Le Foibe: una discussione vera e accurata

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Offline Sonni Boi

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Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #40 il: 16 Feb 2021, 20:59 »
sonni io sono d'accordissimo con te , sul nascondere le merdate fatte, noi come tanti altri,
siamo fenomeni, parliamo sempre di quelle fatte dagli altri , le nostre non le abbiamo mai ne discusse ne tantomeno evidenziate (e una di queste fu quello che perpetrarono i fascisti ed il regio esercito in croazia e slovenia ,non solo direttamente ma anche con l'appoggio politico militare dato agli ustascia e ad ante pavlic) però sarebbe giusto non far deviare questo topic per troppi rivoli

Ma è tutto lì, Mister Faro. Non sono "troppi rivoli", ma un unico fiume, di cui si pretende di deviare qua e la qualche piccolo corso a piacimento, solo per fare della becera e spiccia propaganda politica.

Un paese che non fa i conti col proprio passato, non può in alcun modo chiedere ad altri alcunchè.
Con che faccia potevamo andare dagli jugoslavi a intimare di chiederci scusa, quando in tutti i Balcani noi avevamo fatto porcherie ancora peggiori proprio in quegli stessi anni, e a quelle stesse genti?

Poi l'accusare i comunisti di aver taciuto e nascosto le foibe è davvero ridicola. I politici democristiani non avevano il dono della parola? Persino i missini c'erano in Parlamento, e non hanno mai detto una parola! Eppure, loro sono innocenti, con loro il discorso dell'omertà non vale.

Le povere famiglie italiane massacrate in Istria sono vittime di questa propaganda, che finge di volerle ricordare e invece se ne serve in maniera meschina per i propri bassi scopi.
Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #41 il: 16 Feb 2021, 22:05 »
/OT

E mo a Sharp chi lo trattiene:




si starà pavoneggiando con tutti i suoi contatti  8)

/EOT
Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #42 il: 17 Feb 2021, 08:18 »
Per lo stesso motivo per cui nemmeno i NAR di allora come Fioravanti e Alibrandi sapevano delle foibe

Penso che a Fioravanti & co delle foibe non fregasse una mazza, probabilmente piu' onesti da questo punto di vista dei cialtroni di adesso, e ho detto tutto, ma Almirante aveva avuto un ruolo nella RSI ne aveva di scheletri da nascondere e di cosa ne sapeva, non credo proprio ignorasse le Foibe, ne avra' pure accennato ma evidentemente non riteneva fosse argomento spendibile nella politica di allora che ancora un po' di memoria storica, anche per motivi anagrafici, ce l'aveva, e proprio grazie alla memoria sua e degli avversari politici, avra' capito che non gli conveniva, allora non c'era un presidente della repubblica secondo il quale "quegli avvenimenti non erano conseguenza dei crimini del fascismo"

Offline ronefor

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Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #43 il: 17 Feb 2021, 08:24 »
Penso che a Fioravanti & co delle foibe non fregasse una mazza, probabilmente piu' onesti da questo punto di vista dei cialtroni di adesso, e ho detto tutto, ma Almirante aveva avuto un ruolo nella RSI ne aveva di scheletri da nascondere e di cosa ne sapeva, non credo proprio ignorasse le Foibe, ne avra' pure accennato ma evidentemente non riteneva fosse argomento spendibile nella politica di allora che ancora un po' di memoria storica, anche per motivi anagrafici, ce l'aveva, e proprio grazie alla memoria sua e degli avversari politici, avra' capito che non gli conveniva, allora non c'era un presidente della repubblica secondo il quale "quegli avvenimenti non erano conseguenza dei crimini del fascismo"

Non mi riferivo al fatto che gli fregasse o meno(e comunque Giusva rispetto ad Alibrandi e Marione un minimo di cultura ce l'aveva) ma al fatto che non si sapesse proprio delle Foibe.
Io stesso sui libri di Storia non ne avevo traccia  e nessuno ne parlava negli anni 70/80 , ho scoperto esistessero molti anni dopo
Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #44 il: 17 Feb 2021, 08:33 »
Non mi riferivo al fatto che gli fregasse o meno(e comunque Giusva rispetto ad Alibrandi e Marione un minimo di cultura ce l'aveva) ma al fatto che non si sapesse proprio delle Foibe.
Io stesso sui libri di Storia non ne avevo traccia  e nessuno ne parlava negli anni 70/80 , ho scoperto esistessero molti anni dopo

Per gli incarichi e i ruoli ricoperti non poteva non sapere, oltre a essere stato corrispondente di guerra ha avuto ruoli nella Repubblica Sociale, non e' onestamente credibile che lui non sapesse, vorrebbe dire che nessuno ai piani alti era a conoscenza delle Foibe anche confidenzialmente o per sentito dire

Offline surg

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Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #45 il: 17 Feb 2021, 09:12 »
Per me, oggi dire che le azioni degli uni sono reazioni ad azioni di altri, non conta e non importa.
E nemmeno pensare che quella di Tito sia stata sterminio, pulizia etnica, rappresaglia o semplicemente rivendicazione nazional-comunista (non mia definizione) di un territorio"

Non capisco il significato di questa frase. Non ci sono dubbi che quella di Tito fu sterminio, pulizia etnica mirati a instaurare a Trieste, Monfalcone, Gorizia, Slovenia, il regime comunista. Quanto all'Istria la pulizia fu fatta nel '43 con relativo esodo verso Trieste e quindi fa parte a se
Si può anche tifare per il regime comunista e per la vendetta contro i fascisti, ma bisogna dichiararlo apertamente

Offline orchetto

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Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #46 il: 17 Feb 2021, 09:21 »
Non ci sono dubbi in base a cosa? Quando gli eserciti di occupazione se ne sono battuti in ritirata la popolazione locale ha fatto vendetta e l' ha fatta pure in maniera moderata rispetto ad altre situazioni simili, visto che parliamo di un fenomeno marginale.
Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #47 il: 17 Feb 2021, 10:41 »
Non ci sono dubbi in base a cosa? Quando gli eserciti di occupazione se ne sono battuti in ritirata la popolazione locale ha fatto vendetta e l' ha fatta pure in maniera moderata rispetto ad altre situazioni simili, visto che parliamo di un fenomeno marginale.
Non credo sia stata fatta dalla popolazione locale, ma dalle squadre di Tito contro una popolazione che abitava lì: ci sono andati di mezzo fascisti e non ; persone non considerate comuniste.
In quelle terre, ancora negli anni 70 si parlava dialetto veneto, di nascosto, tra qualche vecchio il cui cognome era stato cambiato.
Ridurre il tutto a fenomeno marginale , metterlo sempre in confronto ad altri eccidi, non ha senso.
Basterebbe accettare che sia avvenuto.
E se non si vuole comprenderlo, rispettare la memoria di quelle persone che persero tutto fino alla vita.
Poi si riparte con il si ma allora gli eccidi italiani, si ma allora l’invasione della Grecia e dell’Albania...
È esistita una reazione violenta a fine guerra che non ha pari su quanto  avvenuto sul fronte occidentale : gli stessi italiani che hanno invaso la Francia... avranno commesso anche lì crimini, giusto?! Ma finita la guerra non c’è stata questa sete di vendetta.
Era chiaro il disegno titino di allora ed era chiaro che andava bene a tutti il silenzio.
Urlarlo allora era come spargere una voce sola nello spazio.
Parlate di Almirante: anche l’avesse rivendicato, che credibilità avrebbe avuto? Di parte, come minimo.
Che sia stato taciuto faceva comodo all’Italia di allora che voleva rifarsi una verginità, essere considerata al tavolo dei vincitori, faceva comodo agli Alleati tenersi buono un cuscinetto tra l’Occidente e i Russi.
Faceva comodo dimenticare e considerare quegli esuli dei “nemici” o degli appestati: l’episodio della stazione di Bologna è esemplificativo. Un po’ quello che successe , come trattamento , ai reduci sopravvissuti alla campagna di Russia mal loro ritorno.
Quindi, per me, che provo a leggere fonti diverse prima di farmi una opinione e ringrazio FD per tutta la bibliografia allegata, mi va bene tutto.
Giusto cacciarli (tanto si era in una fase storica di esodi più o meno forzati....)
Giusto ammazzarli (tanto sempre meno delle atrocità commesse durante la guerra da chi ha  perso la guerra).
Giusto non dessero fastidio con rivendicazioni in un periodo in cui l’Italia si barcamenava tra una fragile democrazia occidentale e la tentazione comunista.
Giusto riconoscere adesso o da dieci anni a questa parte che una violenza che ha portato dolore si è abbattuta su una parte di italiani e di famiglie che vivevano quelle terre non da invasori, ma in armonia.
Focalizziamoci su questo, non confrontando, misurando  e deviando su colpe di altri commesse perché si diluisce il tutto.
Un po’ come se a fronte di voler trattare il tema delle atrocità naziste sul nostro territorio, uno dicesse: “si ma le marocchinate, si ma Togliatti ha “dimenticato” 70 mila prigionieri italiani in Russia....
Tutto questo nel continuo confronto non ha senso.
La violenza non ha patria.
In guerra non è giustificabile, ma è capibile, a guerra ferma, a sangue freddo meno.

Offline pan

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Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #48 il: 17 Feb 2021, 12:26 »
ma ovvio che almirante conosceva (a questo siamo arrivati?), la mia infatti era domanda retorica.  tutta la genesi degli avvenimenti era nota a qualsiasi politico dell'epoca, soprattutto almirante su tematiche care ai fascisti del tempo come Trieste, Fiume, l'orgoglio italico ecc.
Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #49 il: 17 Feb 2021, 13:45 »
Non ci sono dubbi in base a cosa? Quando gli eserciti di occupazione se ne sono battuti in ritirata la popolazione locale ha fatto vendetta e l' ha fatta pure in maniera moderata rispetto ad altre situazioni simili, visto che parliamo di un fenomeno marginale.

Orchetto, per amor di verità ti segnalo che è stata trucidata anche “popolazione locale” di ceppo etnico non “slavo”;  molta di quella popolazione locale non pochi erano antifascisti e comunisti.
Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #50 il: 17 Feb 2021, 15:42 »
Orchetto, per amor di verità ti segnalo che è stata trucidata anche “popolazione locale” di ceppo etnico non “slavo”;  molta di quella popolazione locale non pochi erano antifascisti e comunisti.

Infatti credo che uno dei problemi di base, che inficia fortemente la possibilità di leggere storicamente e serenamente quel periodo é il contenuto ideologico, va detto, sottolineato in maniera surrettizia oggi da chi insistentemente chiede memoria.
Un'arma politica come tante.
L'esodo giuliano dalmata non aveva nulla di ideologico, anche tenuto conto della posizione di Tito all'interno del Comintern, ma era sostanzialmente una questione nazionale. In territori che erano stati multietnici per quasi 5 secoli.

Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #51 il: 17 Feb 2021, 17:13 »
Per me, oggi dire che le azioni degli uni sono reazioni ad azioni di altri, non conta e non importa.
E nemmeno pensare che quella di Tito sia stata sterminio, pulizia etnica, rappresaglia o semplicemente rivendicazione nazional-comunista (non mia definizione) di un territorio"

Non capisco il significato di questa frase. Non ci sono dubbi che quella di Tito fu sterminio, pulizia etnica mirati a instaurare a Trieste, Monfalcone, Gorizia, Slovenia, il regime comunista. Quanto all'Istria la pulizia fu fatta nel '43 con relativo esodo verso Trieste e quindi fa parte a se
Si può anche tifare per il regime comunista e per la vendetta contro i fascisti, ma bisogna dichiararlo apertamente

L'unica cosa su cui non credo ci possano essere dubbi e' che da quelle parti fosse nato un odio verso gli invasori nazi fascisti, e sicuramente non ci amavano, non perché eravamo puzzolenti ma perché a quelle popolazioni avevamo inferto ferite insanabili e imposto atrocita' di ogni tipo, poi che cazzo centra il tifare per il regime comunista lo sapete solo voi 

Offline surg

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Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #52 il: 17 Feb 2021, 18:24 »
Infatti credo che uno dei problemi di base, che inficia fortemente la possibilità di leggere storicamente e serenamente quel periodo é il contenuto ideologico, va detto, sottolineato in maniera surrettizia oggi da chi insistentemente chiede memoria.
Un'arma politica come tante.
L'esodo giuliano dalmata non aveva nulla di ideologico, anche tenuto conto della posizione di Tito all'interno del Comintern, ma era sostanzialmente una questione nazionale. In territori che erano stati multietnici per quasi 5 secoli.
Questo che scrivi si applica all'Istria dove, dopo la ritirata delle forze di occupazione nazifasciste nel 1943, i partigiani titini prima e poi le truppe di occupazione jugoslave si dedicarono all'annientamento della popolazione italiana che da secoli viveva in quelle terre. Decine di migliaia di italiani che non avevano commesso alcun reato contro gli sloveni per salvarsi furono costretti all'esodo verso l'Italia. Questa tragedia è magistralmente descritta da Carlo Sgorlon nel romanzo la foiba grande.
Nel 1945 a  Trieste, Monfalcone e Gorizia le stragi di italiani perpetrate dalle truppe titine furono essenzialmente etniche e riguardavano migliaia di italiani infoibati senza processo. Ci furono anche centinaia di operai comunisti dei cantieri di Monfalcone che scelsero di andare a lavorare a Fiume e dei quali non si è più saputo nulla.  Per conoscere meglio cosa sia accaduto a Trieste nei quaranta giorni dopo la ritirata dei tedeschi e prima dell'arrivo delle truppe alleate, ti consiglio di leggere "Trieste 1945" dello storico Raul Pupo
Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #53 il: 17 Feb 2021, 18:42 »
Più in generale, il processo storico non è una sequenza chimica o un fenomeno fisico. Non funziona proprio col meccanismo azione - reazione / causa-effetto.

Secondo me, il divenire della vicenda umana è investigabile, ma non sperimentabile nè riproducibile in laboratorio.
Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #54 il: 17 Feb 2021, 19:00 »
Questo che scrivi si applica all'Istria dove, dopo la ritirata delle forze di occupazione nazifasciste nel 1943, i partigiani titini prima e poi le truppe di occupazione jugoslave si dedicarono all'annientamento della popolazione italiana che da secoli viveva in quelle terre. Decine di migliaia di italiani che non avevano commesso alcun reato contro gli sloveni per salvarsi furono costretti all'esodo verso l'Italia. Questa tragedia è magistralmente descritta da Carlo Sgorlon nel romanzo la foiba grande.
Nel 1945 a  Trieste, Monfalcone e Gorizia le stragi di italiani perpetrate dalle truppe titine furono essenzialmente etniche e riguardavano migliaia di italiani infoibati senza processo. Ci furono anche centinaia di operai comunisti dei cantieri di Monfalcone che scelsero di andare a lavorare a Fiume e dei quali non si è più saputo nulla.  Per conoscere meglio cosa sia accaduto a Trieste nei quaranta giorni dopo la ritirata dei tedeschi e prima dell'arrivo delle truppe alleate, ti consiglio di leggere "Trieste 1945" dello storico Raul Pupo
Questa è la storia che conosco anche io per quello che ho letto e ho vissuto.
Asettica e distaccata, senza confronti, senza steccati.
Qualcuno obbietterà che Sgorlon e Raul Pupo non sono obiettivi.
E non se ne uscirà.
Riconoscere un dato di fatto pesa molto, anche dopo anni e anni.
Bisognerebbe avere il coraggio di fare un passo avanti.

Online cartesio

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Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #55 il: 17 Feb 2021, 22:09 »
Le foibe furono un capitolo di una politica antitaliana che ebbe inizio molto tempo prima. Da
https://it.wikipedia.org/wiki/Italiani_di_Croazia, una dichiarazione del 1866:

«Sua Maestà ha espresso il preciso ordine che si agisca in modo deciso contro l'influenza degli elementi italiani ancora presenti in alcune regioni della Corona e, occupando opportunamente i posti degli impiegati pubblici, giudiziari, dei maestri come pure con l’influenza della stampa, si operi nel Tirolo del Sud, in Dalmazia e sul Litorale per la germanizzazione e la slavizzazione di detti territori a seconda delle circostanze, con energia e senza riguardo alcuno. Sua maestà richiama gli uffici centrali al forte dovere di procedere in questo modo a quanto stabilito.»

Offline surg

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Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #56 il: 18 Feb 2021, 10:17 »
Le foibe furono un capitolo di una politica antitaliana che ebbe inizio molto tempo prima. Da
https://it.wikipedia.org/wiki/Italiani_di_Croazia, una dichiarazione del 1866:

«Sua Maestà ha espresso il preciso ordine che si agisca in modo deciso contro l'influenza degli elementi italiani ancora presenti in alcune regioni della Corona e, occupando opportunamente i posti degli impiegati pubblici, giudiziari, dei maestri come pure con l’influenza della stampa, si operi nel Tirolo del Sud, in Dalmazia e sul Litorale per la germanizzazione e la slavizzazione di detti territori a seconda delle circostanze, con energia e senza riguardo alcuno. Sua maestà richiama gli uffici centrali al forte dovere di procedere in questo modo a quanto stabilito.»
Grazie per  aver chiarito la storia degli italiani dell'Istria, che non giunsero in quei territori a seguito delle truppe fasciste, ma vivevano da secoli in quella che era stata una colonia di Venezia.
Aggiungo una cosa: gli slavi, provenienti dal nord, migrarono nell'interno della penisola istriana nel 1600 a seguito della decimazione delle popolazioni venete causata da una pestilenza che aveva decimato gli abitanti delle regioni interne. Questa migrazione fu favorita dagli italiani delle città costiere perchè avevano bisogno di contadini che garantissero la coltivazione dei terreni delle regioni interne necessari alla produzione delle derrate alimentari.

Offline carib

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Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #57 il: 18 Feb 2021, 10:50 »
Di questo passo, gli etiopi annetteranno l'Europa al corno d'Africa. Signora mia


ps. i famosi italiani del 1600  :roll:

Offline Sonni Boi

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Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #58 il: 18 Feb 2021, 11:24 »
L'immigrazione italiana in Istria nei decenni del fascismo fu di portata enorme ed è documentatissima, così come l'espulsione di decine di migliaia di slavi.

Qui proprio siamo alla riscrittura della storia più pura.

Online FatDanny

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21003
Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #59 il: 18 Feb 2021, 11:56 »
ps. i famosi italiani del 1600  :roll:

Un classico esempio di come la Storia rischia sempre di essere vista e quindi interpretata con gli occhi contemporanei e come quindi il lavoro di ricostruzione passa sempre da una decostruzione di queste lenti distorsive.
 

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