Le Foibe: una discussione vera e accurata

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Online FatDanny

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Le Foibe: una discussione vera e accurata
« il: 14 Feb 2021, 10:43 »
Visto che si allude spesso al fatto che in questa sezione si discute solo di alcune questioni e se ne dimenticano altre affronto la questione a viso aperto, ma con lo stile e il rigore che contraddistingue questa comunità.
Passato quindi il ridicolo giorno del revisionismo, se davvero si vuole discutere del tema che si faccia con il rigore dovuto alla Storia. Partendo da una prima smentita, ossia il fatto che per anni la questione sia stata trascurata/dimenticata dagli storici.
Allego qui una prima bibliografia che si può trovare su una della pagine Fb di Barbero, utile a chi volesse approfondire il tema:

Z. Algardi, Processi ai fascisti, Vallecchi, 1973
A. Algostino (cur.) Dall'impero austro-ungarico alle foibe, Bollati Boringhieri, 2009
F. Alzetta, 1944 - Cronaca di una tortura, Rubettino, 1996
ANED Ricerche, San Sabba. Istruttoria e processo per il Lager della Risiera, ANED-Mondadori, 1988
ANPI, sez. Kriz-S. Croce, Tihi Heroj, ANPI, 1987
Associazione Guardia Civica, Storia della Guardia Civica di Trieste, A.G.C., 1994
A. Barison, Quattordicimiladuecentoventisette! Presente, Hammerle , 2000
G. Bartoli, Martirologio delle genti adriatiche, Tipografia Moderna, 1961
Boj za svobodo, ZZT, Trieste 1975
S. Bon Gherardi, La persecuzione antiebraica a Trieste, Del Bianco, 1972
P. Brignoli, Santa Messa per i miei fucilati, Longanesi, 1973
F. Caccamo (cur.), L'occupazione italiana della Iugoslavia, 1941-1943, Le Lettere, 2008
I cattolici triestini nella Resistenza, Del Bianco, Udine 1960
L. Cermelj, Sloveni e Croati in Italia tra le due guerre, ZTT, 1974
• C. Cernigoi, Operazione Foibe, Kappa Vu, 2005 qui
C. Cernigoi, Operazione Plutone. Le inchieste sulle foibe triestine, Kappa Vu, 2018
B. Coceani, Mussolini, Hitler e Tito alle porte orientali d'Italia, Istituto giuliano di storia e documentazione, 2002
• E. Collotti, Il Litorale Adriatico nel nuovo ordine europeo, Vangelista, 1975
Comitato Regionale ANPI Friuli-Venezia Giulia, Giovane amico lo sapevi che..., Quaderni della Resistenza n° 6, ANPI, 1994
Commissione storico culturale Italo-Slovena, I rapporti italo-sloveni fra il 1980 e il 1956, Comitato provinciale di Gorizia dell' ANPI, Gorizia 2001
A. Da Pont, A. Leonetti, F. Maiello, L. Zocchi, Aula IV: Tutti i processi del tribunale speciale fascista, La Pietra, 1976
Dallo squadrismo fascista alle stragi della Risiera, ANED, 1978
D. de Castro, La questione di Trieste, LINT, 1982
E. de Leitenburg, Sull'orlo della foiba, Senaus, 2004
R. Duiz-R. Sarti, La vita xe un bidòn, Baldini & Castoldi, 1995
G. Esposito, Trieste e la sua odissea, Roma 1952
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Federativna Narodna Republika Jugoslavija, Drzavna komisija za utvrdivanje zlocina okupatora in njihovih pomagaca, Saopstenja o zlocinima okupatora in njihovih pomagaca, Belgrado 1944,1945,1946
Federativna Narodna Republika Jugoslavija, Saopcenje o talijanskim zlocinima protiv ]ugoslavije i njenih naroda, Belgrado 1946
T. Ferenc, La provincia italiana di Lubiana, IFSML, 1994
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G. Fogar, Trieste in guerra 1943-1945, IRSML, 1998
Foibe. Il peso del passato, Marsilio, 1997
F. Folkel, La Risiera di S. Sabba, Mondadori, 1979
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E. Gobetti, Alleati del nemico. L'occupazione in Jugoslavia, Laterza, 2013
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Istituto Friulano per la Storia del Movimento di Liberazione, Caduti, dispersi e vittime civili della Seconda gurrra mondiale (tomi relativi alle province di Trieste e di Gorizia),1966
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A. Kersevan, Gonars: Un campo di concentramento fascista, KappaVu, 2003
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E. Maserati, L'occupazione jugoslava di Trieste, Del Bianco, 1966
Nazionalismo e neofascismo al confine orientale, IRSMLT, 1976
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L. Papo, Sotto l'ultima bandiera. Storia del reggimento Istria, L' Arena di Pola, 1986
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N. Troha, Komu Trst, Modriian Lubiana 1999
G. Valdevit, Il dilemma Trieste, IRSML, 1999
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G. Valdevit, La questione Trieste 1941-1954, Angeli, 1986
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A. Vinci, Sentinelle della patria. Il fascismo al confine orientale, Laterza, 2011
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Zemaljska Komisija Hrvake za utvrdivanie zloçina okupatora i njihovih pomagaca, Dokumenti o zlocinima talijanskog okupatora, Sebenico 1945, 1946
Zloçini italiianskega okupatorja v "Ljubljanski pokrajini", I. Internacje, Lubiana 1946

Come prima lettura consiglio inoltre questo speciale uscito su Internazionale tre anni fa:
https://www.internazionale.it/notizie/nicoletta-bourbaki/2017/02/10/foibe


Così si studia la storia, così si ricostruiscono i fatti.
Non tramite frasi fatte, slogan e immagini artificiose buone per la propaganda sui social.


Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #1 il: 14 Feb 2021, 10:46 »
Forza Lazio!!!
Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #2 il: 14 Feb 2021, 12:00 »
A fronte di questa poderosa bibliografia e sitografia come adesso usano i ragazzi nelle tesi.... che dire?
Non ho la competenza per discutere e controbattere, solo la testimonianza più o meno diretta e i ricordi di ragazzo.
La famiglia della mia ex ragazza era profuga istriana : una famiglia normalissima nemmeno iscritta al partito, sparita (uso un termine neutro) per tre quarti.
Ovvio, quindi, che le mie siano impressioni di parte.
Non ho la pretesa di avere la verità anche perché è difficile stabilirla.
So che da ovunque la si guardi, una tragedia c’è stata, e riguarda civili da una parte e dall’altra.
Famiglie distrutte, dolore indicibile.
Per me, oggi dire che le azioni degli uni sono reazioni ad azioni di altri, non conta e non importa.
E nemmeno pensare che quella di Tito sia stata sterminio, pulizia etnica, rappresaglia o semplicemente rivendicazione nazional-comunista (non mia definizione) di un territorio mai unito ed unico che aveva vissuto dominazioni diverse e che post Tito si è disgregato e riaggregato differentemente.
Ciò che mi colpisce è l’azione post guerra, a sangue freddo direi.
E il tentativo, riuscito, da parte dell’Italia di allora di cancellare e dimenticare perché in quel momento non c’era bisogno di questi italiani “scomodi” , c’era la necessità di tenersi buono Tito come cuscinetto verso la Russia.
Per tanto tempo quanto successo è stato negato, taciuto.
Faceva comodo a tutti o quasi.
Ricordare non è un delitto ed una colpa.
È un atto di civiltà.
L’ha fatto anche il presidente sloveno, non vedo perché negarlo.
Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #3 il: 14 Feb 2021, 12:42 »
Appunto Adler, facciamolo con la maturità con cui l'ha fatto il presidente sloveno.

Non con la faziosità dei promulgatori di questa giornata e di chi gli va dietro, interessati a ben altro che a ricordare quanto è successo.



Ti capisco quando dici:

"Per me, oggi dire che le azioni degli uni sono reazioni ad azioni di altri, non conta e non importa.
E nemmeno pensare che quella di Tito sia stata sterminio, pulizia etnica, rappresaglia o semplicemente rivendicazione nazional-comunista (non mia definizione) di un territorio"


Però il punto è che invece i promulgatori di quella giornata su questi aspetti sono interessati. E infatti ne stravolgono i fatti, offendendo e strumentalizzando loro per primi le vittime

Online Sonni Boi

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Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #4 il: 14 Feb 2021, 18:04 »
Io vorrei che lo Stato italiano ricordasse pure loro, con tanto di scuse e risarcimenti ai parenti delle vittime.

https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2021/02/14/78-anni-fa-la-strage-di-domenikoni-greci-chiedono-giustizia_1e6c2222-a261-49ad-8513-0c9a351305f0.html

Il 16 febbraio 1943 si consumò un Grecia, nel villaggio di Domenikon, uno dei peggiori eccidi compiuti dalle forze italiane di occupazione: almeno 140 civili furono trucidati come (illegittima) rappresaglia per l'uccisione, in una imboscata partigiana, di nove camicie nere: dopo 78 anni nessuno ha mai pagato per quella strage, oggetto di più inchieste, l'ultima delle quali archiviata recentemente, e i familiari delle vittime continuano a chiedere "giustizia".
"Queste persone non sono venute da sole, né in Grecia né nel mio villaggio. Le ha mandate lo Stato italiano ed erano rappresentanti dello Stato italiano", ha scritto - parlando dei soldati che hanno compiuto la strage - Stathis Psomiadis, presidente dell'Associazione dei familiari delle vittime di Domenikon, in una lettera al magistrato Marco De Paolis che, nonostante le indagini condotte, fu costretto a chiedere l'archiviazione perché tutti i possibili imputati erano ormai morti. E per questo chiese scusa. Psomiadis, pur ringraziando per l'impegno profuso, ha lamentato che l'Italia non ha mai assunto alcuna iniziativa per risarcire le vittime del massacro.
Più in generale - come sottolineano gli storici Filippo Focardi e Lutz Klinkhammer nella prefazione al libro "Domenikon 1943. Quando ad ammazzare sono gli italiani" (Mursia), del giornalista Vincenzo Sinapi - fin dal dopoguerra è stata stesa una coltre di silenzio sui crimini compiuti dall'esercito fascista nei territori occupati, dove vennero fatte "migliaia di vittime innocenti per le quali non c'è mai stata giustizia". A differenza di quanto avvenuto in Francia e nella stessa Germania, in Italia "un pubblico esame di coscienza sulle proprie responsabilità (...) è stato finora frenato da vari fattori, fra cui interessi politici e istituzionali restii a riconoscere le malefatte del Paese, non ultimo per scongiurare eventuali richieste di indennizzi da parte dei familiari delle vittime dei crimini italiani". Resta questa una "pagina rimossa della storia del nostro Paese", con la quale però "l'opinione pubblica dovrebbe finalmente confrontarsi".

Offline sharp

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Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #5 il: 14 Feb 2021, 18:25 »
sonni io sono d'accordissimo con te , sul nascondere le merdate fatte, noi come tanti altri,
siamo fenomeni, parliamo sempre di quelle fatte dagli altri , le nostre non le abbiamo mai ne discusse ne tantomeno evidenziate (e una di queste fu quello che perpetrarono i fascisti ed il regio esercito in croazia e slovenia ,non solo direttamente ma anche con l'appoggio politico militare dato agli ustascia e ad ante pavlic) però sarebbe giusto non far deviare questo topic per troppi rivoli

diciamo che solo qualche storico se n'è interessato e qualcuno ci ha scritto qualche libro,
io ho avuto la "sfortuna" (ti fa rivoltare lo stomaco) di leggere un piccolo riassunto di tutto quello che abbiamo fatto noi come "potenza" coloniale , un libro scritto dallo storico  Angelo del Boca 8considerato uno dei maggiori esperti del colonialismo italico), con vari documenti a supporto il titolo esemplifica bene la nostra autoassoluzione su tutto

"Italiani : brava gente ? "

Online FatDanny

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Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #6 il: 15 Feb 2021, 07:29 »
Altro contributo di ricostruzione accurato e con un numero adeguato di fonti:

https://www.officinadellastoria.eu/it/2016/07/06/la-memorializzazione-delle-foibe-e-il-paradigma-della-shoah/
Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #7 il: 15 Feb 2021, 10:59 »
FD, io ho letto l'articolo che hai linkato e mi è rimasto una sorta di retrogusto in bocca e perplessità.
Credo che parlare di numeri crudi sia abbastanza riduttivo e sembra voler sminuire quanto successo non rendendo così serena la lettura.
Di nuovo: è possibile ragionare in maniera il più neutrale possibile?
Ogni volta che si solleva un tema specifico, si risponde con un altro: parliamo di foibe e si citano gli eccidi compiuti dagli italiani in Grecia o in Abissinia.
Apriamo un topic su questi, allora.
Chi li nega? chi li sminuisce?
Come se gli italiani in guerra fossero dei santi! Saranno stati nè più nè meno (forse meno?) feroci dei nazisti, dei croati, dei russi di qualsiasi popolo invasore.
Per me non attacca nemmeno il tema azione:reazione.
Sto ai fatti.
Si scopre che le foibe venivano usate come discariche......e non come fosse.
Serve tutto questo al dibattito?:Per me no.
Serve dire che gli infoibati erano 10, 100, 1000 , uno più uno meno? (un morto è un dramma, un milione è statistica): per me no.
Vogliamo disquisire se è stata deportazione, pulizia etnica o olocausto? No, ma non è stato esodo volontario.
Vogliamo dirci se è stata strage, guerra (a freddo ), rappresaglia, vendetta, ?
E perchè se si parla di foibe, si tira fuori la risiera di San Sabba?
A me preme non giudicare: è difficile, tremendamente difficile farlo, ma capire perchè si sia steso un velo di silenzio negli anni e ancora oggi , il ricordo di italiani , famiglie intere di italiani ,vittime per lo più innocenti generi fastidio in una parte di persone.
Non erano e non sono nemici da combattere.
A maggior ragione oggi dopo così tanti anni.
Si è unita la Germania lacerata da anni di cortina di ferro, non vedo perchè non si possa riconoscere ad una parte di italiani che hanno sofferto un ricordo per quello che hanno passato: non erano criminali, erano il più famiglie.
Doppiamente vittime.
Poi possiamo parlare degli eccidi compiuti in guerra dagli italiani o di quelli a sangue freddo post guerra, se si vuole, ma è un altro tema.

Online FatDanny

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Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #8 il: 15 Feb 2021, 11:40 »
penso tu non abbia colto il senso dell'articolo nel passaggio che citi.
L'articolo afferma, e motiva, che delle foibe si è fatto un uso strumentale proprio per relativizzare o nascondere le responsabilità italiane sui propri massacri, attraverso associazioni logiche.
In poche parole non si sono nascoste le foibe (e la bibliografia allegata ad inizio topic lo dimostra con decine di pubblicazioni nel secondo dopoguerra) ma anzi al contrario si sono nascoste delle terribili responsabilità italiane attraverso la retorica del presunto eccidio subito in quanto italiani.

Anzi, se vedi rispetto ai numeri l'articolo dice esattamente l'opposto di quanto sostieni.
Cioè che è riduttivo considerare solo gli infoibati, visto che buona parte delle vittime è morta altrove.
A questo serve parlare dei numeri. Non per relativizzare la quantità, ma per dire "guardate che la quantità ci dice che il fenomeno non furono le foibe, ma la rappresaglia all'occupazione - militare e civile - che ha avuto carattere più ampio".
Così come è errato considerarle su un piano di identità nazionale quando il criterio era un altro. Specifiche che non servono a giustificarle, ma a spiegarle.

Mi sembra però, quantomeno da questo tuo ultimo post, che hai letto l'articolo partendo da un pregiudizio. A riprova di ciò finisci per stravolgere alcuni dei contenuti presenti.
Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #9 il: 15 Feb 2021, 11:47 »
... non vedo perchè non si possa riconoscere ad una parte di italiani che hanno sofferto un ricordo per quello che hanno passato: non erano criminali, erano il più famiglie.
...

Questa interpretazione è ciò che non ci permette di capirci, se leggi il tutto con questa lente siamo ovviamente disconnessi
Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #10 il: 15 Feb 2021, 16:01 »
Questa interpretazione è ciò che non ci permette di capirci, se leggi il tutto con questa lente siamo ovviamente disconnessi
In che senso, scusa?
Che per molti anni la questione foibe sia stata a Livello pubblico, mica di studi, tenuta nascosta  (parlo di anni 70 e  80) ?

@FD: non ho pregiudizi, non mi piace averne. Proverò a rileggere l’articolo e vedere cosa mi trasmette...
Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #11 il: 15 Feb 2021, 17:23 »
In che senso, scusa?
Che per molti anni la questione foibe sia stata a Livello pubblico, mica di studi, tenuta nascosta  (parlo di anni 70 e  80) ?
...

Ma tu stai rispondendo a critiche sulla gestione delle informazioni degli ultimi anni, cosa ben diversa

Non so perché negli anni 70 e 80 chi voleva parlarne non lo faceva, per quanto potesse essere poco gradito come argomento spazi non censuraribili c'erano. Sono cattivo se penso che non se ne parlava anche perché non era interesse di nessuno parlare di quelle nefandezze?
Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #12 il: 15 Feb 2021, 17:29 »
Ribadisco quanto detto molte volte .

Cito Sharp e la lettura di Del Boca , ma parlo anche come figlio , nipote di testimoni dell'epoca in quelle zone di confine * .

A me a Basovizza mi ci hanno portato .

Nessuno ha dimenticato quello che avvenne e nessuno guardava agli istriani come colpevoli .

Anzi il disprezzo per quello che fecero i Titini era altissimo .

Ma gli istriani e quanto avvenne furono dimenticati , subito dopo la guerra , perche' NESSUNO , e ripeto NESSUNO , nel campo occidentale volle istituire tribunali per i crimini di guerra degli italiani in Yugoslavia .

Gli italiani , brava gente .

I titini ? quasi .

E tutti zitti .

Non furono i comunisti italiani a nascondere . Si aggregarono , con ignominia secondo me , a quello che faceva comodo a tutti .

A tenere buoni i fascisti italiani ancora presenti in posizioni di rilievo .
A tenere buoni gli italiani in ottica atlantica .
A tenere buoni i comunisti yugoslavi in ottica antisovietica.

Nessuna giustificazione da parte mia . Nessuna .

Ma il giorno del ricordo , in chi volle istituirlo , e' solo propaganda di oggi .

* : ho sentito anche le storie di chi ando' volontario con le camice nere in Yugo .
 
Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #13 il: 15 Feb 2021, 17:37 »
...

* : ho sentito anche le storie di chi ando' volontario con le camice nere in Yugo .

Se ti va racconta, se è OT aprendo un topic apposito
Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #14 il: 15 Feb 2021, 18:00 »
h o letto e riletto con attenzione i primi due paragrafi dell'articolo e mi sono fermato a prima di quello sulla televisione.
Devo dire che sono per me "impegnativi" proprio nel modo di scrivere e di paragonare e confrontare.
Non nego che ci può essere stata da parte della destra italiana un tentativo di sovraccaricare di significati quanto avvenuto e quanto taciuto in un continuo dualismo del noi e voi che diventa reciproco quando per reazione si vuole stabilire che ci sono gradienti diverse nelle tragedie.
Ovvio ci sono tragedie enormi impossibili da misurare come la soah e drammi avvenuti in ogni caso.
Ovvio che certe date sono prese a simbolo, ma se non fosse stato il 10 febbraio ma un altro giorno cambiava?
Trovo giusto far conoscere agli studenti quanto avvenne da una parte e dall'altra, in maniera asettica.
Soprattutto oggi che sono passati cosi tanti anni.
Violante e Fini si sono parlati, confrontati : entrambi hanno detto quello che dovevano dire.
Il fascismo è stato un male assoluto. Vero.
Le foibe (intese come serie di eventi delittuosi anche a guerra finita che hanno visto coinvolte anche famiglie ) ci sono state.
Ricordarle non deve essere vissuto come un fastidio, ma come un atto di carità e di memoria.
Niente di più
Senza metterle allo stesso livello delle stragi naziste, fasciste, senza paragonarle alle rappresaglie post guerra.
Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #15 il: 15 Feb 2021, 18:05 »
...
Le foibe (intese come serie di eventi delittuosi anche a guerra finita che hanno visto coinvolte anche famiglie ) ci sono state.
Ricordarle non deve essere vissuto come un fastidio, ma come un atto di carità e di memoria.
Niente di più

Senza metterle allo stesso livello delle stragi naziste, fasciste, senza paragonarle alle rappresaglie post guerra.

100%

Appunto stiamo criticandone la strumentalizzazione e i falsi storici
Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #16 il: 15 Feb 2021, 18:26 »
100%

Appunto stiamo criticandone la strumentalizzazione e i falsi storici
Certo MF. Questo vale sempre per ogni cosa.
Strumentalizzare è di per sé un tentativo di vedere solo le cose che si vogliono vedere, magari girarle, interpretarle a proprio interesse.
Io provo (magari non ci riesco) ad essere il più asettico possibile e ad ascoltare fonti diverse.
Avessi voluto una sola ”verità “ non venivo qui a leggere, ascoltare, imparare ed, in ultima analisi, a confrontarmi pur sapendo di non avere lo spessore e le competenze di molti di voi.
Un po’ come se voi voleste discettare con me di cucina, vino, nutrizione, gastronomia, tecnologie alimentari, ricerca e sviluppo alimentare....
ma davanti ad una carbonara istituzionale, ascolto anche le “provocazioni”....😉

Online FatDanny

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Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #17 il: 15 Feb 2021, 18:44 »
OT

lo dovresti aprire un topic gastronomico serio, sai che ne discuterei molto volentieri e sarei felice di impararne qualcosa

EOT
Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #18 il: 15 Feb 2021, 19:01 »
Certo MF. Questo vale sempre per ogni cosa.
Strumentalizzare è di per sé un tentativo di vedere solo le cose che si vogliono vedere, magari girarle, interpretarle a proprio interesse.
Io provo (magari non ci riesco) ad essere il più asettico possibile e ad ascoltare fonti diverse.
Avessi voluto una sola ”verità “ non venivo qui a leggere, ascoltare, imparare ed, in ultima analisi, a confrontarmi pur sapendo di non avere lo spessore e le competenze di molti di voi.
Un po’ come se voi voleste discettare con me di cucina, vino, nutrizione, gastronomia, tecnologie alimentari, ricerca e sviluppo alimentare....
ma davanti ad una carbonara istituzionale, ascolto anche le “provocazioni”....😉

Con chi strumentalizza ovviamente non mi riferisco a te, il tuo approccio è chiarissimo oltre che condiviso  ;)

Infatti, purtroppo, sulla questione Foibe non ho chissà quali competenze, anche io entro qui principalmente per imparare e per avere spunti di riflessione

Magari per la carbonara istituzionale  :beer: :beer:

Offline pan

*
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Re:Le Foibe: una discussione vera e accurata
« Risposta #19 il: 15 Feb 2021, 19:08 »
perché almirante in tv negli anni 70 non ne parlava mai?
 

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