegato e rispiegato. no, dobbiamo fare la grande opera. si prendono i soldi che prima andavano alla micromanutenzione e si mettono (assieme a una marea di altri soldi) nella grande opera. questa e' una decisione politica. quindi si fa un bando. ovviamente se fai un bando per tanti soldi qualcuno lo sostiene. da' lavoro, da' soldi. e qualcuno partecipa. e si sceglie un progetto. il progetto scelto fa acqua da tutte le parti (letteralmente), e' noto e stranoto. lo stesso comune di venezia tiro' fuori tutti i problemi del mose al tempo di cacciari. pero' la macchina e' in moto, i soldi sono tanti, come si fa? si fa che la cosa si fara' perche' ormai e' troppo tardi, ma non funzionera'. lo sanno tutti, lo sappiamo tutti. colpa dei tecnici o colpa di chi ha deciso che bisognava fare una grande opera per risolvere un problema che non si risolve con una grande opera? poi, perche' la politica ha deciso cosi'? erano animati dalle migliori intenzioni, dirai tu. puo' essere. nel frattempo sono girati un sacco di soldi, in qualche senso l'economia ne ha giovato. il problema pero' non lo risolverai. e poi, come saprai, ci hanno anche mangiato in tanti, ci sono stati arresti, ecc. inoltre la stessa politica che sostiene che serve la grande opera fa entrare le navi da crociera in laguna. e' una decisione assurda se contemporaneamente dici che la situazione in laguna e' cosi' grave da richiedere il mose. come si tengono insieme le due cose? risposta: soldi che entrano. a questo punto il dubbio che le decisioni dei politici abbiano poco o nulla a che fare coi problemi che dicono di voler risolvere ti viene...

Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: FatDanny - 20 Dic 2019, 09:59
nota di servizio: le preferenze dei giovani per il labour in queste elezioni sono CALATE!
Il Labour è storicamente un partito votato dai giovani (solo in Italia i giovani stanno a destra con il M5S e ci fa strano) e Blair faceva il pieno di voti di giovani molto di più di Corbyn.

Fonti Jimmy, che si è già dimostrato che di te e Genesis su questo non c'è da fidarsi.

scusa FD sulla TAV non so nulla, ne da dove passa ne la sua utilità
ma nel caso del mose, la politica voleva trovare una soluzione ai danni portati a venezia dell'acqua alta.
berlusconi e cacciari, che penso governassero quando si è decisa la costruzione del mose, non credo avessero una laurea in ingegneria idraulica, per cui delle problematiche tecniche postate dall'articolo non possono essere responsabili
se ci fosse stato un articolo che parlava dell'inutilità di un qualsiasi progetto per la difesa di venezia allora c'era un errore della politica, ma se il progetto non funziona o funziona male è colpa di chi ha fatto o messo in atto il progetto
sarebbe stato molto grave se ad esempio berlusconi avesse messo bocca sulla larghezza dei gavoni o su come incernierarli
Mentre mi davi del boccalone, non ho capito come faccio a raggiungere l'illuminazione se appena ti si contraddice tu ti incazzi
ad esempio io ho sempre pensato che davo i miei contributi all'inps che pagava pensioni d'anzianità e assegni familiari mentre i dirigenti avevano una loro cassa, invece scopro che lavoro fino a 67 anni per mandare in pensione lapo Elkann
accetta che possa rimanere almeno incredulo, ma tu continua a darmi del boccalone perché tranne mia moglie nella vita reale non lo fa nessuno e la cosa mi da un certo friccicore
poi però se uno vuole parlare di certi argomenti solo tra sodali, non devo insegnarlo a te che fai il programmatore ma un forum aperto non è il posto vocato, vai in chat e fai entrare chi ti pare
ritornando a ken loach, io invidio il fatto che salvini, berlusconi e meloni, anche se hanno molto poco in comune, vanno insieme alle elezioni mentre a sinistra questo non avviene ma giustamente credo che sia l'ultimo dei tuoi problemi

Giova il problema del boccalone te l'ha spiegato DJ in diversi post, è proprio fidarsi del fatto che Berlusconi e Cacciari sono due parti diverse e quindi se concordano su una cosa quella deve essere proprio cosi.
Giovà quelli so quarant'anni che rappresentano la stessa parte, è proprio non capire questo che ti rende un credulone. Perché tu pensi che dicendo questo faccio un favore alle destre ma io ti dico che non mi baso sulla rivoluzione mancata ma sulle loro politiche concrete.
E fidati che non ti parlo così perché dietro a una tastiera, dal vivo non dovendomi attenere ad alcun regolamento sarei ancora più schietto, come ho sempre fatto. Visto che non abitiamo così lontano te lo posso anche dimostrare, magari davanti a una birra.

Io non mi incazzo se non mi si dà ragione, mi fa incazzare la palese ingenuità politica da parte di chi non è proprio alle prime armi, ma poi incazzare me pare anche una parola grossa: ti ho dato del credulone, non mi sembra un insulto.

Infine: Berlusconi meloni e Salvini non condividono molto? Ma come no! Hanno uno STILE differente, ma condividono il progetto di società di merda a cui rendere. Una società per ricchi, in cui i poveri si fanno guerra tra loro e si litigano le briciole.
Tra me e Jimmy, soprattutto tra il PD e una sinistra riformista moderata (alla radicale non ci arrivo) manca un progetto di società minimamente condiviso. manca del tutto chi ha intenzione di tutelare i poveri, i meno abbienti, i meno tutelati.
Quindi su che basi ti unisci? Per fare cosa?
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: UnDodicesimo - 20 Dic 2019, 11:42
da che mondo e' mondo, i giovani hanno sempre sposato politiche riformatrici, progressisti e moderne.

poi si sono invecchiati anche loro.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: giovannidef - 20 Dic 2019, 12:41
Davy grazie della spiegazione molto precisa
mi sembra di aver scritto che nel caso la grande opera non fosse servita a salvare venezia, questo era un errore politico
tu mi sembra hai la certezza dell'inutilità di una grande opera a difesa di venezia, io questa certezza non la ho, non sono convinto che tra 50 anni, mantenendo una normale manutenzione, venezia possa esistere ancora, magari sono troppo influenzato dallo scioglimento della calotta polare e dall'innalzamento dei mari
Comunque se la grande opera sono i gavoni o le dighe circolari o la chiusura delle bocche di porto, la politica sempre si sarebbe preso la sua bustarella perchè sempre di miliardi si sarebbe parlato
anzi meglio prendersi la bustarella dopo aver salvato venezia con le dighe mobili che prenderla dopo un fallimento come sembra sia il mose
che i politici abbiano scelto un progetto anziché un altro, usando come unica valutazione l'ammontare delle bustarelle mi sembra eccessivo ma tutto può essere del resto c'erano imprenditori che ridevano dopo un terremoto
FD credo che come tu vedi  solo una differenza di stile tra i partiti di destra, un elettore di destra non veda tutte queste differenze fra il PD e le formazioni alla sua sinistra
del resto lo abbiamo fatto altre volte sto discorso, io mi alleerei anche con renzi per evitarmi salvini magari con la meloni presidente della repubblica
però tutti i progetti di governo che qui tu hai proposto, magari spronato da jimmy, possono diventare reali solo se vi alleate almeno col PD, con renzi manco ci provo
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Vincelor - 20 Dic 2019, 12:53
Acuta osservazione - Ken Loach è bollito e ormai la classe operaia è bene che non metta bocca nelle cose della politica -. Acuta osservazione che non spiega però il 57 per cento delle preferenze Under 24 e il 55 per cento under 35, ottenuto dal Labour
Non ho detto che la classe operaia non deve mettere bocca nella politica, ma che e' minoranza all'interno della popolazione. Un programma basato sui desideri della classe operaia e' molto probabile che non trovi la maggioranza dei consensi. Inoltre, che un programma sia stato elaborato della "classe operaia" non e' che abbia piu' valore. Inoltre, non riesco a cogliere il nesso tra classe operaia e voto giovanile
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: FatDanny - 20 Dic 2019, 13:11
Per classe operaia non si intende i metalmeccanici.
Un informatico è classe operaia, per reddito e inquadramento contrattuale, un@ badante è classe operaia, un@ commessa è classe operaia.

Concordo che sarebbe più rigoroso chiamarlo lavoro dipendente quadri (funzionari) esclusi.
Si dice "classe operaia" perché si usa una categoria politica novecentesca ma chi la usa non pensa di certo soltanto a quelli al tornio.

Non significa che abbia più valore, il giudizio di valore è sempre segnato dalla propria condizione.
Solo il fascismo (ma purtroppo in questo c'è ancora uno strascico ideologico) riusciva ad affermare che concepire la società per classi era divisivo perché invece cooperiamo tutti appassionatamente.
Gli interessi sono contrapposti e ognuno dà valore al programma che rappresenta meglio i propri.

C'è poi da aggiungere, in termini di consenso, che le classi più forti esercitano un'egemonia sulle altre, ossia i loro interessi vengono percepiti come interessi più generali.

Nel 900 anche se non ero mentalmeccanico ero politicamente consapevole che una loro vittoria sarebbe stata una vittoria anche per altri settori sociali (da lì il concetto estensivo di classe operaia).
Oggi che il movimento operaio è morto la classe padronale esercita un'egemonia fortissima tanto che tutti si sentono un po' imprenditori di se stessi e ritengono che il benessere del capitale possa essere anche il loro.

Questa è in poche parole l'egemonia. Per esercitarla non serve essere maggioranza della società (la borghesia non lo è mai stata) ma convincere la maggioranza della società che i propri interessi particolari coincidano con quelli generali.

Questo fattore non è un assoluto, ma una risultante storica. Quindi non può essere affermato come definizione, ma solo come conseguenza di una vittoria politica sulle altre componenti sociali.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Vincelor - 20 Dic 2019, 15:11
Sono definizioni, condivisibili o meno. Il termine di classe operaia per unificare una serie di soggetti sociali diversi tra di loro secondo me non aiuta, ma e' una mia opinione. Quello che mi chiedo e', ma perche' l'informatico (a remunerazione bassa, perche' se e' molto qualificato non credo possa rientrare nella "classe operaia") dovrebbe essere a favore delle nazionalizzazioni? Posso capire forme di redistribuzione del reddito, aumento della rete di protezione sociale, ma il programma di Corbyn si muoveva in una logica che forse gia' negli anni '70 era sorpassata
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: FatDanny - 20 Dic 2019, 16:02
Ma guarda anche questa distinzione contemporaneo/sorpassato è parecchio opinabile, o meglio si può facilmente notare come sia politicamente segnata.

I fautori delle liberalizzazioni, del mercato libero e senza lacci e lacciuoli, hanno proposte vecchie di 150 anni eppure nessuno dice che sono obsoleti, corbyn lo sarebbe perché propone di nazionalizzare?
A me sembra piuttosto che contro corbyn (o meglio contro le ricette di sinistra in generale) ci sia la gara a dire che sono superate, vecchie, inattuali perché mi sembra le classi padronali abbiano frenesia affinché così risulti, così sia percepito.
E ci sono riusciti eh, pienamente.

Concordo con te che parlare di classe operaia è ormai fuorviante, si rischia di fare un favore alle intenzioni suddette.
Tuttavia l'informatico avrebbe da che guadagnarci eccome dalle nazionalizzazioni, perché la retorica sui vantaggi delle liberalizzazioni è altrettanto propaganda spiccia.

A livello storico è facilmente dimostrabile come, fatta eccezione per gli Usa e per ragioni molto specifiche, tutti i principali investimenti a interesse collettivo sono stati realizzati grazie allo stato, non al mercato.
Te lo dice un antistatalista convinto. Ma per certe dimensioni economiche e certi scopi hai bisogno della collettività, non del singolo in ricerca di profitto.
Le liberalizzazioni sono servite a fare cassa in una situazione già compromessa sul piano dei conti pubblici (sarebbe interessante spiegare perché già compromessa) ma sul piano dell'interesse generale tu contribuente non ci guadagni niente che i servizi erogati siano privati.
Io sono informatico, oggi pubblico ma da giovane ho lavorato presso uffici pubblici con commessa privata: io prendevo una miseria, offrivo un servizio peggiore (perché temporaneo e quindi senza valorizzazione per chi spendeva dell'esperienza accumulata) e la differenza la intascava un privato.
Lo stato spendeva 3000 per un servizio da 1500 di cui io prendevo 1200.
Se quel servizio fosse stato nazionalizzato magari a me andavano 1500 con un risparmio netto del 100% e la mia esperienza a disposizione un domani.
Questo discorso può essere fatto su quasi tutti i settori passati in mani private.
L'unico vero vantaggio delle privatizzazioni è stato fare cassa svendendo il patrimonio pubblico. E sfido a dimostrare il contrario anche in settori dove più forte è stata la propaganda dei vantaggi (fintissimi) tipo la telefonia, dove si è spacciato un abbattimento dei costi dovuti alla tecnologia ad un abbattimento dovuto alla liberalizzazione.
O, argomento secondario, che è stata la liberalizzazione a favorire la tecnologia. Andate a vedere chi sono i primi investitori mondiali in Ricerca e sviluppo, poi ne riparliamo, perché sono tutti stati e, ohi ohi ohi, non parliamo dell'Unione sovietica del secolo scorso.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: carib - 21 Dic 2019, 11:50

(https://i.ibb.co/xGHWW1Q/lercio.png)

Penso che questa notizia chiarisca molte cose
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: TomYorke - 21 Dic 2019, 12:08
(https://i.ibb.co/xGHWW1Q/lercio.png)

Penso che questa notizia chiarisca molte cose

ahahahahahahahahahahahahah
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Vincelor - 22 Dic 2019, 05:18
I dinosauri si sono estinti perche' non si sono adattati a una nuova realta'. L'esempio mi sembra molto calzante
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: UnDodicesimo - 22 Dic 2019, 13:59
https://www.theguardian.com/politics/2019/dec/13/five-reasons-why-labour-lost-the-election

"
...
Manifesto
There was an incredible amount on offer in Labour’s 2019 manifesto It’s Time for Real Change. From free care for the elderly, free university tuition fees, reducing the voting age to 16 and payouts for Waspi women, the party attempted to speak to every sector of society. Some candidates reported that they had so much to rattle through on the doorstep that when new policy ideas dropped halfway through the campaign – such as slashed rail fares – they shied away from discussing them so as not to overload people with commitments. A Labour source said: “It wasn’t that people didn’t like the policies, people thought there was too many of them. The free broadband was really unpopular. We hadn’t spent two years making the case for it and we just dumped it on them … so people thought ‘this is a weird luxury, why on earth are we being offered this?” Jon Lansman, leader of the Corbyn campaign group, Momentum, said: “The manifesto was too detailed and too long. It was a programme for 10 years, not for government.”

The collapse of the ‘red wall’
A regular line trotted out by opposition parties, particularly by the Conservatives and the Brexit party during the election was that Labour had taken its traditional working-class support base for granted. Despite promises to tax billionaires to fund investment in public services that would have helped those on lower incomes, Labour’s offer failed to convince voters in old coal, steel and manufacturing towns. The so-called “red wall”, made up of seats such as Bolsover, Rother Valley, Blyth Valley, Darlington and Redcar turning Tory indicated a severing of Labour allegiances that in some cases span back 100 years. There has been criticism that Corbyn, as a middle-class north Londoner, was unable to appeal to working-class communities personally despite his policies, and many of his shadow cabinet colleagues, including the shadow foreign secretary, Emily Thornberry, the shadow Brexit secretary, Keir Starmer and the shadow home secretary, Diane Abbott, were drawn from neighbouring constituencies.
... "
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Vincelor - 22 Dic 2019, 15:00
In un'economia di mercato concorrenziale, in linea teorica chi sia il proprietario, o i proprietari delle azioni di una azienda dovrebbe essere irrilevante. L'azienda dovrebbe operare le proprie scelte in un'ottica di mercato, qualunque sia l'azionista o gli azionisti di riferimento. Diverso e' il caso in cui un'azienda  decida di fare scelte che esulino dalla mera efficienza economica, assumendosi oneri che potrebbero minarne la competitivita'. In altre parole, in un sistema fortemente concorrenziale le scelte delle aziende, pubbliche o private, dovrebbero muoversi nella stessa logica, se vogliono sopravvivere. Nutro profondo pessimismo sul fatto che le aziende nazionalizzate e pubbliche rispondono in maniera migliore ai bisogni della collettivita', in quanto molti esempi storici indicano che i veri beneficiari sono i gestori di tali aziende e i loro veri "azionisti di riferimento", vale a dire partiti politici, lobbies varie, centri di potere piu' o meno occulti.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: FatDanny - 22 Dic 2019, 16:33
Non in un ottica di mercato, ma in un ottica di profitto. C'è una sottile ma importante differenza.
L'ottica di profitto non coincide col benessere sociale, su questo Smith sbagliava di grosso.
O meglio semplificava un po' troppo con l'esempio del macellaio, per il fatto che li si trattava di un semplice scambio merce del proprio lavoro - denaro.
Non c'era in questo esempio di mano invisibile alcuna appropriazione del lavoro altrui, elemento cardine di tutte le ingiustizie specifiche del capitalismo.

C'è una questione specifica anche restando nell'ambito di riferimento del capitalismo: se le aziende private non possono che muovere nell'ambito del proprio profitto non considereranno alcuna esternalità. Quel che è fuori è fuori
Le aziende nazionalizzate, facendo riferimento alla collettività, tengono conto anche dei benefici esterni. Per l'ambiente o magari per i cittadini.

Esempio classico concreto già avvenuto: in un'economia di mercato molte fermate ferroviarie dei pendolari vanno soppresse perché antieconomiche. Non rientrano nella logica di profitto.
Ma rientrano nella logica di servizio statale, di diritto al movimento, etc.
Quella fermata potrà essere in perdita, ma c'è un beneficio collettivo non quantificabile in termini di mercato da tenere in considerazione e che oggi invece non viene considerato.
E, come detto, questo discorso rientra in un'ottica liberale, non socialista rivoluzionaria.

Un servizio nazionalizzato probabilmente fa meno tav e più fermate. Meno profitti ma maggiori servizi.

L'ideologia di mercato ha fatto i danni. Ai cervelli, prima che alla pancia e ai portafogli.
Nel senso che ha piegato la logica ad un criterio unico decisamente discutibile per la gran parte della popolazione.
Poi certo se guadagni intorno ai 100k l'economia di mercato riesce a darti anche più di una che ricerca il benessere collettivo, quindi è comprensibile che si preferisca questa ad un'alternativa.
Il manager spinge per arrivare a Milano in tre ore, della stazione di rocca cannuccia se ne fotte.
Il dramma sta nella capacità di convincimento della povera gente che a loro convenga quel che a loro non conviene affatto.
Non solo se abitano a rocca cannuccia.

Io una volta il treno lo prendevo spesso, era il mio principale mezzo di trasporto sulle medie distanze. Almeno una volta al mese mi capitava di prendere un treno.
Sono anni che non li prendo più, costano troppo. Sticazzi di arrivare a Milano in tre ore se poi io non posso comunque arrivarci per una questione di costi.
Bel progresso del cazzo.

Per questo il progresso dei Jimmy mi fa ribrezzo. Perché è il progresso dei ricchi, un progressismo exclusive.
Il mio progressismo è servizi e diritti per tutti.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Vincelor - 27 Dic 2019, 05:59
Non necessariamente e' cosi'. Parlando del servizio ferroviario, si puo' stipulare un contratto con un privato in cui c'e' l'obbligo di mantenere alcune rotte antieconomiche. Ovviamente il privato recupererebbe le perdite alzando il costo delle rotte piu' profittevoli. Ma nel caso di un servizio nazionalizzato, le perdite dovute alle rotte antieconomiche sarebbero pagate dai contribuenti. Nel primo caso sono gli utenti di alcune rotte a pagare per quelle antieconomiche, nel secondo la collettivita' intera. Sull'alta velocita', il discorso mi sembra piu' complesso. A Milano puoi continuare ad andare senza alta velocita', a prezzi economici. L'AV e' in concorrenza con il traffico aereo
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: FatDanny - 27 Dic 2019, 10:09
Beh anche come la metti tu il discorso non cambia.
Meglio che un servizio lo prenda in carico l'intera collettività in forma progressiva che solo una parte di essa su un criterio di utilizzo delle tratte.
Perché questo aumento di costo, ancora una volta, affliggerebbe soprattutto gli utilizzatori della tratta dal reddito inferiore, mentre se è a carico dell'intera collettività tramite la fiscalità generale il maggiore carico è distribuito secondo redditi, quindi in forma più giusta.

E mi dispiace ma non è come dici sull'AV e ti si può dimostrare concretamente: ormai per le principali destinazioni (Milano, napoli, Firenze, Torino) sono rimasti una manciata di treni non av e comunque con costi molto elevati rispetto al passato per sostenere gli investimenti effettuati in av.
La stragrande maggioranza dei treni è av, costringendoti di fatto a prendere quelli.
Io a Napoli andavo sempre in treno con l'intercity. Oggi vado in macchina, conti alla mano non c'è paragone mentre prima mi conveniva il mezzo pubblico.
Questi sono i fatti concreti.
E si va pure a dire alla gente che si investe nelle ferrovie per ragioni ecologiche.
La propaganda a favore del mercato è solo una montagna di merda.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Vincelor - 27 Dic 2019, 12:24
Sull'equita' di far pagare a tutta la collettivita' quello che secondo te e' un servizio per le classi agiate ho piu' di un dubbio. Poi, tra Roma e Napoli ci sono una trentina di treni giornalieri non AV, con un costo di non piu' di 30 euro. Il pedaggio autostradale e' di circa 15, la benzina credo altrettanto, non vedo grandi differenze
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: FatDanny - 27 Dic 2019, 17:44
Non rigirare la frittata.
Quel servizio diviene per classi agiate proprio perché non paga la collettività ma viene fornito a prezzi di mercato.
Come per la sanità: a prezzi di mercato diventa una roba per agiati (vedi USA), se la paga la collettività è per tutti.

Rispetto al treno diretti per Napoli sono la metà, vai pure a controllare. E basta essere in due per non convenire più, non parliamone proprio se si sposta una famiglia.
Vogliamo fare il paragone con i prezzi di un tempo?

Vogliamo andare a vedere gli effetti delle privatizzazioni delle carceri negli USA o dell'assistenza sociale in UK?
O la qualità dei servizi IT? Quelli mensa?
Gli effetti nella fornitura di servizi idrici o nello smaltimento dei rifiuti? Passiamo all'energia elettrica?
La cosa bella è che per vent'anni si è accusata di ideologia la sinistra quanto l'unica propaganda ideologica totalmente distante dalla realtà dei fatti è stata proprio quella sul mercato e i suoi benefici.

Gli unici benefici delle privatizzazioni sono la liquidità per lo stato e la realizzazione di un profitto da parte del privato, ossia risorse sottratte alla collettività per essere usate come capitale individuale o sociale.
Sicuramente chi detiene capitale ha ragioni per parlarne bene, ma il suo successo tra chi vive solo del proprio lavoro non ha ragioni di esistere se non il puro indottrinamento ideologico.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Vincelor - 28 Dic 2019, 03:43
https://www.lefrecce.it/B2CWeb/search.do?parameter=searchOutputViewer&cFID=xmFHtk6CVVCe. Sono 29, se ho contato bene (considerando quelli diretti, senza dover cambiare) . Alcuni costano 12,65 euro. Fino a tre persone e' piu' economico il treno. Sulla tratta Roma Milano e' piu' economica l'AV della macchina per una persona sola. Ma lasciando perdere il caso specifico, il tuo modello ideale si basa su una finanza pubblica che ripiana i deficit delle aziende che offrono servizi di interesse pubblico. E' il modello che abbiamo sperimentato in Italia per decenni e che ha portato a una situazione finanziaria insostenibile. Perche' i debiti o li finanzi battendo moneta, con tassi di inflazione elevati (e danno per i lavoratori a reddito fisso), o li finanzi con emissioni di debito pubblico, su cui poi paghi interessi crescenti e improduttivi. Immagino la tua obiezione, basterebbe tassare di piu' i redditi alti e introdurre, magari non tutti gli anni, una patrimoniale. Ma c'e' un limite di pressione fiscale che un'economia puo' sopportare, oltre il quale il sistema perde di efficienza. Bada bene che non sono contrario soprattutto alla patrimoniale, ma per me dovrebbe servire ad abbassare le tasse per i ceti medio-bassi
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: FatDanny - 28 Dic 2019, 11:58
Il link non si apre ma io di diretti che non siano frecce ne avevo contati la metà.
Senza considerare che i tuoi conti rispetto ai prezzi autostradali non considerano l'aumento di "appena" il 50% solo negli ultimi dieci anni (altra grande privatizzazione, dagli indubbi benefici a quanto pare ahah).

È chiaro che sul viaggiatore singolo resta più conveniente il treno, ma è assurdo che già da due viaggiatori non sia così.

E no, il mio modello non è quello che dici.
La situazione finanziaria insostenibile dipende da mancate entrate, non da un eccesso di spesa, basterebbe guardare i conti pubblici per rendersene conto.
Il problema è che chi doveva non ha pagato le tasse, perché invece in termini di spesa siamo assolutamente in linea tenendo conto della ricchezza generata e di quanti siamo.

C'è un limite alla pressione fiscale? Si ma qui non c'entra niente. Qui si è massacrato il lavoro dipendente per recuperare qualcosa di quello che si lasciava eludere sui grossi profitti e patrimoni.
Io non dico di aumentare il debito in modo spropositato, dico di iniziare da lì.
L'efficienza del sistema è stata la foglia di fico dietro cui si sono tutelati i peggiori privilegi, senza alcuna controprova reale.
Nel senso che l'idea per cui vanno tutelati i grandi risparmi per tutelare gli investimenti è un falso problema nella misura in cui hai veri investimenti pubblici. L'economia gira lo stesso, con la piccola differenza che non genera profitto privato ma benessere collettivo
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Vincelor - 28 Dic 2019, 12:02
Ho gia' detto che sono d'accordo su una redistribuzione della pressione fiscale, sia aumentando il carico fiscale sui grandi patrimoni sia ovviamente con una seria lotta all'evasione fiscale, per poter diminuire le tasse ai ceti medio-bassi. Se pero' si vogliono una serie di servizi a prezzi non di mercato, il carico fiscale complessivo dovra' aumentare
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: FatDanny - 28 Dic 2019, 12:03
O andrà recuperato da chi oggi paga poco e niente eludendo il fisco (l'evasione è altro tema ancora)
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Vincelor - 28 Dic 2019, 12:55
E' vero, d'accordissimo
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: genesis - 29 Dic 2019, 00:16
La brexit era un rigore a porta vuota? Ma manco per idea caro mio.

E soprattutto gli speculatori incalliti non hanno minimamente tenuto conto di questo:

Il Labour e' passato da 8.600.000 voti nel 2010 (poco più del 29%) a 9.300.000 voti nel 2015 (30.5%) a oltre 10.200.000 voti nel 2019 (32.2%).


Chi ha parlato di tracollo e di peggior risultato dal 1935 come dovrebbe essere definito?

Ha semplicemente detto la verità nuda e cruda dei dati.
Le tue analisi sono corrette e interessanti, ma lì si vota con il sistema maggioritario: winner takes it all, non con il proporzionale.
Con il proporzionale il 32% è un successo, con il maggioritario diventa un terno al lotto, può essere una vittoria come può essere una sconfitta.
Nel 2005 i laburisti con Blair presero 9.552.436 di voti, pari al 35,2% ma 355 seggi.
Presero meno voti dell'ultima tornata elettorale ma vinsero le elezioni, con i conservatori al 32%.
Nel maggioritario contano i seggi, non i voti: puoi prendere più voti e perdere, è successo più di una volta.
Nel maggioritario, almeno come lo conosciamo noi, non conta solo il voto a favore ma anche il voto contro. Magari il simpatico gruppettaro (termine coniato da quello stalinista all'acqua di rose che era mio padre) Corbyn ti genera un voto a favore ma uno o due contro e perdi.
I beautiful losers lasciamoli al mondo dell'arte, in politica servono gli Inzaghi e non i Zeman.

Scusami caro polipo bello, ma tu sei di destra? Invece di pretendere che la sinistra si adatti al tuo "buon senso" che proprio a tuo dire è un buon senso di destra, vota a destra e lascia la sinistra a rispettivi elettori e buon senso di sinistra.
Discorso analogo può andare anche oltre il polipo.
Avete fatto già abbastanza danni, smettere non è mai troppo tardi. Grazie.

Attento che il discorso vale anche per te: sei di sinistra tu ?
No, tu sei di estrema sinistra.
Vai discutere di e con Ferrando, Rizzo & co. (il funzionario della regione Piemonte), non discutere di sinistra di governo: avete fatto già abbastanza danni, smettere non è mai troppo tardi. Grazie. (cit.)  8)
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: FatDanny - 29 Dic 2019, 11:35
Il tuo problema è che fai analisi elettorali strumentali, considerando solo quello che ti fa comodo.
Nel maggioritario contano i seggi, non i voti, se fai un analisi meramente tecnico-numerica, ma in un analisi politica del voto devi considerare altri aspetti mentre tu ripeti la pappardella tanto cara alla classe agiata che si è appropriata indebitamente della sinistra.
Non c'è alcun dato, NESSUNO, in termini di analisi del voto che faccia pensare ad un voto contro corbyn. Altrimenti avresti avuto una polarizzazione anche nelle metropoli che risulta assente.
Se vedi il voto conservatore è un voto che ha molto in comune con quello a Salvini e le pen, ma non mi pare che in Italia e Francia ci sia corbyn né la sua opzione politica.  Quindi di cosa stai parlando?
Se vecchi, piccoli centri e periferie bianche oggi risultano decisivi a livello europeo andare a prendere il voto del 2009 spiegando che Blair la sapeva più lunga pur prendendo un milione di voti in meno è un esempio ridicolo. Perché non ti accorgi che parli di un'era politica fa.
Evidentemente c'è una tendenza elettorale che non ci azzecca nulla col problema di cui parli tu, obsoleto quanto il programma politico di Rizzo e Ferrando.
Ti senti più moderno e smart, ma ragioni con gli stessi schemi obsoleti.

Secondo: io sono di sinistra.
Non mi pare che in nessuna discussione stia qui a dire che tocca fare la rivoluzione proletaria. Discuto in termini di programma sociale minimo, di obiettivi e rivendicazioni non rivoluzionarie, ma che caratterizzino una semplice sinistra, a prescindere dalle mie convinzioni più profonde, radicali senza che io lo abbia mai nascosto.

Tu no e come te diversi altri.
E non c'entra niente essere o meno d'accordo con me, certo che non sono io a definire chi è di sinistra ma dannazione non basta nemmeno la semplice autoaffermazione, come non basta che io mi alzi dicendo "sono buddhista" per esserlo.
Te semplicemente non sei di destra. In uno scenario politico meglio rappresentato saresti un inutile liberal al 5%, pari al segmento di popolazione che avrebbe senso rappresentare in quei termini: ceto medio a cui basta qualche aggiustamento per campare meglio senza troppi scossoni e che ondeggia tra il progressista e il reazionario a seconda dei vantaggi sul singolo tema trattato.
La sinistra è un'altra cosa. La sinistra è una parte netta, chiara, divisa dalla merda da una barricata composta da oppressioni e sfruttamento.
Poi può essere riformista, radicale, rivoluzionaria, antagonista, moderata.
Ma quella linea di confine resta e non ci sono ponti, solo battaglie, vittorie da conseguire o sconfitte da sopportare.
Corbyn ad esempio è un riformista. Un moderato per molti versi. Solo chi si è drogato con alte dosi di propaganda liberal (di cui Renzi è il top) può vedere in corbyn un radicale. Solo chi legge i giornali di merda che avvelenano l'opinione a sinistra (Repubblica in testa) può credere sta cazzata.
Non c'entra niente essere zeman, non è questione di purezza ma di logica.
Corbyn non la pensa come me, su alcuni temi siamo distantissimi, ma non mi sognerei MAI di dire che non è sinistra.
Anche la sinistra radicale ha fatto i suoi danni, non lo nego mica. Ma erano danni interni al suo campo come potrebbe farne un corbyn, i liberal che si fingono sinistra sono teppa e andrebbero trattati come teppa.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Vincelor - 30 Dic 2019, 03:39
Non mi sembra il giusto approccio. Corbyn ha condotto il Labour a una delle sconfitte piu' cocenti della storia. Il suo programma e' stato rigettato dalla maggioranza degli elettori. Da qui bisogna ripartire. Con molta umilta'. Non e' che essere di sinistra come la intendi tu ti da' una superiorita' morale. Proprio per nulla.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: FatDanny - 30 Dic 2019, 09:12
Non mi sembra il giusto approccio. Corbyn ha condotto il Labour a una delle sconfitte piu' cocenti della storia. Il suo programma e' stato rigettato dalla maggioranza degli elettori. Da qui bisogna ripartire. Con molta umilta'. Non e' che essere di sinistra come la intendi tu ti da' una superiorita' morale. Proprio per nulla.

La superiorità morale non c'entra nulla, qui parliamo di difesa di interessi materiali.
Interessi che se non difende la sinistra non difende nessuno. Interessi che fanno talmente paura e investono un numero così grande di persone che hanno portato i liberali ad appropriarsi indebitamente di un intero concetto politico, facendo come e peggio delle destre, illudendo le persone di fare i loro interessi quando in realtà non era così, quando in realtà i propri referenti sociali principali erano altri.
Non è superiorità morale, sono fatti.

Corbyn ha condotto il labour ad un crescente aumento di voti, a differenza di chi l'ha preceduto che negli ultimi anni aveva un trend opposto. Quindi la strada è quella giusta, bisognava semplicemente insistere per arrivare ad un risultato anche in termini di seggi.
Continuare a dire che sia stato corbyn il responsabile della sconfitta quando i risultati dei conservatori sono simili in vari paesi europei è strumentale e capzioso e anche su questo la superiorità morale c'entra poco.

Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Vincelor - 30 Dic 2019, 11:25
La superiorità morale non c'entra nulla, qui parliamo di difesa di interessi materiali.
Interessi che se non difende la sinistra non difende nessuno. Interessi che fanno talmente paura e investono un numero così grande di persone che hanno portato i liberali ad appropriarsi indebitamente di un intero concetto politico, facendo come e peggio delle destre, illudendo le persone di fare i loro interessi quando in realtà non era così, quando in realtà i propri referenti sociali principali erano altri.
Non è superiorità morale, sono fatti.

Corbyn ha condotto il labour ad un crescente aumento di voti, a differenza di chi l'ha preceduto che negli ultimi anni aveva un trend opposto. Quindi la strada è quella giusta, bisognava semplicemente insistere per arrivare ad un risultato anche in termini di seggi.
Continuare a dire che sia stato corbyn il responsabile della sconfitta quando i risultati dei conservatori sono simili in vari paesi europei è strumentale e capzioso e anche su questo la superiorità morale c'entra poco.
Iniziando con Corbyn, il Labour rispetto a due anni fa ha perso 2 milioni di voti, l'8% e 60 seggi. Se fossi un conservatore britannico sarei d'accordo con te, lunga vita a Corbyn. Sul resto, per niente d'accordo. Il pensiero liberale, detto da chi come me non vi si riconosce, e' stato ed e' argine allo strapotere statalista ed e' garante di alcune liberta' personali. L'identificazione tra pensiero politico e classe socio-economica d'appartenenza non ha mai funzionato e continua a non funzionare. Quelli che dici tu non sono fatti, ma opinioni.
Oltretutto, non ho ancora compreso bene qual e' la sinistra di cui parli tu. In altri post hai parlato di processi che vengono dal basso, che non c'e' uno scenario predeterminato da seguire, ma  ci sono dei rapporti politici, economici e sociali che si instaurano dal basso attraverso vari tentativi, che prima poi condurranno alla societa' comunista. Se non e' un atto di fede questo, non lo so cosa possa esserlo
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: FatDanny - 30 Dic 2019, 11:47
Il programma con cui corbyn era riuscito a portare il labour al 40% e quasi 13 mln di voti (miglior risultato dal 2001) aveva lo stesso impianto riformista di oggi (nazionalizzazioni, ripubblicizzazioni etc), quindi dire che sia quello il problema non ha senso.
Così come dire "se fossi conservatore viva corbyn..."

Come la metti la metti le affermazioni tue e di Genesis non hanno riscontro fattuale, usate strumentalmente il risultato per fare passare un concetto falso.

Il labour di Blair stava andando allo sfascio perché si è visto a chi conveniva la "terza via" e non erano certo i lavoratori.
Il programma di corbyn ha ritirato su il labour, lo dicono i numeri e i risultati.
In questa elezione ha pesato tanto l'andamento europeo generale (e infatti l'analisi dei votanti è simile a Francia e Italia) che la posizione specifica su brexit.
Quella si è modificata rispetto a due anni fa, non i programmi sociali.
Attaccare i programmi sociali come ragione della sconfitta disvela l'uso strumentale del risultato per propri interessi politici, ossia dimostrare la cazzata gigantesca che le elezioni si vincano al centro.
Ma è comprensibile se si fa riferimento al segmento sociale che citavo a Genesis (liberal benestanti, colletti bianchi, quadri funzionari, ceto medio). Chiaro che se si è in quella condizione che i lavoratori inizino a vincere sul serio non conviene poi tanto.
Meglio indirizzarli verso lidi più compatibili e rassicuranti, vero?
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: UnDodicesimo - 30 Dic 2019, 12:21
L'errore sta nel credere che 2 anni fa Corbyn abbia vinto quando fu la May ad aver perso.

Tanto che la stessa alle europee ha straperso, mentre il brexiteer Farange stravinceva, e Corbyn veniva superato pure da Vince Cable.

Farange a cui i Tory hanno preso tutti i voti una volta presentato un primo ministro molto più appetibile.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: UnDodicesimo - 30 Dic 2019, 12:32
E brexitista pure lui.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Vincelor - 30 Dic 2019, 14:24
Il programma con cui corbyn era riuscito a portare il labour al 40% e quasi 13 mln di voti (miglior risultato dal 2001) aveva lo stesso impianto riformista di oggi (nazionalizzazioni, ripubblicizzazioni etc), quindi dire che sia quello il problema non ha senso.
Così come dire "se fossi conservatore viva corbyn..."

Come la metti la metti le affermazioni tue e di Genesis non hanno riscontro fattuale, usate strumentalmente il risultato per fare passare un concetto falso.

Il labour di Blair stava andando allo sfascio perché si è visto a chi conveniva la "terza via" e non erano certo i lavoratori.
Il programma di corbyn ha ritirato su il labour, lo dicono i numeri e i risultati.
In questa elezione ha pesato tanto l'andamento europeo generale (e infatti l'analisi dei votanti è simile a Francia e Italia) che la posizione specifica su brexit.
Quella si è modificata rispetto a due anni fa, non i programmi sociali.
Attaccare i programmi sociali come ragione della sconfitta disvela l'uso strumentale del risultato per propri interessi politici, ossia dimostrare la cazzata gigantesca che le elezioni si vincano al centro.
Ma è comprensibile se si fa riferimento al segmento sociale che citavo a Genesis (liberal benestanti, colletti bianchi, quadri funzionari, ceto medio). Chiaro che se si è in quella condizione che i lavoratori inizino a vincere sul serio non conviene poi tanto.
Meglio indirizzarli verso lidi più compatibili e rassicuranti, vero?
Intanto questo accadeva nel 2017, quando magari c'erano da considerare altri fattori. Nel 2019 c'e' stato una bocciatura del programma laburista. Poi, per me le nazionalizzazioni non sono un programma sociale ma la riproposizione di uno statalismo che ha fallito dappertutto o quasi, almeno in Europa. Delle nazionalizzazioni non beneficiano i lavoratori, e neanche la collettivita', ma solo la burocrazia e le forze clientelari. E, ripeto, se si e' contrari a tale presunta sinistra non lo si e' per motivi di classe
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: genesis - 05 Apr 2020, 13:01
https://www.huffingtonpost.it/entry/addio-al-rosso-corbyn-lincognita-del-labour-e-il-radicale-del-buon-senso-keir-starmer_it_5e886f35c5b6e7d76c6494cb?utm_hp_ref=it-homepage (https://www.huffingtonpost.it/entry/addio-al-rosso-corbyn-lincognita-del-labour-e-il-radicale-del-buon-senso-keir-starmer_it_5e886f35c5b6e7d76c6494cb?utm_hp_ref=it-homepage)

E' stato eletto il nuovo segretario del partito, non so chi sia, auguri di buon lavoro.
Cosa dice di una questione che abbiamo dibattuto ?

Il nuovo leader ha reso onore a Jeremy Corbyn (“ha dato energia al nostro movimento”) pur criticando indirettamente il modo in cui ha gestito la piaga dell’antisemitismo. “È stata una macchia sul nostro partito”, ha detto Starmer chiedendo scusa alla comunità ebraica “a nome di tutto il Labour”. Il nuovo leader ha promesso “di sradicare il veleno antisemita” e di fare ritornare nel partito i fuoriusciti di fede ebraica che si sono sentiti discriminati.

Insomma a sentire lui il problema esiste. Corbyn non è antisemita, ma il problema dentro il partito laburista esiste.
E lo dice il nuovo leader, uno che sta nel partito da tanti anni, non un giornalista o un utente di un forum.
Oppure anche lui è un venduto al sistema, un millantatore e così via, tutto a posto.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: FatDanny - 14 Apr 2020, 19:19
Vedi come vengono fuori gli altarini

https://www.independent.co.uk/news/uk/politics/labour-leak-report-corbyn-election-whatsapp-antisemitism-tories-yougov-poll-a9462456.html
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: kurt - 14 Apr 2020, 22:40
Vedi come vengono fuori gli altarini

https://www.independent.co.uk/news/uk/politics/labour-leak-report-corbyn-election-whatsapp-antisemitism-tories-yougov-poll-a9462456.html
Che schifo, maledetti venduti di merda.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: carib - 14 Apr 2020, 22:41
https://left.it/2020/04/14/lantisemitismo-di-corbyn-era-una-bufala-per-farlo-fuori-le-prove-in-un-dossier/
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: FatDanny - 16 Apr 2020, 14:05
Sempre sul tema:
https://novaramedia.com/2020/04/12/its-going-to-be-a-long-night-how-members-of-labours-senior-management-campaigned-to-lose

Tutti muti quelli del "Corbyn antisemita" ve?
o del "corbyn si è dimostrato un perdente".
Eccolo qua lo schifo intrinseco dei moderati. Poi dici perché si propende per la "cura Robespierre".
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: pentiux - 16 Apr 2020, 14:19
Sempre sul tema:
https://novaramedia.com/2020/04/12/its-going-to-be-a-long-night-how-members-of-labours-senior-management-campaigned-to-lose

Tutti muti quelli del "Corbyn antisemita" ve?
o del "corbyn si è dimostrato un perdente".
Eccolo qua lo schifo intrinseco dei moderati. Poi dici perché si propende per la "cura Robespierre".
Sono uno dei "Corbyn si è dimostrato un perdente" non vedo di cosa dovrei parlare: come direbbero quelli studiati è fattuale. Perché, percome, per colpa del suo stesso partito ci si può ragionare, ma il fatto che si sia dimostrato un perdente è un dato di fatto non un opinione.
In ogni caso le chiacchiere stanno sempre a zero, sta "cura Roberspierre" pare tanto can che abbaia.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: FatDanny - 16 Apr 2020, 14:25
pentiux parlavo di chi accusava Corbyn delle peggiori malefatte.
Comunque no, Corbyn non si è dimostrato un perdente, non c'è alcun dato di fatto oggettivo, la tua è una legittima quanto estremamente discutibile opinione.
Basta guardare i risultati di Corbyn e quelli dei suoi predecessori, tanto per fare un esempio.

Ho inoltre postato il secondo articolo proprio perché rimarca l'essere andato ad un niente da essere nominato Primo Ministro dopo aver preso un partito allo sbando:
https://www.independent.co.uk/news/uk/politics/corbyn-election-results-votes-away-prime-minister-theresa-may-hung-parliament-a7782581.html

Se questo è essere politicamente perdenti abbiamo opinioni molto diverse di vittoria.
Legittime opinioni, figuriamoci.
Ma a me sembra tanto che Corbyn è stato fatto di tutto per raffigurarlo e renderlo perdente, che di suo non lo era affatto.
E da oggi abbiamo pure le prove.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: genesis - 19 Apr 2020, 09:45
https://left.it/2020/04/14/lantisemitismo-di-corbyn-era-una-bufala-per-farlo-fuori-le-prove-in-un-dossier/

Pur riconoscendo senza mezzi termini che l’antisemitismo è un problema nel Labour (e nella società britannica)

Game, set, match per quanto mi riguarda.
FD: quindi Corbyn sarebbe il Bersani britannico (i 101) ? Non mi ricordo la stessa indignazione.

pentiux parlavo di chi accusava Corbyn delle peggiori malefatte.
Comunque no, Corbyn non si è dimostrato un perdente, non c'è alcun dato di fatto oggettivo, la tua è una legittima quanto estremamente discutibile opinione.
Basta guardare i risultati di Corbyn e quelli dei suoi predecessori, tanto per fare un esempio.

Il dato di fatto oggettivo è il numero di parlamentari eletti: peggior risultato dal 1935.
Il tuo errore, reiterato, è confondere le mele con le pere: giudicare i risultati di un sistema elettorale maggioritario uninominale (mele) analizzandoli come se fosse un sistema elettorale proporzionale (pere).
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: FatDanny - 19 Apr 2020, 10:40
Fermo restando che nel merito bersani e corbyn sono imparagonabili, visto che il primo la cosa più di sinistra che abbia fatto è stata una liberalizzazione (assicurazioni), ma nel metodo ricordi male, personalmente dissi che fu uno schifo anche riguardo a bersani.

Il dato di fatto oggettivo non è affatto oggettivo.
Giudicare i risultati politici in base al sistema elettorale e non al consenso generato lo trovo demenziale, soprattutto se parliamo di sinistra.
Ma sono opinioni no? quindi niente di oggettivo, al massimo sono opinioni basate su dati oggettivi, la cui considerazione si basa su criteri personali.
Tu guardi al risultato dei collegi uninominali, io su quelli ho una teoria della polarizzazione (che in sistema uninominale penalizza i nostri) basata sulla composizione sociale contemporanea e sulla sua influenza politica (tanto che abbiamo tendenze analoghe anche negli altri paesi d'europa), tu guardi solo il dato numerico.
Io guardo la crescita di consensi rispetto alla proposta politica, tu quanti seggi prendi in parlamento a prescindere dal resto.
Per me questo è un modo errato di pensare/fare la politica, il sadico perseverare di un errore di valutazione che spiega, in parte, le ragioni per cui la sinistra in europa è nella merda e non riesce a darsi un progetto di lungo periodo, per te invece proprio questa è la ragione che dimostra il fallimento.

Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: genesis - 31 Ott 2020, 09:27
Pur riconoscendo senza mezzi termini che l’antisemitismo è un problema nel Labour (e nella società britannica)

Game, set, match per quanto mi riguarda.


Altro che game, set, match, qui siamo al Grande Slam con Masters incluso.

https://www.repubblica.it/esteri/2020/10/29/news/gb_antisemitismo_corbyn_sospeso_dal_labour-272276618/?ref=RHTP-BH-I272215202-P6-S2-T1 (https://www.repubblica.it/esteri/2020/10/29/news/gb_antisemitismo_corbyn_sospeso_dal_labour-272276618/?ref=RHTP-BH-I272215202-P6-S2-T1)

Stralci dall'articolo.

LONDRA - Il Labour di Jeremy Corbyn è stato responsabile "di discriminazione e vessazione" nei confronti di membri ed iscritti al partito ebrei. "C'era una cultura nel partito laburista che, nel migliore dei casi, non ha fatto abbastanza per prevenire l'antisemitismo e, nel peggiore, sembrava accettarlo".

È il verdetto, pesante come un macigno, della Commissione dei Diritti Umani britannica sul Labour governato dall'anziano leader socialista, dimessosi sei mesi fa, che getta nuove profonde ombre dopo le tante accuse negli anni scorsi e che stamattina ha già provocato un terremoto: il nuovo capo del Labour Sir Keir Starmer ha infatti deciso di silurare il suo predecessore, sospendendo così il 71enne Corbyn dal partito, umiliandolo pubblicamente e praticamente addossandogli tutte le responsabilità.

[...]

Una vicenda esplosiva. Dopo molti mesi di lavoro, le denunce per "antisemitismo" di decine di attivisti laburisti ebrei e l'abbandono di diversi deputati di religione ebraica "disgustati da ciò che avveniva nel partito" come Luciana Berger, la Commissione stamani ha stabilito che il Labour ha infranto tre punti della legge "Equality Act", che difende i diritti umani.

Il primo: "harassment", ossia vessazione e creazione di un ambiente ostile, in questo caso per diversi membri del partito di religione ebraica. Secondo: interferenze politiche nelle denunce interne per antisemitismo, ossia, per la Commissione, l'ufficio dello stesso leader Corbyn e altre massime autorità del partito avrebbero cercato di insabbiare i casi sospetti o comunque prendere decisioni prima di un'inchiesta interna. Terzo: coloro che si sono occupati delle inchieste interne per antisemitismo non erano stati sufficientemente istruiti dal partito per poter gestire casi simili.

Ne viene fuori un ritratto disarmante. Secondo la Commissione, il partito, nella migliore delle ipotesi, ha commesso perlomeno "numerosi errori" nella gestione interna delle accuse di antisemitismo. Ora il Labour, dopo la "condotta illegale" delineata dall'organismo anti-discriminazioni, ha sei settimane di tempo per presentare pubblicamente un piano per rimediare.

"È il nostro giorno della vergogna. Chiedo vivamente scusa per il dolore che il mio partito ha causato", è stato il commento a caldo dell'attuale leader laburista Sir Keir Starmer, ex ministro ombra della Brexit con Corbyn ma che sin dall'inizio della sua "reggenza" ha cercato di ricucire i rapporti con la comunità ebraica, andandola a visitare poche ore dopo la sua elezione. "Le conclusioni del rapporto sono chiare e nette", ha aggiunto Starmer, "ci sono stati errori da parte della leadership", riferendosi a Corbyn, "che hanno provocato una cesura tra il partito e la comunità ebraica. Sono costernato per tutto ciò che questo ha provocato. Abbiamo profondamente deluso la comunità ebraica".

"Mi riterrò soddisfatto solo il giorno in cui il Labour non sarà più associato alla parola antisemitismo: ma la strada è lunga. Chi ha negato questo problema, è parte del problema" ha poi dichiarato Starmer, riferendosi ancora evidentemente al suo predecessore Jeremy Corbyn, il quale subito dopo la sentenza aveva pubblicato nel frattempo un post su Facebook che stava già facendo discutere: "L'antisemitismo è una cosa orrenda e responsabile dei peggiori crimini dell'umanità. Certo che l'antisemitismo c'è stato nel partito come in ogni fetta della società, ma come leader del partito laburista ho sempre lottato contro ogni forma di razzismo e per estirpare il cancro antisemita. Le "interferenze" di cui parla il rapporto erano per accelerare le inchieste interne sui presunti casi di discriminazione, non per insabbiarle".

Corbyn ha poi affondato il colpo: "La misura del problema è stata fortemente esagerata da oppositori all'interno e all'esterno del partito, nonché dai media, per ragioni politiche".

Poco dopo, Starmer ha sospeso Corbyn. Inizialmente, durante una breve conferenza stampa, l'attuale leader aveva sviato tutte le domande a tema: "La Commissione si concentra su comportamenti collettivi nel partito, non individuali". In realtà non è affatto così, perché per prassi l'organismo non si occupa delle singole persone all'interno di un'organizzazione politica, ed è quest'ultima che deve decidere i provvedimenti personali nei confronti dei suoi membri. Anche per questo, poi Starmer ha fatto dietrofront e ha deciso di defenestrare, fino a una nuova inchiesta interna, il suo ex leader.

[...]

"È un verdetto schiacciante che dimostra come gli ebrei britannici fossero a disagio", hanno dichiarato le associazioni ebraiche "Board of Deputies of British Jews" e "Jewish Leadership Council", "la nostra comunità non sarebbe mai voluta arrivare a questo scontro con il Labour: ma ci siamo dovuti difendere e siamo orgogliosi di averlo fatto. Ringraziamo tutti coloro che ci sono stati vicini, nonostante le offese e le minacce ricevute. Jeremy Corbyn è stato giustamente incolpato per ciò che ha fatto al Labour e agli ebrei, ma la verità è forse più scioccante: Corbyn è stato più di un volto di facciata di nuove e vecchi attitudini antisemite. Apprezziamo gli sforzi del nuovo leader Starmer, ma la sfida che ha di fronte è notevole". Mentre il Jewish Labour Movement parla di "un capitolo sordido, vergognoso nella storia del nostro partito, di cui è pienamente responsabile la leadership" di Corbyn.

Le accuse di antisemitismo nel partito laburista sono esplose nel 2016, quando l'ex sindaco di Londra Ken Livingstone "il rosso" (dell'ala socialista radicale) in un'intervista citò il post su Facebook di un'altra collega del Labour, la deputata Naz Shah, che auspicava la "ricollocazione di Israele negli Stati Uniti d'America" per "risolvere il problema in Medio Oriente".

Da allora, sono emersi sempre più casi di sospetto o palese antisemitismo che hanno travolto il partito allora guidato da Corbyn, spesso accusato di negligenza se non complicità, fino a un documentario della Bbc nel luglio 2019 in cui otto ex impiegati del partito parlarono di sistematici insabbiamenti di casi sospetti antisemiti e di "un clima irrespirabile per gli ebrei". Macchie sul Labour che, in ogni caso, rimarranno visibili per ancora molto tempo.


Molte voci si sono levate in sua difesa. Da quel che ho letto, non credo proprio che Corbyn sia antisemita.
Ma il suo essere sbilanciato completamente a favore della causa palestinese probabilmente ha fatto sì che nel partito alcuni si sentissero autorizzati a varcare certi limiti, non so se mi spiego.
Rifugiandosi nel generico siamo contro tutti i razzismi senza entrare nello specifico e evitando di prendere provvedimenti.
Un cinico userebbe la citazione: peggio di un delitto, un errore politico.
La sinistra non ha bisogno di gente come lui, così come di Tony Blair (bisogna specificarlo per FD  8) ).
Perché puoi avere il miglior programma possibile ma se nel tuo partito succede quello che è stato documentato non vai da nessuna parte.

Oppure è tutto un complotto dei poteri forti, che vi devo dire.

Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: FatDanny - 31 Ott 2020, 11:00
Sta semplicemente uscendo il vero obiettivo della calunnia: fare fuori corbyn.
E l'unica cosa davvero schifosa è la sovrapposizione tra antisionismo e antisemitismo.
Il sionismo è merda. Il sionismo è un Male Assoluto.

Rivendico il mio antisionismo radicale e aspetto volentieri chi mi viene a dire in faccia che sono antisemita. Ma in faccia però, così ci chiariamo subito.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: mars72 - 31 Ott 2020, 11:33
Sta semplicemente uscendo il vero obiettivo della calunnia: fare fuori corbyn.
E l'unica cosa davvero schifosa è la sovrapposizione tra antisionismo e antisemitismo.
Il sionismo è merda. Il sionismo è un Male Assoluto.

Rivendico il mio antisionismo radicale e aspetto volentieri chi mi viene a dire in faccia che sono antisemita. Ma in faccia però, così ci chiariamo subito.
Il problema e’ tutto li.

Nella discussione e’ stato passato per assioma che antisionista = antisemita e non si accettano discussioni


Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: giovannidef - 31 Ott 2020, 11:53
il problema è che per gli ebrei antisionismo ed antisemitismo sono sinonimi e non hanno nessun problema a dirlo in faccia
anche noi quando il 25 aprile si fischia alla brigata ebraica mischiamo antisemitismo ad antisionismo ma è anche vero che in entrambi i casi parliamo di pochissima gente per cui l'attacco a Corbyn è più che altro politico
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: FatDanny - 31 Ott 2020, 13:29
1) non è vero, l'identificazione sionisti ed ebrei cancella migliaia di ebrei che non sono sionisti. Lì cancella proprio, smettono di esistere ai nostri occhi. E questa operazione non è razzista, ma comunque fa dell'ebreo uno stereotipo.

2) il fatto che il sionismo sia egemone, cosa indiscutibile, non è una giustificazione alla sovrapposizione dei due concetti.
Sarebbe come giustificare l'identificazione negli anni 30 italiano=fascista o russo=stalinista o anche (così sono contenti quelli della distinzione liberale) statunitense=ipercapitalista.

Egemonia e identità sono due cose distinte. È pericolosissimo quando un tratto egemonico diviene simbolo di identita e non a caso ho fatto esempi totalitari. Perché Israele, pur essendo formalmente una democrazia, nella misura in cui opera questa sovrapposizione esclude dalla comunità ebraica chi rifiuta quella forma di nazionalismo.
Quindi non è un totalitarismo, ma un nazionalismo politico fortemente autoritario.

Io continuerò a rivendicare la libertà di dire tutto il peggio possibile del sionismo e dello stato israeliano e al contempo il diritto di non essere definito antisemita.
Credo che sia legittimo per chiunque la libertà di trovare un luogo da chiamare casa e quindi il diritto delle comunità ebraiche di vivere in quei luoghi ma non come una forza di occupazione, quale ad oggi lo stato di Israele È.
Uno stato binazionale sarebbe la soluzione giusta e anche la più praticabile, non potendo deportare gli abitanti di centinaia di insediamenti ormai acquisiti.
Il punto è che lo stato d'occupazione israeliano non vuole né i due stati né lo stato binazionale. L'unica prospettiva che accetta è la sua vittoria incondizionata, per ragioni storiche e geopolitiche che non ho tempo qui di articolare.
Quindi è un nazionalismo aggressivo, pericoloso come tanti altri visti nel corso della storia.
Non accetterò mai che questo discorso debba passare per antisemita. Mai
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: carib - 31 Ott 2020, 15:19
Sta semplicemente uscendo il vero obiettivo della calunnia: fare fuori corbyn.
E l'unica cosa davvero schifosa è la sovrapposizione tra antisionismo e antisemitismo.
Il sionismo è merda. Il sionismo è un Male Assoluto.

Rivendico il mio antisionismo radicale e aspetto volentieri chi mi viene a dire in faccia che sono antisemita. Ma in faccia però, così ci chiariamo subito.

L'operazione di Repubblica è da metodo goebbels.
Chissà perché non mi stupisce
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: giovannidef - 31 Ott 2020, 21:33
FD, un ebreo non sionista non è così facile trovarlo, un israeliano non sionista lo vedo una contradizione in termini
ovviamente molti stanno cercando di trovare una soluzione poichè questo stato di cose facilmente prima o poi porterà ad una strage ma non lo chiamerei antisionismo ma speranza di convivenza
se la popolazione palestinese fosse di un milione, il problema sarebbe stato risolto da tempo, ma dentro i confini ci sono 5 M di palestinesi e fuori ce ne sono altrettanti
avere uno stato al confine più numeroso di loro, li spaventa oltre al fatto che essendo sionisti, quello che hanno gli sta ancora stretto
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: orchetto - 31 Ott 2020, 23:05
giovannidef conosci poco la storia degli ebrei, ne è pieno il mondo di ebrei che non sono sionisti, per molti ebrei il sionismo non ha proprio senso, o non gli piace o non gli fa ne caldo e ne freddo
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: giovannidef - 01 Nov 2020, 00:57
Scusa Orchetto ma quando parlo di ebrei parlo di chi segue la religione ebraica e sinceramente c'è molto di Israele nella religione ebraica
C'è la festa specifica sul ritorno ad Israele per cui è molto strano che un credente se ne freghi di Israele
Se invece ti riferisci ad ebrei atei o convertiti al cristianesimo e all'Islam, per me sono atei cattolici mussulmani
Del resto un cattolico convertito all'Islam non è un cattolico mussulmano ma un mussulmano
Un ebreo ateo che in vecchiaia si è messo a scrivere libri sui martiri cristiani è stato il mio mentore all'università sinceramente non mi ha mai parlato di Israele ma era un ateo forse morto cattolico comunque il senso di popolo ce lo aveva, del resto con quel cognome non poteva non averlo
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Vincelor - 01 Nov 2020, 06:43
Le posizioni di Corbyn non sono solo anti-sioniste. Tre esempi:

- In a Facebook post in 2012, Corbyn offered his backing to Los Angeles-based street artist Mear One, whose mural, featuring several known antisemitic tropes, was due to be removed after complaints…. The mural, which was subsequently scrubbed off, pictured several apparently Jewish bankers playing a game of Monopoly, with their tabletop resting on the bowed naked backs of several workers (The Guardian, 23/3/2018).

- The Labour leader said: '[British Zionists] clearly have two problems. One is they don't want to study history, and secondly, having lived in this country for a very long time, probably all their lives, they don't understand English irony either.' (Mail Online 23/8/2018)

- The foreword (of a 2011 reissue of JA Hobson’s 1902 work, Imperialism: A Study) was written by Jeremy Corbyn in 2011. Across eight pages, the then Labour backbencher lavishes praise on the book. His very first sentence describes it as a “great tome”. Among other things, he calls it “very powerful,” “brilliant”, as well as “correct and prescient”. The trouble is, Hobson was not just an accomplished analyst of international politics – for the Manchester Guardian, as it happens – but an egregious anti-Jewish racist. (The Guardian 1/5/2019)
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: genesis - 01 Nov 2020, 08:27
Non andiamo OT, rimaniamo sul pezzo.
C'è un rapporto della Commissione dei Diritti Umani britannica: in questo rapporto si dice il vero o il falso ?
Anche Corbyn ammette che si dice il vero:
“Mi opporrò duramente alla mia sospensione. Ho sempre criticato chiunque negasse ci fosse un problema di antisemitismo nel partito. Non ho mai tollerato e mai tollererò ogni forma di razzismo”.

Ma prima di questa dichiarazione ne aveva fatta un'altra: "La misura del problema è stata fortemente esagerata da oppositori all'interno e all'esterno del partito, nonché dai media, per ragioni politiche".
Da qui la sospensione, per quel ho capito.

Quindi, a sentire Corbyn, il problema dell'antisemitismo all'interno nel partito esiste.
Come mai ?
Come è concepibile che esista in un partito che si definisca di sinistra ?
Anche un singolo caso sarebbe intollerabile.

Se poi vogliamo approfondire sul personaggio, non ci sono solo i tre casi citati da Vincelor ma anche altri episodi controversi nel passato di Corbyn, risalenti al periodo di quando era uno sconosciuto deputato peones.
Oppure sarà tutto un complotto, come confermerebbe il fratello (lo conoscete? un altro personaggio interessante...)

Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: FatDanny - 01 Nov 2020, 08:50
Scusa Orchetto ma quando parlo di ebrei parlo di chi segue la religione ebraica e sinceramente c'è molto di Israele nella religione ebraica
C'è la festa specifica sul ritorno ad Israele per cui è molto strano che un credente se ne freghi di Israele
Se invece ti riferisci ad ebrei atei o convertiti al cristianesimo e all'Islam, per me sono atei cattolici mussulmani
Del resto un cattolico convertito all'Islam non è un cattolico mussulmano ma un mussulmano
Un ebreo ateo che in vecchiaia si è messo a scrivere libri sui martiri cristiani è stato il mio mentore all'università sinceramente non mi ha mai parlato di Israele ma era un ateo forse morto cattolico comunque il senso di popolo ce lo aveva, del resto con quel cognome non poteva non averlo

Evidentemente hai una conoscenza parziale della religione ebraica.
Ci sono comunità che proprio su base religiosa non si dichiarano sioniste interpretando in forma diversa il concetto di terra promessa (ed in effetti la torsione politica del sionismo di quel concetto è na roba becera, come è becera la jahad islamica di daesh)
Mi risulta incredibile l'incapacità diffusa ad approcciare criticamente non tanto alle religioni, ma a come le interpretano filoni dal chiaro segno politico

Le posizioni di Corbyn non sono solo anti-sioniste. Tre esempi:

- In a Facebook post in 2012, Corbyn offered his backing to Los Angeles-based street artist Mear One, whose mural, featuring several known antisemitic tropes, was due to be removed after complaints…. The mural, which was subsequently scrubbed off, pictured several apparently Jewish bankers playing a game of Monopoly, with their tabletop resting on the bowed naked backs of several workers (The Guardian, 23/3/2018).

- The Labour leader said: '[British Zionists] clearly have two problems. One is they don't want to study history, and secondly, having lived in this country for a very long time, probably all their lives, they don't understand English irony either.' (Mail Online 23/8/2018)

- The foreword (of a 2011 reissue of JA Hobson’s 1902 work, Imperialism: A Study) was written by Jeremy Corbyn in 2011. Across eight pages, the then Labour backbencher lavishes praise on the book. His very first sentence describes it as a “great tome”. Among other things, he calls it “very powerful,” “brilliant”, as well as “correct and prescient”. The trouble is, Hobson was not just an accomplished analyst of international politics – for the Manchester Guardian, as it happens – but an egregious anti-Jewish racist. (The Guardian 1/5/2019)


Grazie Vincelor, questi esempi aiutano a capire il grado estremo della calunnia.

Se l'esempio 3 prova l'antisemitismo allora immagino che dovremo dire lo stesso dei keynesiani e di chi celebra Keynes. Come mai con lui questo argomento non vale? Un paio di ragioni mi vengono in mente e si legano all'esempio 1:

 
(https://i.ibb.co/s2Jhvmr/Screenshot-20201101-082932.png) (https://ibb.co/jTZdv6F)


Infine l'esempio 2:
per quanto la battuta non mi faccia ridere è rivolta ai sionisti, non agli ebrei.
Ma per dipingere corbyn come antisemita si opera la sovrapposizione di cui sopra.
Inoltre fa abbastanza ridere che si noti una battuta del genere e poi si parli di cancel culture.
La dimostrazione che tanti argomenti sul rispetto daaaatradizione sono fuffa, è tutta solo e squisitamente una questione di White supremacy in altri termini.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Tarallo - 01 Nov 2020, 08:53
Sono d'accordo con Fat, quei 3 esempi sono uno stretch clamoroso e invece di sostenere la loro tesi supportano quella opposta nella loro debolezza.
Non so ora, ma quando ero io negli States una buona fetta (non faccio numeri per non dire stupidaggini, ma direi una enorme fetta) degli ebrei newyorkesi erano antisionisti attivi.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: FatDanny - 01 Nov 2020, 08:55

Quindi, a sentire Corbyn, il problema dell'antisemitismo all'interno nel partito esiste.
Come mai ?
Come è concepibile che esista in un partito che si definisca di sinistra ?
Anche un singolo caso sarebbe intollerabile.


Certo che il problema esiste a sinistra!
Sai quante litigate mi sono fatto con giovani e vecchi compagni per aver espresso concetti chiaramente antisemiti?
Chi è onesto ammetterà senza problemi che il problema c'è e corbyn da persona onesta lo ammette.
Certo che nemmeno un caso è tollerabile ma, sai, non è che vanno in giro con una giacca rossa quelli che esprimono sta roba quindi l'unica cosa che si può fare è approfondire il tema e distinguere gli argomenti.
In questo non aiuta la campagna contro Corbyn che anzi è funzionale all'antisemitismo.
Genesis voi state dando una mano all'antisemitismo mischiando le carte.
Perché se antisionismo e antisemitismo vengono fatti coincidere davanti agli abomini concreti di Israele sempre più persone accetteranno di essere antisemite, non è che pur di non esserlo tollereranno Israele.

Quindi una battaglia reale contro l'antisemitismo a sinistra è quella che fanno le persone come me, che approfondiscono per riuscire a tenere ben distinti i due campi e condannate fermamente quello antisemita.
Chi invece usa l'antisemitismo in modo strumentale per bieche offensive politiche a sinistra aiuta l'antisemitismo e ne è alleato involontario.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Vincelor - 01 Nov 2020, 09:47
Evidentemente hai una conoscenza parziale della religione ebraica.
Ci sono comunità che proprio su base religiosa non si dichiarano sioniste interpretando in forma diversa il concetto di terra promessa (ed in effetti la torsione politica del sionismo di quel concetto è na roba becera, come è becera la jahad islamica di daesh)
Mi risulta incredibile l'incapacità diffusa ad approcciare criticamente non tanto alle religioni, ma a come le interpretano filoni dal chiaro segno politico

Grazie Vincelor, questi esempi aiutano a capire il grado estremo della calunnia.

Se l'esempio 3 prova l'antisemitismo allora immagino che dovremo dire lo stesso dei keynesiani e di chi celebra Keynes. Come mai con lui questo argomento non vale? Un paio di ragioni mi vengono in mente e si legano all'esempio 1:

 
(https://i.ibb.co/s2Jhvmr/Screenshot-20201101-082932.png) (https://ibb.co/jTZdv6F)


Infine l'esempio 2:
per quanto la battuta non mi faccia ridere è rivolta ai sionisti, non agli ebrei.
Ma per dipingere corbyn come antisemita si opera la sovrapposizione di cui sopra.
Inoltre fa abbastanza ridere che si noti una battuta del genere e poi si parli di cancel culture.
La dimostrazione che tanti argomenti sul rispetto daaaatradizione sono fuffa, è tutta solo e squisitamente una questione di White supremacy in altri termini.
Tanto per essere chiari. Il primo esempio e' grave o no? Quanto al 3, ammesso che Keynes fosse antisemita, questione ancor oggi dibattuta, cosa proverebbe? L'antisemitismo profondo e radicale di Hobson e' un dato di fatto. Perche' Corbyn non ne fa cenno e non lo condanna  nella sua prefazione?  Quanto al punto due, non scherziamo. Le sue considerazioni sono rivolta verso cittadini britannici, sionisti certo, ma britannici. Considerarli non sufficientemente britannici non e' prova di razzismo? Non giochiamo con le parole
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: giovannidef - 01 Nov 2020, 10:20
La religione ebraica ha tre fondamenti la torah, il popolo eletto e la terra promessa, se poi la terra promessa è il Molise mi arrendo, la festa dei tabernacoli è il passaggio dal deserto al Molise, quando ci si sposa l'uomo da alla donna un anello con un discorso che finisce con  per Mosè e il Molise, mentre il concetto di avvento del Messia è il momento in cui tutti i popoli della terra a Gerusalemme, città del Molise, faranno terminare tutte le guerre
Io nella vita, poiché non mi metto a fare a pisellate per la strada per riconoscere i circoncisi, ho conosciuto solo 4 ebrei osservanti e tutti a favore dell'esistenza di Israele magari sono i soli 4
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: FatDanny - 01 Nov 2020, 10:22
Tanto per essere chiari: il primo esempio non c'entra una mazza con l'antisemitismo. L'autore stesso dice che riguarda rapporti di classe e non altro, tanto che gli articoli accusatori sono costretti a parlare di PRESUNTA caratterizzazione antisemita, proprio a dimostrazione di come questo argomento venga usato come arma per attaccare posizioni della sinistra di classe.
L'uso dell'antisemitismo è del tutto strumentale.
Non condivido affatto che nel caso di Keynes vada provato e invece di Hobson vada analizzato a prescindere in una prefazione. Dipende l'oggetto della prefazione. Avesse giustificato l'antisemitismo di Hobson avrei capito, ma qui si arriva ad un assurdo, fare di una mancata analisi una scelta antisemita. Più calunnia di così ragazzi.

È una roba scandalosa, roba da Goebbels (o da beria se preferisci) ossia la costruzione di accuse attraverso una interpretazione indiretta non di quel che si dice, ma di quel che non si dice!
Semplicemente scandaloso, a corbyn va la mia totale solidarietà e spero in una reazione violenta degli iscritti di sinistra del labour
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: FatDanny - 01 Nov 2020, 10:24
La religione ebraica ha tre fondamenti la torah, il popolo eletto e la terra promessa, se poi la terra promessa è il Molise mi arrendo, la festa dei tabernacoli è il passaggio dal deserto al Molise, quando ci si sposa l'uomo da alla donna un anello con un discorso che finisce con  per Mosè e il Molise, mentre il concetto di avvento del Messia è il momento in cui tutti i popoli della terra a Gerusalemme, città del Molise, faranno terminare tutte le guerre
Io nella vita, poiché non mi metto a fare a pisellate per la strada per riconoscere i circoncisi, ho conosciuto solo 4 ebrei osservanti e tutti a favore dell'esistenza di Israele magari sono i soli 4

Appunto, ne hai conosciuti pochissimi e da quello che scrivi ne sai poco.
Non dico di fidarti, ma prova ad approfondire meglio
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Vincelor - 01 Nov 2020, 10:47
Corbyn sul murale: “I sincerely regret that I did not look more closely at the image I was commenting on, the contents of which are deeply disturbing and antisemitic,” he said. “The defence of free speech cannot be used as a justification for the promotion of antisemitism in any form. That is a view I’ve always held.”
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: FatDanny - 01 Nov 2020, 11:14
Corbyn ha subito l'offensiva e quindi ha provato, sbagliando secondo me, a giustificarsi.
Per questo ho citato direttamente l'autore del murales che forse meglio di tutti può sapere cosa intendesse rappresentare.

Il problema di corbyn è che rappresentando tutto il labour ha assunto una posizione di mezzo che come al solito si rivela perdente. Il famoso adagio "chi fa una rivoluzione a metà ..."

L'antisemitismo a sinista è altro.
Ad esempio nell'articolo a difesa di corbyn Sergio cararo parla di lobby sionista e secondo me questo è un problema. Il richiamo puzza di immaginario razzista, quando la dinamica è esattamente opposta: non è stata un'operazione di lobby, ma la componente liberista del labour che ha strumentalizzato una questione per liquidare corbyn.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: giovannidef - 01 Nov 2020, 11:18
fortuna che c'è internet
se digiti ebrei contro lo stato di israele ti esce questo
https://www.insidertrend.it/2020/05/24/esteri/israele-ebrei-contro-il-leader-della-setta-ultraortodossa-anti-sionista-neturei-karta-ribadisce-la-sua-opposizione-allo-stato-di-israele/
e hanno fatto la foto vicina per prendere tutta la massa oceanica
https://www.mosaico-cem.it/attualita-e-news/mondo/guardarsi-gli-occhi-del-nemico-ebrei-israele
qui invece si parla di Jewish Voice for Peace (JVP), quelli che ha conosciuto Tarallo
ammiro la vostra capacità di conoscere gente ma resto dell'idea che siano una minoranza anche esigua ma di cui non ero affatto a conoscenza per cui come esistono i cattolici che rivogliono la messa in latino esistono gli ebrei che invitano terroristi palestinesi ai loro eventi
poi fermi un attimo, ci sono tanti ebrei che criticano il comportamento dello stato di israele come gad lerner o moni ovadia, anche se l'ultimo si definisce non osservante ma essendo la religione ebraica una religione di precetti non potrebbe essere più definito ebreo
ma siamo ben lontani dall'essere antisionisti cioè sull'esistenza di israele non la mettono in dubbio

su Corbyn è riuscito a perdere contro BoJo, cioè ha perso contro un cretino, che sia o meno antisemita è l'ultimo dei problemi
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: orchetto - 01 Nov 2020, 13:12
qui andrebbero fatte disquisizioni veramente troppo approfondite anche per questo forum, però non si può confondere il concetto di terra promessa espresso nelle scritture e la visione politica e militare, nonché statalista che ne è stata fatta tra il XIX° e il XX° secolo, te lo confermerebbe anche un sionista obbiettivo. Tra l'altro il sionismo ha avuto anche un suo percorso di modificazione nel tempo, nonché correnti diverse, non sono questioni facili ma molto complesse. Il dato certo è che ci sono ebrei che sono sionisti e altri che non lo sono (per i più svariati motivi)
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: FatDanny - 01 Nov 2020, 13:32
su Corbyn è riuscito a perdere contro BoJo, cioè ha perso contro un cretino, che sia o meno antisemita è l'ultimo dei problemi

Invece gli altri leader di centrosinistra hanno vinto :lol:
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: giovannidef - 01 Nov 2020, 13:40
sarai almeno d'accordo che se perdi cambi squadra
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: FatDanny - 01 Nov 2020, 13:58
Dipende perché hai perso.
La politica funziona in modo leggermente più complesso di un campionato di calcio.
Ma ormai siamo abituati a vederla così, a fare il tifo, a voler sapere la sera delle elezioni chi ha vinto.
Non ci interessano gli argomenti, le politiche concrete, ci interessa che qualcuno vinca ma soprattutto che qualcun'altro perda.
E questo è ben visibile quando cozza con la natura parlamentare del nostro ordinamento, che non prevederebbe la sera delle elezioni un "vincitore" ma un organo collettivo che poi attraverso la politica dovrebbe trovare una maggioranza, un governo e un'azione politica conseguenti.

Uno dei più evidenti fattori che concorrono alla sconfitta di un pensiero di sinistra è aver assunto questa visione calcistica della politica, tanto utile alla controparte.
Potrei citare tanti testi che analizzano questo aspetto in modo accurato ma penso che Frankie con questo brano abbia colto il problema meglio di tanti politologi:

Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: giovannidef - 03 Nov 2020, 07:42
Fa sorridere un discorso del genere proprio alla vigilia delle elezioni americane
Se oggi il figlio di un ricco palazzinaro riesce ad essere più empatico con la classe operaia di chi magari c'è nato, qualche errore bisogna aver pur fatto
Ma perdere contro Trump ci sta pure, considerando che animale mediatico sia, ma perdere in quel modo contro bojo è veramente difficile
Oltre a dare la colpa a chi va a votare ci sarà qualche colpa di cui è responsabile Corbyn?
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: Precisione - 17 Nov 2020, 19:56
 Gb: antisemitismo, Labour riammette Corbyn. Cancellata sospensione ex leader dopo sue precisazioni

Il comitato esecutivo nazionale del Labour britannico (Nec) ha riammesso stasera nelle file del partito l'ex leader e punto di riferimento della sinistra interna Jeremy Corbyn, sospeso nelle scorse settimane.Corbyn, 71 anni e 54 di militanza laburista, era stato temporaneamente escluso dopo aver criticato il verdetto della Commissione nazionale sui diritti umani di condanna dell'insufficiente risposta del Labour contro le discriminazioni e gli abusi denunciati da militanti ebrei nei primi due anni della stessa leadership corbyniana. Stamattina il 'compagno Jeremy' aveva tuttavia reso pubblica una dichiarazione presentata agli organismi del partito e al suo successore, Keir Starmer, in cui ritirava almeno in parte quelle critiche.
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: FatDanny - 28 Nov 2020, 15:58
Importante articolo che mette in fila le vicende e i punti, palesando quale grande cazzata sia l'accusa di antisemitismo montata contro Corbyn (e guarda caso usata anche con Sanders)

https://www.dinamopress.it/news/antisemitismo-larma-strumentale-del-new-labour-corbyn/
Titolo: Re:Labour Party
Inserito da: FatDanny - 01 Dic 2020, 10:33
per chi sostiene che Corbyn non ha agito contro l'antisemitismo, questo è antisemitismo.

(https://www.dailymuslim.it/wp-content/uploads/2020/10/Hallel-foto.jpeg)
Ciao, mi chiamo Hallel Rabin. Vengo dal “rifiuto”: ho 18 anni, vivo in un kibbutz israeliano e domani l'esercito israeliano mi manderà in prigione. Poco prima di Rosh Hashanah, il capodanno ebraico, mi sono rifiutata di unirmi all'esercito israeliano e mi trovo in una prigione militare per le vacanze. Sono già in prigione da 14 giorni, perché non voglio diventare un soldato per l'occupazione della Palestina. Ho provato a chiedere l'esenzione per motivi di coscienza, ma i militari si sono rifiutati di concederla. Invece, sono stata mandata in prigione più e più volte per spezzare il mio spirito. Domani mi sacrificherò per la terza volta nel corso di un mese.
Viviamo in un periodo di cambiamento e lotta. In tutto il mondo, i giovani lottano per la vera democrazia e usano la disobbedienza civile per combattere il razzismo e l'ingiustizia. Ma per i palestinesi continuano a prevalere le ingiustizie del passato. Nei territori occupati da Israele, i diritti umani e le libertà fondamentali vengono costantemente negati, mentre i palestinesi sono privati della libertà di vivere liberamente.
Sono cresciuta con i valori di libertà, compassione e amore. Combattere per mantenere un'altra nazione schiava contraddice questi valori. Per troppo tempo, il buon popolo di Israele ha accettato di partecipare alle atrocità commesse dall'occupazione. Anche se so che il mio rifiuto è piccolo e personale, voglio essere il cambiamento che voglio vedere nel mondo e mostrare che un altro modo è possibile. Piccole azioni di persone apportano grandi cambiamenti. È ora di gridare: non c'è una buona repressione, non c'è un razzismo giustificabile e non c'è più spazio per l'occupazione israeliana.