Lazio.net Community

Varie / General => Temi => Topic aperto da: kelly slater - 27 Lug 2016, 16:26

Titolo: Legalize it!
Inserito da: kelly slater - 27 Lug 2016, 16:26
 Italia 25 luglio 2016

La legge sulla legalizzazione della marijuana
È in discussione da oggi alla Camera: 220 deputati la sostengono, ma i tempi sembrano lunghi e i risultati molto incerti
Cannabis camera   
(ALESSANDRO DI MEO / ANSA / I50)



Oggi, per la prima volta nella storia italiana un provvedimento che prevede la legalizzazione del consumo della cannabis è entrato in discussione alla Camera dei deputati. Il disegno di legge, sostenuto da più di 200 deputati, prevede la possibilità di detenere e trasportare piccole quantità di cannabis, di coltivarla e di acquistarla in negozi autorizzati. La discussione richiederà numerose sedute e, secondo quanto scrivono i giornali, non si arriverà ad un voto sul testo prima del mese di settembre. Gli oppositori della legge, tra cui diversi esponenti di Forza Italia, hanno detto che cercheranno di bloccare la legge con ogni mezzo, mentre Area Popolare, il partito di centro che sostiene il governo, ha già presentato 1.700 emendamenti.

Se la proposta dovesse essere trasformata in legge, diventerà legale possedere fino a 15 grammi di marijuana nella propria abitazione e fino 5 all’esterno. Sarà possibile coltivare fino a cinque piante di cannabis nella propria abitazione e iscriversi a dei “cannabis social club”, associazioni senza scopo di lucro che sono autorizzate a coltivare marijuana per l’uso dei propri soci. Nel DDL è anche prevista la possibilità di aprire specifici esercizi commerciali dove sarà possibile vendere marijuana per scopi ricreativi in un regime di tassazione simile a quello in vigore per il tabacco. La legge prevede anche semplificazioni per l’uso della cannabis a scopo terapeutico, mentre non modifica le pene che regolano lo spaccio e non attenua le norme che proibiscono la guida in stato di alterazione psico-fisica (qui potete trovare il testo e una scheda con le informazioni tecniche essenziali).

Il progetto è sostenuto da “Cannabis legale“, un gruppo parlamentare formato da deputati e senatori provenienti dal PD, dal Movimento 5 Stelle, Sinistra Italiana, Possibile, Scelta Civica e Forza Italia. Tra i principali sostenitori della proposta ci sono il senatore Luigi Manconi, del PD, e il senatore Benedetto Della Vedova, ex presidente del Partito Radicale, sottosegretario agli Esteri e attualmente iscritto al gruppo misto. La proposta era stata presentata lo scorso settembre e ha iniziato a essere discussa dalle commissioni parlamentari di Camera e Senato lo scorso gennaio. L’intergruppo che sostiene la nuova legge conta su 113 membri, ma secondo quanto riportano i giornali, i deputati che hanno firmato la proposta di legge sono 221, a cui si aggiungerebbero altri 70 senatori.

I membri dell’intergruppo sostengono che la proposta permetterà di destinare a combattere crimini più gravi parte delle risorse che al momento vengono impiegate nella lotta alle droghe leggere. Inoltre, secondo i promotori, con la legalizzazione si potrebbero aumentare le entrate dello stato grazie alle tasse sulla produzione e sul consumo di droghe leggere. Non esistono stime complete sui possibili effetti della legalizzazione della cannabis, un mercato che, secondo l’ISTAT, vale ogni anno circa 3 miliardi di euro. Un altro effetto importante della legalizzazione sarebbe la sottrazione di un’importante fonte di entrate per la criminalità organizzata. Lo scrittore Roberto Saviano, che si è più volte espresso a favore della legalizzazione, ha dedicato al tema un articolo pubblicato oggi da Repubblica.

Tra i più critici nei confronti della legalizzazione c’è Area Popolare, il gruppo formato da NCD e UDC. Il ministro della Salute, Beatrice Lorenzin, ad esempio, ha criticato la proposta con un tweet pubblicato ieri.


    Alcol e droga sono una piaga.Non diciamo solo no alla liberalizzazione della cannabis, diciamo no a tutte le dipendenze: droga, alcol, gioco

    — Uff. Stampa Lorenzin (@UStampaLorenzin) July 24, 2016

Un altro esponente del NCD, il ministro per gli Affari regionali e le Autonomie Enrico Costa, ha detto che «i sostenitori della liberalizzazione della cannabis hanno raccolto una quantità di adesioni molto alta», ma non ancora sufficiente a far passare la proposta. Attualmente, i giornali scrivono che ci sono circa 300 parlamentari a favore della legge, un numero che non consente di raggiungere la maggioranza né alla Camera né al Senato.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: vaz - 27 Lug 2016, 16:37
e sarebbe pure ora

Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: carib - 27 Lug 2016, 16:38
e sarebbe pura ora


Come scrive giustamente Antonio Cipriani su Fb: "Cocainomani che devono decidere se è legale o meno farsi una canna".
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: edge24 - 27 Lug 2016, 17:12
non ne ho mai fatto uso (non m'ha mai attirato), ma non vedo perché non si debba fare sta legge. legalizzare qualcosa che può dare dipendenza, non significa che chi prima non faceva na cosa, ora è spinto a farlo. vojo dì, le sigarette so legali, ma non mi pare che il 100% degli italiani sia fumatore.
chi fuma avrà tutti i vantaggi del caso (più controlli qualità, magari minori costi, penso avrebbe effetto benefico anche sulla disoccupazione), chi non fuma continuerà (dovrebbe continuare) a fregarsene.
non si parla mica di cocaina, quella si, pericolosa per la salute
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: MisterFaro - 27 Lug 2016, 17:40
non ne ho mai fatto uso (non m'ha mai attirato), ma non vedo perché non si debba fare sta legge. legalizzare qualcosa che può dare dipendenza, non significa che chi prima non faceva na cosa, ora è spinto a farlo. vojo dì, le sigarette so legali, ma non mi pare che il 100% degli italiani sia fumatore.
chi fuma avrà tutti i vantaggi del caso (più controlli qualità, magari minori costi, penso avrebbe effetto benefico anche sulla disoccupazione), chi non fuma continuerà (dovrebbe continuare) a fregarsene.
non si parla mica di cocaina, quella si, pericolosa per la salute

Anche chi non fuma avrà i suoi vantaggi: meno soldi per la criminalità (soldi che ricordo poi vengono utilizzati per mantenere il controllo del territorio e per infiltrarsi e inquinare altri settori della vita civile), meno rischi per le persone care che fumano, introiti per la fiscalizzazione (sperando che vengano usati per fini utili ovviamente), posti di lavoro legali
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Rorschach - 27 Lug 2016, 17:44
Anche chi non fuma avrà i suoi vantaggi: meno soldi per la criminalità (soldi che ricordo poi vengono utilizzati per mantenere il controllo del territorio e per infiltrarsi e inquinare altri settori della vita civile), meno rischi per le persone care che fumano, introiti per la fiscalizzazione (sperando che vengano usati per fini utili ovviamente), posti di lavoro legali

Una maggiore distinzione 'psicologica' (mi si passi il termine) con le droghe pesanti
Una comunicazione scientifica degna e il controllo delle sostanze
Riduzione del moltiplicatore di nero (chi spaccia ha soldi sporchi che deve necessariamente riciclare in altre attività sporche)
Monitoraggio del territorio e delle dipendenze
Meno contatti con l'illegalità da parte degli utilizzatori
Miglioramento delle terapie del dolore e di altre patologie (anche l'anoressia mi pare)
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: MisterFaro - 27 Lug 2016, 17:50
Una maggiore distinzione 'psicologica' (mi si passi il termine) con le droghe pesanti
Una comunicazione scientifica degna e il controllo delle sostanze
Riduzione del moltiplicatore di nero (chi spaccia ha soldi sporchi che deve necessariamente riciclare in altre attività sporche)
Monitoraggio del territorio e delle dipendenze
Meno contatti con l'illegalità da parte degli utilizzatori
Miglioramento delle terapie del dolore e di altre patologie (anche l'anoressia mi pare)

 :up:


(fermo restando che io la legalizzerei perché si)
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: PabloHoney - 27 Lug 2016, 18:24
Famo rollo.Net
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: BruceGrobbelaar - 27 Lug 2016, 18:41
Famo rollo.Net
(http://uploads.tapatalk-cdn.com/20160727/ea1f2b18b0d8ff4051c39eee8c58d121.png)
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: PabloHoney - 27 Lug 2016, 18:43
È fatta
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Tarallo - 27 Lug 2016, 18:47
Count me in
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Sbracchiosauro - 27 Lug 2016, 18:50
È fatta

co me già semo in due
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: PabloHoney - 27 Lug 2016, 18:52
co me già semo in due
Co Tarallo tre.... Fermamose qua che se non passa la legge c'arestano
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: kelly slater - 27 Lug 2016, 19:16
Ma sentiamo pure l'altra campana, anzi il campanile, quello della Chiesa.

Avvenire

Sette motivi per dire no alla marijuana legalizzata.


Mentre la Camera dei Deputati rimanda a settembre la discussione sulla legalizzazione della vendita di marijuana, gli addetti ai lavori, ovvero tutto il variegato mondo di operatori e volontari che poi si prendono cura dei giovani dediti alle droghe cosiddette “leggere” per arginarne i danni, dicono chiaro e forte il loro no. Politici antiproibizionisti da una parte, esperti in materia sul fronte opposto…

"La norma diventerebbe cultura"

“Legalizzare la vendita della cannabis aumenterebbe la domanda: la norma diventerebbe cultura”, ricorda Giovanni Ramonda, responsabile generale della Comunità Papa Giovanni XXIII, che solo in Italia attualmente accoglie 600 persone inserite in programmi di recupero dalle dipendenze. E già l’anno scorso, alla presentazione della proposta di legge, aveva ammonito: “Proporre che lo Stato legalizzi e tragga profitto dall’uso delle droghe, per poi finanziare i percorsi di recupero, è perversione ideologica”. Proprio come già avviene con l’azzardo, divenuto vera e propria piaga sociale (con un milione di ludopatici) da quando è stato legalizzato, buco nero in cui lo Stato apparentemente guadagna sulla dipendenza dei cittadini, per poi spendere cifre astronomiche per curarli…

Sette volte "no" dalla Papa Giovanni XXIII

I politici ne riparleranno a settembre, ma basta la logica per comprendere che legalizzare il commercio della marijuana sarebbe un grave autogol, come dimostrano le esperienze già avviate in altri Paesi e le argomentazioni degli esperti. Ecco in sette punti le ragioni del “no” secondo Ramonda e la Papa Giovanni XXIII, che sfatano molte credenze non vere:

1. La cannabis crea dipendenza

Il 10% dei consumatori di marijuana soffre di dipendenza. Molti di essi sono minori. Il rischio di dipendenza aumenta tra coloro che hanno fato uso di marijuana da giovani. Non esistono droghe leggere e pesanti, ma una dipendenza più o meno radicata che richiede un serio percorso di recupero.

2. La cannabis è dannosa

Il principale agente psicoattivo della cannabis è il THC. La percentuale di THC presente nell'hashish e nella marijuana in commercio vent'anni fa era decisamente più bassa rispetto a oggi (dal 5-10% agli attuali 40-50%). Numerosi studi hanno evidenziato la pericolosità del THC, che aumenta i rischi di:

◦ danni al sistema immunitario,

◦ anomalie neonatali,

◦ infertilità,

◦ malate cardiovascolari,

◦ infarto,

◦ cancro ai testicoli.

La marijuana, a differenza del tabacco, può provocare alterazioni cerebrali, senza contare le conseguenze a medio e lungo termine sulla funzionalità del cervello. La cannabis danneggia i polmoni in maniera più incisiva del tabacco; indebolisce le facoltà cognitive; provoca quindi un aumento degli incidenti stradali. L'uso di marijuana si ripercuote sui rendimenti scolastico e lavorativo e sui rapporti interpersonali. Aumenta i casi di schizofrenia. La ricerca clinica ha dimostrato che per i consumatori abituali aumenta di sei volte il rischio di patologie psichiatriche.

3. Legalizzare la cannabis ne aumenta la domanda

Il diminuire della disapprovazione sociale conseguente alla legalizzazione aumenta l'uso di cannabis. Provoca infatti la diminuzione della percezione del rischio legato al consumo della marijuana. Lo mostra l'esperienza della legalizzazione dell’azzardo, che ha portato a un aumento della dipendenza e dei costi sociali. Legalizzare significa rendere socialmente accettato e condivisibile.

4. Legalizzare la cannabis crea commistione con l’uso medico

… e quindi abbassa nell'immaginario collettivo la percezione della pericolosità della cannabis. Il dottor Silvio Garattini, direttore dell’Istituto di ricerche farmacologiche Mario Negri, ha sottolineato in audizione alla Camera che «tutta la parte relativa all’attività medica dovrebbe rimanere fuori dalla proposta di legge. Altrimenti aumentiamo molto il fai da te».

5. Legalizzare la cannabis non permette la repressione delle organizzazioni criminali

La liberalizzazione è un ottimo scudo dietro cui i narcotrafficanti si possono mascherare. In Colorado, dove questo è avvenuto pochi anni fa, solo il 60% della marijuana è venduta legalmente.

6. Legalizzare la cannabis non aumenta le entrate statali provenienti dalla tassazione

Aumenta invece il mercato nero e i costi sociali cui lo Stato deve fare fronte.

7. Legalizzare la cannabis non consente di controllare la percentuale di THC

nelle piante di cannabis autocoltivate.

Infine ­–­ rammenta la Papa Giovanni XXIII –­ il CND (Commission on Narcotic Drugs delle Nazioni Unite) ha sottolineato come la scelta di alcuni Stati di legalizzare rappresenti un'oggettiva violazione dei trattati internazionali contro la diffusione delle tossicodipendenze, già ratificati da un gran numero di Stati, Italia compresa, a partire dal 1961.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Sbracchiosauro - 27 Lug 2016, 20:05
se ne annasse affanculo francis co tutti i suoi sudditi
ce stanno più stronzate in queste poche righe che nel mio tema della maturità
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: carib - 27 Lug 2016, 20:40
 :lol:
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Tornado - 27 Lug 2016, 21:03
la legalizzazione per me è una follia! Nono scaglione '87 a gaeta...ho visto a quei tempi ragazzi praticamente strafatti di canne. Ne parliamo quando ci sarà qualche incidente d'auto...(spero di no ovviamente)!
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: vaz - 27 Lug 2016, 21:05
legalizziamo l'alcool!
ah no
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Fabiano9mm - 27 Lug 2016, 21:09
Ma sentiamo pure l'altra campana, anzi il campanile, quello della Chiesa.

Avvenire

Sette motivi per dire no alla marijuana legalizzata.


Mentre la Camera dei Deputati rimanda a settembre la discussione sulla legalizzazione della vendita di marijuana, gli addetti ai lavori, ovvero tutto il variegato mondo di operatori e volontari che poi si prendono cura dei giovani dediti alle droghe cosiddette “leggere” per arginarne i danni, dicono chiaro e forte il loro no. Politici antiproibizionisti da una parte, esperti in materia sul fronte opposto…

"La norma diventerebbe cultura"

“Legalizzare la vendita della cannabis aumenterebbe la domanda: la norma diventerebbe cultura”, ricorda Giovanni Ramonda, responsabile generale della Comunità Papa Giovanni XXIII, che solo in Italia attualmente accoglie 600 persone inserite in programmi di recupero dalle dipendenze. E già l’anno scorso, alla presentazione della proposta di legge, aveva ammonito: “Proporre che lo Stato legalizzi e tragga profitto dall’uso delle droghe, per poi finanziare i percorsi di recupero, è perversione ideologica”. Proprio come già avviene con l’azzardo, divenuto vera e propria piaga sociale (con un milione di ludopatici) da quando è stato legalizzato, buco nero in cui lo Stato apparentemente guadagna sulla dipendenza dei cittadini, per poi spendere cifre astronomiche per curarli…

Sette volte "no" dalla Papa Giovanni XXIII

I politici ne riparleranno a settembre, ma basta la logica per comprendere che legalizzare il commercio della marijuana sarebbe un grave autogol, come dimostrano le esperienze già avviate in altri Paesi e le argomentazioni degli esperti. Ecco in sette punti le ragioni del “no” secondo Ramonda e la Papa Giovanni XXIII, che sfatano molte credenze non vere:

1. La cannabis crea dipendenza

Il 10% dei consumatori di marijuana soffre di dipendenza. Molti di essi sono minori. Il rischio di dipendenza aumenta tra coloro che hanno fato uso di marijuana da giovani. Non esistono droghe leggere e pesanti, ma una dipendenza più o meno radicata che richiede un serio percorso di recupero.

2. La cannabis è dannosa

Il principale agente psicoattivo della cannabis è il THC. La percentuale di THC presente nell'hashish e nella marijuana in commercio vent'anni fa era decisamente più bassa rispetto a oggi (dal 5-10% agli attuali 40-50%). Numerosi studi hanno evidenziato la pericolosità del THC, che aumenta i rischi di:

◦ danni al sistema immunitario,

◦ anomalie neonatali,

◦ infertilità,

◦ malate cardiovascolari,

◦ infarto,

◦ cancro ai testicoli.

La marijuana, a differenza del tabacco, può provocare alterazioni cerebrali, senza contare le conseguenze a medio e lungo termine sulla funzionalità del cervello. La cannabis danneggia i polmoni in maniera più incisiva del tabacco; indebolisce le facoltà cognitive; provoca quindi un aumento degli incidenti stradali. L'uso di marijuana si ripercuote sui rendimenti scolastico e lavorativo e sui rapporti interpersonali. Aumenta i casi di schizofrenia. La ricerca clinica ha dimostrato che per i consumatori abituali aumenta di sei volte il rischio di patologie psichiatriche.

3. Legalizzare la cannabis ne aumenta la domanda

Il diminuire della disapprovazione sociale conseguente alla legalizzazione aumenta l'uso di cannabis. Provoca infatti la diminuzione della percezione del rischio legato al consumo della marijuana. Lo mostra l'esperienza della legalizzazione dell’azzardo, che ha portato a un aumento della dipendenza e dei costi sociali. Legalizzare significa rendere socialmente accettato e condivisibile.

4. Legalizzare la cannabis crea commistione con l’uso medico

… e quindi abbassa nell'immaginario collettivo la percezione della pericolosità della cannabis. Il dottor Silvio Garattini, direttore dell’Istituto di ricerche farmacologiche Mario Negri, ha sottolineato in audizione alla Camera che «tutta la parte relativa all’attività medica dovrebbe rimanere fuori dalla proposta di legge. Altrimenti aumentiamo molto il fai da te».

5. Legalizzare la cannabis non permette la repressione delle organizzazioni criminali

La liberalizzazione è un ottimo scudo dietro cui i narcotrafficanti si possono mascherare. In Colorado, dove questo è avvenuto pochi anni fa, solo il 60% della marijuana è venduta legalmente.

6. Legalizzare la cannabis non aumenta le entrate statali provenienti dalla tassazione

Aumenta invece il mercato nero e i costi sociali cui lo Stato deve fare fronte.

7. Legalizzare la cannabis non consente di controllare la percentuale di THC

nelle piante di cannabis autocoltivate.

Infine ­–­ rammenta la Papa Giovanni XXIII –­ il CND (Commission on Narcotic Drugs delle Nazioni Unite) ha sottolineato come la scelta di alcuni Stati di legalizzare rappresenti un'oggettiva violazione dei trattati internazionali contro la diffusione delle tossicodipendenze, già ratificati da un gran numero di Stati, Italia compresa, a partire dal 1961.


spostassero tutto il Vaticano in madagascar , con 10000 elicotteri .
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Tarallo - 27 Lug 2016, 21:11
la legalizzazione per me è una follia! Nono scaglione '87 a gaeta...ho visto a quei tempi ragazzi praticamente strafatti di canne. Ne parliamo quando ci sarà qualche incidente d'auto...(spero di no ovviamente)!
Certo! E speriamo che non ce ne siano neanche legati all'alcol, altrimenti potrebbero proibirne l'uso! Speriamo bene!!
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: vaz - 27 Lug 2016, 21:12
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4311234/pdf/srep08126.pdf

Comparative risk assessment of alcohol, tobacco, cannabis and other illicit drugs using the margin of exposure approach
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Tornado - 27 Lug 2016, 21:13
alcool e cannabis...figo ottima miscela!
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Sbracchiosauro - 27 Lug 2016, 21:13
Certo! E speriamo che non ce ne siano neanche legati all'alcol, altrimenti potrebbero proibirne l'uso! Speriamo bene!!

stai forse dicendo che si potrebbero proibire altre cose che possono occasionalmente provocare incidenti?
tipo le religioni??
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Tarallo - 27 Lug 2016, 21:14
alcool e cannabis...figo ottima miscela!
Chi li mischia?
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Tornado - 27 Lug 2016, 21:15
ah boh...dici che separati è meglio? E poi si guida con più felicità l'auto?
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Tarallo - 27 Lug 2016, 21:17
ah boh...dici che separati è meglio? E poi si guida con più felicità l'auto?
Torna', che stai a di'? Hai fumato?
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Tornado - 27 Lug 2016, 21:21
appena la legalizzano...la proverò. Poi ti farò sapere...
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Sbracchiosauro - 27 Lug 2016, 21:22
(mi pare, ma potrei sbagliare perché sono un tossico, che esistano attualmente varie tipologie di reato per la guida in stato di ebbrezza che puniscono anche chi guida sotto l'effetto di sostanze psicotrope, e non mi pare che legalizzando alcune di esse questi reati scompaiano dai codici, come del resto accade per chi guida sotto l'effetto del legalissimo vinello)
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: cartesio - 27 Lug 2016, 22:09
Io sono per la liberalizzazione della coltivazione e del commercio della cannabis. Con le stesse modalità e gli stessi controlli della coltivazione della vite e della produzione dei suoi derivati, vino in primis.

Immagino una cannabis DOC e una DOCG, degustatori e intenditori, pubbliche manifestazioni fumogastronomiche. Una bella Maritaly in Puglia, regione più che adatta alla coltivazione.

L'alcol fa male, ma è buono, la cannabis fa meno male, ma non è altrettanto buona. W vino, grappa e whisky, un po' meno w maria.

Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Rorschach - 27 Lug 2016, 22:40
Lo zucchero fa male.
I grassi fanno male.
Il tabacco fa male.
L'alcol fa male.

Però ci piacciono.

Ma l'inquinamento fa male.
L'Ilva fa male.
I ripetitori di Radio Maria fanno male.
Le centrali a carbone fanno male.
La povertà fa male.
L'AIDS fa male.

Però a loro piacciono, perché portano soldi.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: carib - 27 Lug 2016, 23:43
Io non ho mai fumato nemmeno una sigaretta di catrame ma ho sempre pensato che il divieto imposto sul consumo di marijuana è moralista, ridicolo, inutile e ipocrita.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Gio - 28 Lug 2016, 10:38
Io sono contrario. Per il gioco lecito si facevano gli stessi discorsi ed ora la gente si rovina legalmente nel silenzio generale, i criminali si sono ripuliti o continuano a fare i criminali indisturbati, lo stato fa soldi sulle debolezza delle persone, invece di aiutarle. Tristissimo.

Trovo poi folli le motivazioni. Capisco e apprezzo di piú, pur non aprovando, chi dice che la droga non fa male. Permettere ció che non si riesce a far rispettare é una follia. Dichiararlo pure, poi.
Pure se fosse legalizzata la corruzione, poi, sparirebbero i corrotti e la polizia potrebbe dedicarsi ad altro.
Mi pare che siamo andando alla deriva.

Infine, volevo dire che le leggi, finché ci sono, devono essere rispettate anche se non piacciono. Dunque i soldi alle mafie li hanno dati quelli che fumano contro la legge. Ed a loro va attribuito il relativo danno.
Chi non fuma ed ha rispettato la legge alle mafie ha dato zero euro.
Il metodo migliore per non dare piú un euro alle mafie sarebbe quello di rispettare la legge.
Altri discorsi sono abbastanza ipocriti.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Tarallo - 28 Lug 2016, 10:40
Altri discorsi sono abbastanza ipocriti.

Come molte leggi.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: vaz - 28 Lug 2016, 10:44
non è droga. non dà dipendenza, specie se confrontata con alcool e tabacco.
non incide sull'apprendimento.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Gio - 28 Lug 2016, 10:50
Io su questo non ho certezze. Se facessero una legge che liberalizza la droga perché non fa male, uno é d'accordo o no, ma non potrebbe che prenderne atto.
Liberalizzarla perché non si riesce a vietarla, dichiarandolo, é un'altra cosa. E a me pare una cosa abbastanza triste per uno stato.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Thorin - 28 Lug 2016, 10:52
Ma sentiamo pure l'altra campana, anzi il campanile, quello della Chiesa.

Avvenire

Sette motivi per dire no alla marijuana legalizzata.


Mentre la Camera dei Deputati rimanda a settembre la discussione sulla legalizzazione della vendita di marijuana, gli addetti ai lavori, ovvero tutto il variegato mondo di operatori e volontari che poi si prendono cura dei giovani dediti alle droghe cosiddette “leggere” per arginarne i danni, dicono chiaro e forte il loro no. Politici antiproibizionisti da una parte, esperti in materia sul fronte opposto…

"La norma diventerebbe cultura"

“Legalizzare la vendita della cannabis aumenterebbe la domanda: la norma diventerebbe cultura”, ricorda Giovanni Ramonda, responsabile generale della Comunità Papa Giovanni XXIII, che solo in Italia attualmente accoglie 600 persone inserite in programmi di recupero dalle dipendenze. E già l’anno scorso, alla presentazione della proposta di legge, aveva ammonito: “Proporre che lo Stato legalizzi e tragga profitto dall’uso delle droghe, per poi finanziare i percorsi di recupero, è perversione ideologica”. Proprio come già avviene con l’azzardo, divenuto vera e propria piaga sociale (con un milione di ludopatici) da quando è stato legalizzato, buco nero in cui lo Stato apparentemente guadagna sulla dipendenza dei cittadini, per poi spendere cifre astronomiche per curarli…

Sette volte "no" dalla Papa Giovanni XXIII

I politici ne riparleranno a settembre, ma basta la logica per comprendere che legalizzare il commercio della marijuana sarebbe un grave autogol, come dimostrano le esperienze già avviate in altri Paesi e le argomentazioni degli esperti. Ecco in sette punti le ragioni del “no” secondo Ramonda e la Papa Giovanni XXIII, che sfatano molte credenze non vere:

1. La cannabis crea dipendenza

Il 10% dei consumatori di marijuana soffre di dipendenza. Molti di essi sono minori. Il rischio di dipendenza aumenta tra coloro che hanno fato uso di marijuana da giovani. Non esistono droghe leggere e pesanti, ma una dipendenza più o meno radicata che richiede un serio percorso di recupero.

10 su 100, percentuali a dir poco mostruose! Mica come quelli del tabacco!

2. La cannabis è dannosa

Il principale agente psicoattivo della cannabis è il THC. La percentuale di THC presente nell'hashish e nella marijuana in commercio vent'anni fa era decisamente più bassa rispetto a oggi (dal 5-10% agli attuali 40-50%). Numerosi studi hanno evidenziato la pericolosità del THC, che aumenta i rischi di:

◦ danni al sistema immunitario,

◦ anomalie neonatali,

◦ infertilità,

◦ malate cardiovascolari,

◦ infarto,

◦ cancro ai testicoli.

La marijuana, a differenza del tabacco, può provocare alterazioni cerebrali, senza contare le conseguenze a medio e lungo termine sulla funzionalità del cervello. La cannabis danneggia i polmoni in maniera più incisiva del tabacco; indebolisce le facoltà cognitive; provoca quindi un aumento degli incidenti stradali. L'uso di marijuana si ripercuote sui rendimenti scolastico e lavorativo e sui rapporti interpersonali. Aumenta i casi di schizofrenia. La ricerca clinica ha dimostrato che per i consumatori abituali aumenta di sei volte il rischio di patologie psichiatriche.

Numerosi studi ne dimostrano gli effetti benefici, mo che facciamo? Intanto raccontatemi dei numerosi effetti benefici del tabacco e dell'alcool, perfettamente legali.

3. Legalizzare la cannabis ne aumenta la domanda

Il diminuire della disapprovazione sociale conseguente alla legalizzazione aumenta l'uso di cannabis. Provoca infatti la diminuzione della percezione del rischio legato al consumo della marijuana. Lo mostra l'esperienza della legalizzazione dell’azzardo, che ha portato a un aumento della dipendenza e dei costi sociali. Legalizzare significa rendere socialmente accettato e condivisibile.

Magari trent'anni fa era così, poi sono passati trent'anni ed è già socialmente accettata.

4. Legalizzare la cannabis crea commistione con l’uso medico

… e quindi abbassa nell'immaginario collettivo la percezione della pericolosità della cannabis. Il dottor Silvio Garattini, direttore dell’Istituto di ricerche farmacologiche Mario Negri, ha sottolineato in audizione alla Camera che «tutta la parte relativa all’attività medica dovrebbe rimanere fuori dalla proposta di legge. Altrimenti aumentiamo molto il fai da te».

Certo, non sia mai che togliamo introiti a qualche lobby farmaceutica

5. Legalizzare la cannabis non permette la repressione delle organizzazioni criminali

La liberalizzazione è un ottimo scudo dietro cui i narcotrafficanti si possono mascherare. In Colorado, dove questo è avvenuto pochi anni fa, solo il 60% della marijuana è venduta legalmente.


Geniali, hanno tolto dalle mani della criminalità il 60% del commercio di Marijuana ed Hashish e lo fanno passare per punto a sfavore

6. Legalizzare la cannabis non aumenta le entrate statali provenienti dalla tassazione

Aumenta invece il mercato nero e i costi sociali cui lo Stato deve fare fronte.

Qua stiamo alla fantascienza ed è nettamente in contraddizione del punto precedente.

7. Legalizzare la cannabis non consente di controllare la percentuale di THC

nelle piante di cannabis autocoltivate.

#graziearcazzo, invece mo è controllata

Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Thorin - 28 Lug 2016, 10:54
ah boh...dici che separati è meglio? E poi si guida con più felicità l'auto?

La legge prevede il divieto di guida in stato di alterazione dovuta alla cannabis.
Così come la legge prevede il divieto di guida in stato di alterazione dovuta all'alcool.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Thorin - 28 Lug 2016, 11:11
Io su questo non ho certezze. Se facessero una legge che liberalizza la droga perché non fa male, uno é d'accordo o no, ma non potrebbe che prenderne atto.
Liberalizzarla perché non si riesce a vietarla, dichiarandolo, é un'altra cosa. E a me pare una cosa abbastanza triste per uno stato.

Caro Gio, sai come funziona adesso?
- Un ragazzo esce di casa che sa già dove comprarla e da chi
- Un ragazzo la compra
- Un ragazzo la fuma
- La Mafia guadagna dalla vendita.
- Lo Stato perde 8,5 Miliardi di Euro l'anno, "a questi soldi bisogna aggiungere i 574 milioni di risparmi per mancati arresti, processi non effettuati e costi carcerari." (Fonte (http://espresso.repubblica.it/affari/2015/08/19/news/marijuana-il-proibizionismo-costa-all-italia-8-5-miliardi-di-euro-all-anno-1.225591) )

Con la legalizzazione, invece, funzionerebbe esattamente così:
- Un ragazzo esce di casa che sa già dove comprarla e da chi
- Un ragazzo la compra
- Un ragazzo la fuma
- La Mafia guadagna dalla vendita.
- Lo Stato perde 8,5 Miliardi di Euro l'anno, "a questi soldi bisogna aggiungere i 574 milioni di risparmi per mancati arresti, processi non effettuati e costi carcerari." (Fonte (http://espresso.repubblica.it/affari/2015/08/19/news/marijuana-il-proibizionismo-costa-all-italia-8-5-miliardi-di-euro-all-anno-1.225591) )

Ecco la differenza fra proibizionismo e legalizzazione.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: FatDanny - 28 Lug 2016, 11:15
...

allora vietiamo anche il tabacco e l'alcool?
Se ti dici convinto anche di questo il tuo discorso, che non condivido, ha una coerenza.
Altrimenti è completamente privo di logica.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Gio - 28 Lug 2016, 11:36
Thorin, il fatto che sia facile violare una legge non ne giustifica l'abrogazuone. Se si ritiene la legge giusta, la si fa rispettare. Se la si ritiene ingiusta la si elimina. Abrogare una legge perché non si riesce a farla rispettare é una sconfitta per lo stato di diritto. Allora liberalizziamo e mettiamo l'IVA sul pizzo. Tanto oggi si sa che se uno apre un negozio arriva quello che chiede il pizzo e lo stato sta perdendo un sacco di soldi per le tasse non applicate sul pizzo etc. etc.
É la classica debolezza travestita da progresso. Quanto ai soldi, oggi con il gioco lecito lo stato lucra su persone che si rovinano. É lecito. Per te é giusto? Per me é una cosa schifosa. Sono punti di vista.

FD, io non ho competenza su questo. Se la liberalizzazione si basasse sul fatto che non c'é differenza tra droga, alcool e tabacco, avrebbe un senso. Al di lá delle opinioni individuali. Cosí come avrebbe un senso vietare tutto se si riconoscesse  che alcool e tabacco sono dannosi quanto la droga. Non mi pare che stia accadendo questo.
Si sta liberalizzando un comportamento che si ritiene sbagliato perché non si riesce a vietarlo.
Dovremmo rabbrividire.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Tarallo - 28 Lug 2016, 11:37
In teoria. In pratica magari si sta rivedendo la sua proibizione perche' ci si e' resi conto che e' una boiata, ancor di piu' se paragonata alle decine e decine di migliaia di morti causate ogni anno da alcol e tabacco.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Thorin - 28 Lug 2016, 11:43
Thorin, il fatto che sia facile violare una legge non ne giustifica l'abrogazuone. Se si ritiene la legge giusta, la si fa rispettare. Se la si ritiene ingiusta la si elimina. Abrogare una legge perché non si riesce a farla rispettare é una sconfitta per lo stato di diritto. Allora liberalizziamo e mettiamo l'IVA sul pizzo. Tanto oggi si sa che se uno apre un negozio arriva quello che chiede il pizzo e lo stato sta perdendo un sacco di soldi per le tasse non applicate sul pizzo etc. etc.
É la classica debolezza travestita da progresso. Quanto ai soldi, oggi con il gioco lecito lo stato lucra su persone che si rovinano. É lecito. Per te é giusto? Per me é una cosa schifosa. Sono punti di vista.

FD, io non ho competenza su questo. Se la liberalizzazione si basasse sul fatto che non c'é differenza tra droga, alcool e tabacco, avrebbe un senso. Al di lá delle opinioni individuali. Cosí come avrebbe un senso vietare tutto se si riconoscesse  che alcool e tabacco sono dannosi quanto la droga. Non mi pare che stia accadendo questo.
Si sta liberalizzando un comportamento che si ritiene sbagliato perché non si riesce a vietarlo.
Dovremmo rabbrividire.

Gio, io ancora non riesco a capire perchè una cosa che fa meno male del McDonald e da meno assuefazione di alcool, tabacco, ed appunto junk food dev'essere vietata.
Giuro che non ci riesco, o almeno, le motivazioni che trovo non sono nè etiche nè salutistiche.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: TomYorke - 28 Lug 2016, 12:10
Thorin, il fatto che sia facile violare una legge non ne giustifica l'abrogazuone. Se si ritiene la legge giusta, la si fa rispettare. Se la si ritiene ingiusta la si elimina. Abrogare una legge perché non si riesce a farla rispettare é una sconfitta per lo stato di diritto. Allora liberalizziamo e mettiamo l'IVA sul pizzo. Tanto oggi si sa che se uno apre un negozio arriva quello che chiede il pizzo e lo stato sta perdendo un sacco di soldi per le tasse non applicate sul pizzo etc. etc.
É la classica debolezza travestita da progresso. Quanto ai soldi, oggi con il gioco lecito lo stato lucra su persone che si rovinano. É lecito. Per te é giusto? Per me é una cosa schifosa. Sono punti di vista.

FD, io non ho competenza su questo. Se la liberalizzazione si basasse sul fatto che non c'é differenza tra droga, alcool e tabacco, avrebbe un senso. Al di lá delle opinioni individuali. Cosí come avrebbe un senso vietare tutto se si riconoscesse  che alcool e tabacco sono dannosi quanto la droga. Non mi pare che stia accadendo questo.
Si sta liberalizzando un comportamento che si ritiene sbagliato perché non si riesce a vietarlo.
Dovremmo rabbrividire.

Ma che la ratio della legge sia questa lo hai deciso tu.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: FatDanny - 28 Lug 2016, 12:16
Thorin, il fatto che sia facile violare una legge non ne giustifica l'abrogazuone. Se si ritiene la legge giusta, la si fa rispettare. Se la si ritiene ingiusta la si elimina. Abrogare una legge perché non si riesce a farla rispettare é una sconfitta per lo stato di diritto. Allora liberalizziamo e mettiamo l'IVA sul pizzo. Tanto oggi si sa che se uno apre un negozio arriva quello che chiede il pizzo e lo stato sta perdendo un sacco di soldi per le tasse non applicate sul pizzo etc. etc.
É la classica debolezza travestita da progresso. Quanto ai soldi, oggi con il gioco lecito lo stato lucra su persone che si rovinano. É lecito. Per te é giusto? Per me é una cosa schifosa. Sono punti di vista.

FD, io non ho competenza su questo. Se la liberalizzazione si basasse sul fatto che non c'é differenza tra droga, alcool e tabacco, avrebbe un senso. Al di lá delle opinioni individuali. Cosí come avrebbe un senso vietare tutto se si riconoscesse  che alcool e tabacco sono dannosi quanto la droga. Non mi pare che stia accadendo questo.
Si sta liberalizzando un comportamento che si ritiene sbagliato perché non si riesce a vietarlo.
Dovremmo rabbrividire.

Gio, parto con una premessa sul resto che discorso che fai.
Mi spiace, ma è un problema comune a tutte le leggi repressive che tentano di vietare comportamenti non lesivi delle altrui persone. Sono pure illusioni. Qualsiasi legge su comportamenti quali il consumo di sostanze o la prostituzione non si riuscirà MAI a farla rispettare. MAI. Non si è MAI riusciti, in qualsiasi società umana pregressa o attuale e MAI si riuscirà. Forse dovresti domandarti il perché.
Il paragone col pizzo è del tutto fuori luogo. Nel pizzo c'è una parte lesa. Nel furto anche. Nell'omicidio idem. Nella truffa pure. Se consumo cannabis o cocaina o lsd non c'è alcuna parte terza lesa.
Altra cosa è il reato legato ad un'attività svolta sotto effetto (guida, lavoro, ecc). Perché li torna ad essere evidente la potenziale parte lesa (passanti, altri automobilisti, colleghi, ecc).
 Legiferare sui comportamenti personali porterà sempre e solo a rendere tali comportamenti illeciti, non fermerà i comportamenti.
Io da consumatore abituale di sostanze psicotrope ti testimonio che non mi fermerò mai perché una legge me lo vieta. Manco se alzi le pene a 30 anni. Anche soltanto per il fatto che non accetto divieti di questo tipo su comportamenti miei che non fanno male a nessuno, né disturbano nessuno.
Semplicemente starò più accorto, mi assumerò maggiore rischio legale e sulla salute perché le sostanze verranno maggiormente tagliate.
Ma anche spreco di risorse pubbliche su controlli inutili e carceri piene di piccoli spacciatori quando non riesci a gestire e contenere reati ben più gravi, che portano a danni effettivi a comunità e singoli cittadini.
I danni delle politiche repressive sono molteplici, perchè nella misura in cui hai risorse limitate devi scegliere.
E oggi le forze di polizia, la magistratura, le carceri sono impegnate in una fantomatica "guerra alla droga" che porta solo danni per la nostra collettività, sprecando tempo, risorse, energie, mezzi, uomini.

Non è che devi abbandonare queste politiche perché non riesci a farle rispettare. E' l'esatto opposto.
Non riesci a farle rispettare perché sono politiche cialtronesche, che non POSSONO funzionare.
Ma guarda che i nostri legislatori lo sanno perfettamente, solo che utilizzano strumentalmente questa "guerra alla droga" per giocarsi qualche operazione minore di polizia in prima pagina.
Leggi Saviano, che lo spiega benissimo, lui che inizialmente non era affatto a favore della legalizzazione e ci è diventato approfondendo la questione a partire dagli affari della camorra.
Se tu leggessi i semplici numeri del narcotraffico vedresti che il sequestrato è pura propaganda, termini irrisori rispetto al movimentato.
Se leggessi chi ricicla i conti del narcotraffico vedresti che sono le principali banche d'affari europee (alcune si sono salvate dalla crisi di liquidità del 2008 unicamente grazie al narcotraffico come ben testimonia 000, libro di Saviano sul produzione e traffico della cocaina).
E nessuno tocca quelle banche, nessuno tocca i grandi traffici. Perché sanno perfettamente in primo luogo che andresti a toccare poteri MOLTO forti. E in secondo luogo che togliere del tutto le sostanze dalle strade sarebbe più un male che un bene. Perché i consumatori non è che dal giorno dopo se ravvedono. Dal giorno dopo stanno solo incazzati neri e prenderanno più rischi per ottenere le loro sostanze.

Questa è la realtà, che ti piaccia o no. Non è arrendersi di fronte alle difficoltà, è capire che finora hai teorizzato una marea di cazzate sul tema per un approccio bigotto e moralista, che ha provato a normare quel che non è normabile o che al massimo è normabile solo da Dio fino a quando è stato efficace dire che qualcuno te controllava pure dentro casa.



Detto questo, ti consiglio di informarti bene sulle sostanze. L'acool E' droga, la distinzione che pensi tu non esiste. E' una pura distinzione linguistica messa in mezzo per rassicurarti mentre tracanni dell'ottimo Rum. Ma qualsiasi ricercatore scientifico sul campo non fa in alcun modo questa distinzione. Anzi, ti dirò di più, l'alcool è la droga che fa più morti al mondo, è l'unica assieme all'eroina a causare la morte per astinenza (L'UNICA ASSIEME ALL'EROINA, non so se mi spiego) e in termini di danni è la quinta più pericolosa.
In confronto una sessione di LSD è molto, molto, molto meno dannosa (anzi, i danni fisici dell'acido sono ancora tutti da dimostrare). Addirittura meno dannosa della cannabis. In confronto all'alcool anche una pasticca di exstasy o un cristallo del suo principio attivo, l'MDMA, è molto meno.

Ti faccio questo esempio: chi muore in discoteca muore nel 90% dei casi per aver mescolato MDMA e alcool.
Cosa si dice sui giornali? Ucciso dall'extasty. Mica ti dicono che in realtà buona parte delle responsabilità deriva dall'alcool. No. Perché così possono costruirti il bel discorso moralista sulla droga.
Ti lascio con questa serissima classifica redatta da LANCET, rivista scientifica di settore, che classifica le sostanze sulla base del loro fattore di rischio e la loro pericolosità. Vedi tu stesso di cosa parlo.

(http://www.sostanze.info/sites/default/files/immagini/classifica_lancet_0.JPG)
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: kelly slater - 28 Lug 2016, 12:16
il fatto che sia facile violare una legge non ne giustifica l'abrogazuone. Se si ritiene la legge giusta, la si fa rispettare. Se la si ritiene ingiusta la si elimina. Abrogare una legge perché non si riesce a farla rispettare é una sconfitta per lo stato di diritto. Allora liberalizziamo e mettiamo l'IVA sul pizzo. Tanto oggi si sa che se uno apre un negozio arriva quello che chiede il pizzo e lo stato sta perdendo un sacco di soldi per le tasse non applicate sul pizzo etc. etc.
Si ma le leggi di uno Stato non esprimono mai un valore etico assoluto e immutabile, altrimenti avremmo tuttora l'impossibilita' di divorziare o i reati contro la morale.
E lo stesso discorso potremmo fare per la politica economica: le leggi attuali hanno un obiettivo pragmatico
e se non lo raggiungono si presuppone che verranno cambiate in luogo di altre piu funzionali.

E' stata la DNA stessa a suggerrire forme di depenalizzazione delle droghe leggere, e per un motivo molto pragmatico: la lotta al consumo e spaccio delle droghe leggere drena una quantita' di risorse economiche e umane in termini di procedure di giustizia e forze di polizia totalmente sproporzionata rispetto al danno sociale
derivato dal consumo delle stesse.
Risorse che potrebbere essere impiegate con maggior profitto nella lotta al crimine e alle droghe pesanti, che creano un danno sociale infinitamente piu' grande della marijuana.

Detto questo, e lo dico da fumatore occasionale, non è vero che la cannabis non fa mai male.
Un adolescente che se fa le canne da mattina a sera probabilmente andra' piu' lento in tante cose rispetto ai suoi coetanei che non fumano, ed è vero che nel caso di problemi psichiatrici la cannabis aggrava le cose.
MA

come al solito dovrebbe prevalere il buon senso individuale e delle famiglie, nel caso dei minori.
La cannabis è esattamente come l'alcool o le sigarette: se ti bevi mezzo bicchiere a pranzo e uno a cena vivi una vita serena, e lo stesso se te fumi le tue 3/4 sigarette al giorno che ti scaricano la tensione.
Se te fai il tuo spinello in grazia di Dio ogni tanto ti aiuta  a vivere meglio e non ti fa male.

Lo stesso discorso, attenzione, non si puo' assolutamente fare per il gioco.
Comprarti un gratta e vinci ogni tanto è SBAGLIATO ed è una MERDA anche solo fatto una volta.
Non ti fa pensare, non ti rilassa, non ti procura nessun benessere ne fisico ne meditativo, ma solo
l'adrenalina indotta da un'illusione che i realta' è una truffa legalizzata.
Slot machine, gratta e vinci e altre cose simili ( giochi non basati sugli skills come i pronostici o il poker )
andrebbero PROIBITI SEVERAMENTE.
Io sono un libertario , ma questa è la merda con cui lo stato riempie il cervello dei proletari nelle periferie
e deve sparire.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: kelly slater - 28 Lug 2016, 12:22
(http://www.sostanze.info/sites/default/files/immagini/classifica_lancet_0.JPG)

Oh comunque il GHB pensavo peggio  :=))
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Gio - 28 Lug 2016, 13:33
Poi non intervengo piú perché dico sempre le stesse cose.
Io non é che su alcune cose non sono d'accordo. Ripeto se il Ministero dice che la droga fa bene o si decide che la morale si é evoluta e farsi una canna é come farsi  una birra, va benissimo che la legge cambi. Io non sono d'accordo, ma non é che lo stato deve dare retta a me.
Finché c'é una legge che dice il contrario, però, la si rispetta fino a che non é cambiata. Perché in uno stato di diritto funziona cosí.
Né si può cambiare una legge perché tanto nessuno la rispetta.
É il modo di ragionare dei mafiosi lí dove lo stato non é presente.
Faccio come cazzo mi pare perché penso e ho deciso che sia giusto cosí e nessuno mi dice nulla. Poi ognuno ci mette la cosa che interessa a lui.
É inaccettabile, per me.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: VeniVidiLulic - 28 Lug 2016, 13:35

Si sta liberalizzando un comportamento che si ritiene sbagliato perché non si riesce a vietarlo.
Dovremmo rabbrividire.

Aspetta, perchè questo è un campo minatissimo.

Lo stato NON deve stabilire ciò che è giusto o sbagliato, deve tutelare la libertà ed i diritti dei cittadini, non dire loro ciò che è giusto o sbagliato dal punto di vista del governante del momento.
Sennò apriamo veramente la porta ai mostri e altro che rabbrividire, poi.
Il problema di fondo è uno e uno solo, per me è sbagliatissimo pure il tabacco, infatti ho smesso 9 anni fa, ho smesso così di foraggiare un monopolio di stato, ho aumentato la mia disponibilità economica e migliorato la mia salute, ora posso persino fare uno scatto senza avere il fiatone.
Ma dicevamo, ciò che è "sbagliato" (secondo la tua accezione) non dovrebbe minimamente incidere sulla policy di quello che definisci uno stato di diritto, laddove i tuoi diritti sono tutelati pure i diritti del fumatore o del bevitore compulsivo o del giocatore d'azzardo hanno lo stesso diritto di non venire consegnati integralmente alla criminalità organizzata fintanto che non causano problemi di ordine pubblico dettati dai loro vizi, questi sono perfettamente legittimi ed innocui, di per se.
Quindi se un ubriacone ammazza qualcuno al volante lo metti dentro, gli dai l'aggravante di guida in stato alterato e tanti saluti, non proibisci l'alcol a tutta la società.
Sono, personalmente, contrarissimo al consumo di droghe ma è meglio legalizzarle riducendo il rischio di crimini legati al mercato della droga, tra cui contrabbando, furti, rapine, etc,etc, la cannabis è il dito, la luna è invece la criminalità organizzata alla quale il protezionismo ha sempre fatto gioco sin dagli inizi del 1900.

Ciò detto, sono favorevole alla legalizzazione della cannabis, l'idea di togliere introiti e mercati alla malavita e limitare, laddove possibile, il rischio che un consumatore di marijuana possa "passare oltre" a ben altre droghe, magari spinto dal suo spacciatore illegale di fiducia.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: MisterFaro - 28 Lug 2016, 13:48
Thorin, il fatto che sia facile violare una legge non ne giustifica l'abrogazuone. Se si ritiene la legge giusta, la si fa rispettare. Se la si ritiene ingiusta la si elimina. Abrogare una legge perché non si riesce a farla rispettare é una sconfitta per lo stato di diritto. Allora liberalizziamo e mettiamo l'IVA sul pizzo. Tanto oggi si sa che se uno apre un negozio arriva quello che chiede il pizzo e lo stato sta perdendo un sacco di soldi per le tasse non applicate sul pizzo etc. etc.
É la classica debolezza travestita da progresso. Quanto ai soldi, oggi con il gioco lecito lo stato lucra su persone che si rovinano. É lecito. Per te é giusto? Per me é una cosa schifosa. Sono punti di vista.

FD, io non ho competenza su questo. Se la liberalizzazione si basasse sul fatto che non c'é differenza tra droga, alcool e tabacco, avrebbe un senso. Al di lá delle opinioni individuali. Cosí come avrebbe un senso vietare tutto se si riconoscesse  che alcool e tabacco sono dannosi quanto la droga. Non mi pare che stia accadendo questo.
Si sta liberalizzando un comportamento che si ritiene sbagliato perché non si riesce a vietarlo.
Dovremmo rabbrividire.

Di questo si sta parlando, di una legge ingiusta che va modificata.
Poi che tra i vantaggi ci siano anche quelli dovuti al fatto che quella legge ingiusta non si riesce a far rispettare è un qualcosa in più.


Mi scuso per l'autocitazione:
:up:

(fermo restando che io la legalizzerei perché si)


Ah, io in genere non fumo. Mi è capitato in compagnia di dare qualche tiro, socializzante e divertente.
Nel corso di tutta la mia veneranda vita avrò fumato si e no l'equivalente di 10 canne
(sorry per l'unità di misura non approvata dalla Conferenza generale dei pesi e delle misure)
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Neal - 28 Lug 2016, 13:57
Non riesco a capire come sia possibile discutere ancora di proibizionismo.

Eppure mi sembra così  semplice:
- l'azione danneggia terzi e la collettività? Vietare
- l'azione non danneggia gli altri? Consentire.

La cannabis provoca solo due danni alla collettività:
- il fiume di denaro che finisce nelle casse della criminalità avvelenando l'economia e la politica di questo paese. Questo però è solo un effetto del proibizionismo ed è facilmente eliminabile con la liberalizzazione.
- la guida sotto effetti di sostanze stupefacenti. Anche su questo non capisco la differenza con l'alcol: non ha senso vietare il consumo, deve essere vietata la guida. Controlli severissimi e ritiro della patente.

Troppo semplice?

 
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: MisterFaro - 28 Lug 2016, 13:59
...
Finché c'é una legge che dice il contrario, però, la si rispetta fino a che non é cambiata.
...


"Le persecuzioni dei cristiani nell'Impero romano consistettero in fenomeni di aggressiva intolleranza popolare e nell'assimilazione della religione cristiana ad un crimine contro lo Stato, con la conseguente condanna dei fedeli della nuova religione."



Peccato che gli imperatori romani non siano stati in grado di far rispettare le leggi!  :=))


(specifico, sperando che sia inutile, che questa mia è solo una iperbole che vorrebbe provocare ragionamenti diversi. Qualsiasi divieto ai singoli di professare la propria religione, finchè questa non si scontra con altri diritti per me inalienabili, mi troverà sempre contrario)
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Thorin - 28 Lug 2016, 14:00
Non riesco a capire come sia possibile discutere ancora di proibizionismo.

Eppure mi sembra così  semplice:
- l'azione danneggia terzi e la collettività? Vietare
- l'azione non danneggia gli altri? Consentire.

La cannabis provoca solo due danni alla collettività:
- il fiume di denaro che finisce nelle casse della criminalità avvelenando l'economia e la politica di questo paese. Questo però è solo un effetto del proibizionismo ed è facilmente eliminabile con la liberalizzazione.
- la guida sotto effetti di sostanze stupefacenti. Anche su questo non capisco la differenza con l'alcol: non ha senso vietare il consumo, deve essere vietata la guida. Controlli severissimi e ritiro della patente.

Troppo semplice?

Ma infatti, non capisco come si faccia a sostenere il contrario
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: MisterFaro - 28 Lug 2016, 14:11
Ma infatti, non capisco come si faccia a sostenere il contrario

Paura di perdere gli introiti dello spaccio e/o quello delle comunità di recupero?
Non parlo ovviamente di netter ma di organizzazioni che hanno interessi in materia.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Thorin - 28 Lug 2016, 14:16
Paura di perdere gli introiti dello spaccio e/o quello delle comunità di recupero?
Non parlo ovviamente di netter ma di organizzazioni che hanno interessi in materia.

Ma quello è chiaro, politici e papponi vari è chiaro che non sono d'accordo e perchè non lo sono, io mi riferisco alla gente comune.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: MisterFaro - 28 Lug 2016, 14:26
Ma quello è chiaro, politici e papponi vari è chiaro che non sono d'accordo e perchè non lo sono, io mi riferisco alla gente comune.

 :friends:
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: carib - 28 Lug 2016, 14:31

Aggiungo una considerazione. Ritengo la fini-giovanardi una delle leggi più retrive mai approvate in Italia. Finire a processo e in carcere a causa di uno spinello di troppo per migliaia di giovani ha significato vedersi rovinare la vita nel periodo più decisivo della propria esistenza. Una misura insensata oltre che fottutamente intrisa di moralismo ottuso (a immagine e somiglianza di giovanardi, del resto) e di ipocrisia (fini...), per tutte le considerazioni che sono state fatte riguardo l'alcool e il tabacco, che oltretutto ha garantito maggiori introiti nelle casse della criminalità, dimostrando quali e quanti danni può provocare la mentalità clerico-fascista anche in un Paese democratico. A proposito di conseguenze della liberalizzazione, questo articolo del WP tradotto in Italia dal Post mi sembra offrire degli spunti interessanti.

Negli Stati Uniti la legalizzazione della marijuana ne ha diminuito il commercio illegale
di Christopher Ingraham – Washington Post (http://www.ilpost.it/2016/03/07/negli-stati-uniti-la-legalizzazione-della-marijuana-ne-ha-diminuito-il-commercio-illegale/)

L'importazione dal Messico è diminuita molto, così come anche il prezzo e i profitti per i cartelli, che si stanno spostando su altri mercati


Forse la legalizzazione della marijuana negli Stati Uniti sta ottenendo un risultato che la decennale guerra alla droga non è riuscita a raggiungere: colpire i profitti dei cartelli della droga messicani. Gli ultimi dati della Border Patrol, la polizia di frontiera americana, indicano che l’anno scorso i sequestri di marijuana lungo il confine sudoccidentale degli Stati Uniti hanno registrato il livello più basso da almeno dieci anni. Gli agenti americani al confine hanno fermato oltre 680 tonnellate di marijuana, mentre nel 2009 i sequestri avevano raggiunto un livello record di oltre 1.800 tonnellate.

I dati rafforzano i molti resoconti sulle difficoltà incontrate dai coltivatori di marijuana messicani a causa della maggiore concorrenza degli Stati Uniti. Con l’aumento della produzione di marijuana in stati come la California, il Colorado e Washington – dove la vendita e il consumo di marijuana sono regolamentati e legali – i prezzi sono diminuiti, soprattutto per grandi quantità. «Fino a due o tre anni fa un chilo di marijuana valeva dai 60 ai 90 dollari», aveva raccontato nel dicembre 2014 un coltivatore di marijuana messicana a NPR news, «mentre ora ci pagano dai 30 ai 40 dollari al chilo. È una bella differenza: se gli Stati Uniti continueranno a legalizzare la marijuana ci porteranno al fallimento». E non è solo il prezzo: i coltivatori messicani faticano a competere anche sulla qualità. Secondo la “Valutazione sul pericolo nazionale della droga” del 2015 della DEA, l’agenzia federale anti-droga americana, «la qualità della marijuana prodotta in Messico e nei Caraibi è considerata inferiore rispetto a quella prodotta internamente negli Stati Uniti o in Canada. Le relazioni delle forze dell’ordine indicano che i cartelli messicani stanno tentando di migliorare la qualità della loro marijuana per tenere il passo della domanda americana».

Se i dati sul calo dei sequestri al confine sono indicativi, sembrerebbe che i coltivatori messicani fatichino a competere non solo sul prezzo e sulla qualità ma anche con la produzione americana, come iniziano a credere anche alcune autorità federali. A fronte della diminuzione dei sequestri, l’anno scorso il direttore dell’Ufficio per le politiche nazionali sul controllo delle droga Michael Botticelli ha detto davanti a una commissione del Senato americano che «l’aumento del consumo di marijuana nella popolazione americana mostra che i consumatori americani si procurano la marijuana in misura sempre maggiore da fonti nazionali».

Secondo gli esperti, tuttavia, il mercato della marijuana a uso ricreativo in stati come il Colorado e Washington ha probabilmente un impatto minore rispetto al molto più ampio e tradizionale mercato della marijuana a uso medico presente in molti stati, primo fra tutti la California. «Chi vuole capire come si sono evoluti negli ultimi dieci anni il consumo e le importazioni di cannabis negli Stati Uniti deve guardare con molta attenzione alla produzione di marijuana a uso medico, autorizzata e non, in diversi stati, soprattutto in California», ha raccontato Beau Kilmer che lavora per il think tank americano RAND Corporation. Negli Stati Uniti la California è il primo paese per produzione illegale di marijuana, ma anche per la coltivazione legale a uso medico, che è consentita dallo stato. I dati sulla lotta alla marijuana della DEA, che mostrano le aree in cui le forze dell’ordine scoprono e distruggono le coltivazioni di marijuana, sono un buon indicatore del primato californiano: nel 2014 il 60 per cento di tutti i sequestri di marijuana negli Stati Uniti è avvenuto in California. Questi numeri dimostrano che «è ancora troppo presto perché la produzione in Colorado, Oregon, Alaska e nello stato di Washington possa superare quella della California», ha scritto Jonathan Caulikins, un esperto di politiche anti-droga della Carnegie Mellon University.

Non ci sono dubbi però sul fatto che la produzione di droga a sud del confine americano stia cambiando. La DEA ha raccolto prove che dimostrano che il flusso di marijuana illegale abbia iniziato a percorrere la strada inversa, con casi di marijuana americana fatta entrare illegalmente in Messico. Ovviamente i cartelli della droga si stanno adattando alla nuova realtà: i dati sui sequestri sembrerebbero indicare che con il calo dei profitti derivanti da marijuana i cartelli stiano convertendo la produzione su eroina e metanfetamine.

© 2016 – Washington Post
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Maremma Laziale - 28 Lug 2016, 14:32
Dalla terra dei campioni d'Europa. Non si tratta di legalizzazione, ma di depenalizzazione di tutte le droghe.

https://lospiegone.com/2016/07/11/portogallo-decriminalizzare-le-droghe-paga/ (https://lospiegone.com/2016/07/11/portogallo-decriminalizzare-le-droghe-paga/)

http://www.linkiesta.it/it/article/2015/06/07/decriminalizzare-tutte-le-droghe-lesperimento-del-portogallo/26215/ (http://www.linkiesta.it/it/article/2015/06/07/decriminalizzare-tutte-le-droghe-lesperimento-del-portogallo/26215/)

15-16 anni fa si credeva dovesse abbattersi l'Apocalisse su Lisbona e dintorni. E invece le cose sono migliorate.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Rorschach - 28 Lug 2016, 14:35

"Le persecuzioni dei cristiani nell'Impero romano consistettero in fenomeni di aggressiva intolleranza popolare e nell'assimilazione della religione cristiana ad un crimine contro lo Stato, con la conseguente condanna dei fedeli della nuova religione."



Peccato che gli imperatori romani non siano stati in grado di far rispettare le leggi!  :=))


(specifico, sperando che sia inutile, che questa mia è solo una iperbole che vorrebbe provocare ragionamenti diversi. Qualsiasi divieto ai singoli di professare la propria religione, finchè questa non si scontra con altri diritti per me inalienabili, mi troverà sempre contrario)

Servivano più leoni.

Boutade a parte mi pare evidente che il problema sia a monte, ovvero la dicotomia tra stato etico e stato libertario.
Il rispetto della morale comune (e quindi l'annichilimento delle minoranze, eventualmente anche sotto forma democratica) contro la difesa della dignità individuale, secondo il principio per il quale tutto è permesso finchè non va a minare la libertà altrui.

OGGI se risulti positivo a una droga ti viene ritirata la patente, senza motivo, e devi effettuare controlli periodici di natura puramente vessatoria.

Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: cartesio - 28 Lug 2016, 14:40

Si sta liberalizzando un comportamento che si ritiene sbagliato perché non si riesce a vietarlo.

Non  è vero.
Da almeno 40 anni si ripete che la cannabis non è dannosa, non più del tabacco, non più dell'alcol, e quasi mi vergogno a fare il confronto perché in realtà è vari gradini sotto come pericolosità.

Che ci sia qualcuno che la vede come te è inevitabile. Ci sarà anche qualcuno che la fuma per motivi religiosi, ma sono motivi suoi, non dei promotori della legge né miei.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: FatDanny - 28 Lug 2016, 14:50
Ma infatti, non capisco come si faccia a sostenere il contrario

Perché c'è tanta disinformazione e basta sbandierare il termine DROGA (termine che io abolirei in assoluto) per aprire le porte dell'inferno.
Il punto è che i contrari non si rendono conto che tutti i vari farmaci che assumono, il caffè o la birretta che bevono, il tabacco che fumano sono DROGHE. Perché con droga si intende semplicemente una sostanza con effetti farmacologici, fisici e/o mentali.
Siccome però alcune sostanze sono state messe al bando, queste vanno caratterizzate da un termine "paria" che le separi da tutte le altre. DROGA. E dietro questo termine si perdono le informazioni corrette, facendo danni incalcolabili sia per i consumatori che per la collettività.
Molti di questi contrari, che probabilmente non hanno mai provato DROGHE vietate in vita loro, le immaginano come sostanze dagli effetti strabilianti, che ti fiondano in una realtà parallela e pericolosa.
Poi te fai una canna e ti rendi conto che 20 gocce di Novalgina ti "fanno" parecchio di più.
E il paradosso è che parecchi di questi contrari magari abusano di farmaci perché rassicurati dal fatto che siano regolarmente venduti, senza rendersi conto che in realtà la pericolosità è molto maggiore.
E senza contare che buona parte delle sostanze considerate pesanti sono i prodotti farmaceutici di inizio '900 vietati dal momento in cui se n'è scoperto l'uso ludico.
Consiglio sempre un film in merito: Requiem for a Dream. Drammaticamente bello ed efficace.


Ora però vorrei fare un po' il bastian contrario perché vedo troppa omogeneità nella discussione :)
Non tutto quel che dice quell'articolo è una stupidaggine.

1) Parlare di droghe leggere è sbagliato e pericoloso. Leggera rispetto a cosa?
Il THC è una sostanza psicotropa come la psilocibina, l'MDMA, l'acido lisergico, la morfina, ecc.
I suoi effetti, come per tutte le sostanze psicotrope, dipendono dalla quantità assunta ed è vero che negli ultimi anni si è registrato un forte incremento di principio attivo nel venduto. L'Ice-o-lator o l'olio di cannabis che raggiungono concentrazioni di THC sopra il 50% non possono essere considerate droghe leggere.
Così come non possono esserlo alcuni cocktail o superalcolici (un whiskey doppio è sicuramente più dannoso di una canna).
Al contempo una pasticca da 0.2 con 1 mg di MDMA io la considererei quasi una droga leggera o quantomeno pari al whiskey doppio considerando danni fisici ed effetti.

La commercializzazione della cannabis nella forma olandese, ossia pienamente interna alla formula di mercato, ha portato lo sviluppo di piante sempre più potenti, con una crescente concentrazione di THC. Senza contare che dati gli alti consumi un 60% del venduto viene dai traffici illegali.
A mio avviso qualsiasi legge di depenalizzazione-liberalizzazione deve orientarsi più sul modello Uruguayano-spagnolo, ossia incentivando la coltivazione personale o i social club regolamentati, in modo da disincentivare produzioni industriali di mercato.


2) la dipendenza non dipende dalla sostanza, ma dal contesto in cui si muove l'individuo.
Vi invito a leggere questo articolo: http://www.huffingtonpost.it/johann-hari/la-piu-probabile-causa-dipendenza_b_6537964.html
Come potrete vedere addirittura negli esperimenti con la cocaina i topi diventavano dipendenti solo in assenza di altri stimoli esterni. Se adeguatamente stimolati abbandonavano naturalmente la sostanza dopo un periodo di utilizzo. E parliamo di una delle sostanze che produce maggiore dipendenza.

3) E' provato in svariati paesi in tutto il mondo che legalizzare non aumenta i consumi di sostanze né i reati ad esso collegati. Anzi, togliendo ad esse l'aura di proibito si registra in gran parte dei casi una diminuzione del consumo e un consumo sicuramente migliore perché più controllato.
Tuttavia resta il problema della produzione. Alcune legislazioni ipocrite, come quella olandese, autorizzano la distrubuzione e alcune produzioni, ma lasciano gran parte del profitto ancora oggi nelle mani delle organizzazioni criminali. Ancora oggi chi rifornisce i coffee shop è a tutti gli effetti uno spacciatore, perché smercia quantità illegali di sostanza, per altro con provenienze illecite.
Se si vuole mettere in campo una politica efficace occorre farlo fino in fondo, evitando misure contraddittorie che mantengono i privilegi delle organizzazioni criminali.

4) Più in generale io credo che il problema sia un altro: la cosa più scriteriata della normativa attuale è che la punizione si rivolge principalmente a consumatori e spacciatori al dettaglio.
Una roba che riempie le carceri e non fa fare mezzo passo in avanti. Perchè le organizzazioni criminali mettono in conto di perdere un tot di movimentato. E' un rischio già calcolato. E vai a mettere dentro poveri cristi che così non faranno che peggiorare la loro situazione e la loro emarginazione sociale, finendo ancor più nella dipendenza e nella possibile devianza nei comportamenti.
In tal senso il discorso non è relativo solo alla cannabis, ma ai consumatori di qualsiasi sostanza.
Se si vogliono segare le gambe alle organizzazioni criminali, vale un po' lo stesso discorso del terrorismo, non serve cercare le mini-cellule di base. Occorre seguire i soldi, cosa assolutamente fattibile, e colpire dove fa più male: sui conti corrente, il riciclaggio e le banche che consentono tali operazioni. Questo sarebbe efficace.
Ma questo non viene fatto perchè è meglio prendersela con la povera gente che consuma, più che con i pochi mafiosi che ci si arricchiscono. As usual.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: vaz - 28 Lug 2016, 15:02
Giusto fat, però farei distinzione tra principi attivi naturali e semisintetici
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: FatDanny - 28 Lug 2016, 15:08
mah, la tossicità di una sostanza non dipende necessariamente dalla sua origine naturale o sintetica.
Ci sono sostanze naturali estremamente tossiche e sostanze sintetiche che lo sono molto meno.

La morfina che assumi con il naturalissimo oppio essiccato porta dipendenza e fenomeni controindicativi di astinenza (come tutti gli oppiacei).
Il sintetico acido lisergico non crea dipendenza e non provoca danni cerebrali noti.

Io più che fare la distinzione naturale/sintentico parlerei di tossicità della sostanza specifica.
Così si fa informazione. Si considera la sostanza nel suo specifico e sulla base della sua tossicità a seconda della quantità assunta.

Già fare questo comporterebbe un salto clamoroso nel dibattito, al di là delle proprie posizioni specifiche.
Parlare di Droga o di droghe pesanti/leggere falsa parecchio la discussione.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: vaz - 28 Lug 2016, 15:10
Sull'ultimo passo sono d'accordo, comunque è un argomento lungo, andrei ot. Sarebbe da aprire un topic ad hoc
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: AquilaLidense - 28 Lug 2016, 15:33
Sull'ultimo passo sono d'accordo, comunque è un argomento lungo, andrei ot. Sarebbe da aprire un topic ad hoc

ma sono sostanze che fanno bene?
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: fabichan - 28 Lug 2016, 16:02
Sono d'accordo a legalizzare la cannabis, poi si dovrebbe fare una campagna di responsabilizzazione e disincentivazione del consumo (come per l'alcool e il tabacco).
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: MisterFaro - 28 Lug 2016, 16:26
ma sono sostanze che fanno bene?

(http://m.memegen.com/xitecv.jpg)
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Thorin - 28 Lug 2016, 16:45
ma sono sostanze che fanno bene?

Vedila così: Giovanardi non ne fa uso.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: FatDanny - 28 Lug 2016, 17:15
ma sono sostanze che fanno bene?

E' una domanda che parte col piede sbagliato, perché parte dal presupposto che ci sia una separazione netta tra cose che fanno bene e cose che fanno male.
Nella realtà gran parte delle sostanze, non solo quelle psicotrope, ha un carattere bi o polivalente.
Soprattutto ogni sostanza, ma proprio OGNI, può avere effetti benefici se assunta sporadicamente, così come pessimi in caso di abuso.
Anche nella più banale alimentazione è sbagliato parlare di cose che fanno bene e cose che fanno male in termini assoluti.
E infatti spesso "co ste diete nun ce se capisce niente" (cit.) proprio perché si parte da questo approccio manicheo sbagliato.
Mangiare fritto una volta al mese non fa male. L'organismo ha tutti i modi di smaltire le tossine presenti.
Mangiarlo tutti i giorni uccide. E anche mangiare eccessivamente la cosa più sana del mondo porterà dei problemi.
O pensa anche al caffè, bevanda tra alimentazione e sostanza psicotropa: nessuno direbbe mai che il caffè è al pari di altre sostanze, eppure il suo abuso può avere effetti devastanti, paragonabili all'abuso di cannabis.

Ecco, una sostanza psicotropa, non solo la cannabis, funziona più o meno come un alimento gustoso ma potenzialmente dannoso per l'organismo.
Assunto con sporadicità non provoca nessun danno particolare, abusandone invece ci accorgiamo di tutti i suoi effetti nefasti, fisici e psicologici. E sarebbe augurabile approcciarsi alla cosa con meno moralismo e più razionalità, per ridurre i danni e massimizzare un utilizzo sporadico e soprattutto consapevole, disincentivandolo come dice Fabichan.
Andare al fast food tutti i giorni ti porterà probabilmente all'infarto in breve tempo (vedere Super size me) ma non per questo chiuderemo tutti i Burger King. Al massimo ti rendiamo noto cosa rischi e cerchiamo di evitare obesità e problemi annessi. Fortunatamente nessuno immagina di incarcerare gli obesi (non ancora).
Vi suonerà strano, ma in realtà il discorso non è molto diverso, ve lo assicuro, la vera differenza è che non c'è una condanna morale di pari gravità sull'abuso di junk food ed è molto labile sull'abuso di alcool (non mi riferisco agli alcolizzati cronici su cui la condanna c'è, ma al solo utilizzo costante).

Un bicchiere di vino rosso a pasto non fa male. Anzi fa bene a prevenire malattie cardiovascolari, diabete e altri disturbi. Abusare del vino o di altri alcoolici è molto pericoloso, può portare alla dipendenza fisica e alla morte, cosa che ad esempio con la cannabis non rischi.
Un consumo moderato di cannabis non fa male. Anzi può far bene sotto diversi aspetti, per le proprietà farmacologiche della pianta. Ma l'uso costante, soprattutto se accompagnato, come di solito accade, all'uso di tabacco può portare ai vari problemi ultranoti e dunque fa male.
Ma io te dico che pure un consumo sporadico e consapevole di altre sostanze non comporta alcun rischio specifico a meno che tu non abbia una particolare predisposizione (come puoi averla anche con alimenti o farmaci consentiti). Sarebbe anche per questo opportuno che queste sostanze emergessero dall'illegalità. Per averne una maggiore consapevolezza individuale e collettiva.

Ho provato in modo più o meno sporadico una buona metà delle sostanze presenti nella classifica Lancet, le uniche due di cui ho davvero abusato sono state... cannabis e tabacco.
Per questo mi dico anch'io contrario alla definizione "leggera" perché fuorviante, tanto per la cannabis che per il tabacco, l'unica sostanza di quelle provate ad avermi dato un'effettiva e palpabile dipendenza.

Non sto dicendo che pippare cocaina, farsi una canna e bere il caffè siano la stessa cosa.
Ma che l'approccio al posto della condanna dovrebbe essere caratterizzato dalla conoscenza specifica della sostanza, dei suoi effetti e dei suoi danni e dunque dalla consapevolezza sul suo utilizzo.
Se il margine resta semplicemente quello del fa bene/male vedo diversi rischi:
- non si ha una distinzione fondamentale tra ogni specificità con il rischio domino per cui se ne provi una o due ne provi automaticamente tutte perché ormai hai provato "la droga"
- dovremmo privarci di tanti altri piaceri quotidiani molto più comuni che fanno anch'essi male.
- si abbandona un'approccio razionale per uno morale, in cui c'è un entità non si sa bene da chi scelta che decide in modo paternalistico cosa fa bene e cosa fa male. Lo stato di diritto è un'altra cosa.

E' utile? E' efficace? Io non credo.

Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Tarallo - 28 Lug 2016, 18:37
Ma dove la trova questa pazienza? Io amo quest'uomo.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: BruceGrobbelaar - 28 Lug 2016, 18:38
Ma dove la trova questa pazienza? Io amo quest'uomo.
È una persona rilassata
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Tarallo - 28 Lug 2016, 18:41
È una persona rilassata
Allora me ne deve passa' un po' pure a me, che io sto senza da mesi.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Thorin - 28 Lug 2016, 18:44
Ma dove la trova questa pazienza? Io amo quest'uomo.
Stiamo cercando di legalizzarne la fonte primaria :D
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Thorin - 28 Lug 2016, 18:48
E' una domanda che parte col piede sbagliato, perché parte dal presupposto che ci sia una separazione netta tra cose che fanno bene e cose che fanno male.
Nella realtà gran parte delle sostanze, non solo quelle psicotrope, ha un carattere bi o polivalente.
Soprattutto ogni sostanza, ma proprio OGNI, può avere effetti benefici se assunta sporadicamente, così come pessimi in caso di abuso.
Anche nella più banale alimentazione è sbagliato parlare di cose che fanno bene e cose che fanno male in termini assoluti.
E infatti spesso "co ste diete nun ce se capisce niente" (cit.) proprio perché si parte da questo approccio manicheo sbagliato.
Mangiare fritto una volta al mese non fa male. L'organismo ha tutti i modi di smaltire le tossine presenti.
Mangiarlo tutti i giorni uccide. E anche mangiare eccessivamente la cosa più sana del mondo porterà dei problemi.
O pensa anche al caffè, bevanda tra alimentazione e sostanza psicotropa: nessuno direbbe mai che il caffè è al pari di altre sostanze, eppure il suo abuso può avere effetti devastanti, paragonabili all'abuso di cannabis.

Ecco, una sostanza psicotropa, non solo la cannabis, funziona più o meno come un alimento gustoso ma potenzialmente dannoso per l'organismo.
Assunto con sporadicità non provoca nessun danno particolare, abusandone invece ci accorgiamo di tutti i suoi effetti nefasti, fisici e psicologici. E sarebbe augurabile approcciarsi alla cosa con meno moralismo e più razionalità, per ridurre i danni e massimizzare un utilizzo sporadico e soprattutto consapevole, disincentivandolo come dice Fabichan.
Andare al fast food tutti i giorni ti porterà probabilmente all'infarto in breve tempo (vedere Super size me) ma non per questo chiuderemo tutti i Burger King. Al massimo ti rendiamo noto cosa rischi e cerchiamo di evitare obesità e problemi annessi. Fortunatamente nessuno immagina di incarcerare gli obesi (non ancora).
Vi suonerà strano, ma in realtà il discorso non è molto diverso, ve lo assicuro, la vera differenza è che non c'è una condanna morale di pari gravità sull'abuso di junk food ed è molto labile sull'abuso di alcool (non mi riferisco agli alcolizzati cronici su cui la condanna c'è, ma al solo utilizzo costante).

Un bicchiere di vino rosso a pasto non fa male. Anzi fa bene a prevenire malattie cardiovascolari, diabete e altri disturbi. Abusare del vino o di altri alcoolici è molto pericoloso, può portare alla dipendenza fisica e alla morte, cosa che ad esempio con la cannabis non rischi.
Un consumo moderato di cannabis non fa male. Anzi può far bene sotto diversi aspetti, per le proprietà farmacologiche della pianta. Ma l'uso costante, soprattutto se accompagnato, come di solito accade, all'uso di tabacco può portare ai vari problemi ultranoti e dunque fa male.
Ma io te dico che pure un consumo sporadico e consapevole di altre sostanze non comporta alcun rischio specifico a meno che tu non abbia una particolare predisposizione (come puoi averla anche con alimenti o farmaci consentiti). Sarebbe anche per questo opportuno che queste sostanze emergessero dall'illegalità. Per averne una maggiore consapevolezza individuale e collettiva.

Ho provato in modo più o meno sporadico una buona metà delle sostanze presenti nella classifica Lancet, le uniche due di cui ho davvero abusato sono state... cannabis e tabacco.
Per questo mi dico anch'io contrario alla definizione "leggera" perché fuorviante, tanto per la cannabis che per il tabacco, l'unica sostanza di quelle provate ad avermi dato un'effettiva e palpabile dipendenza.

Non sto dicendo che pippare cocaina, farsi una canna e bere il caffè siano la stessa cosa.
Ma che l'approccio al posto della condanna dovrebbe essere caratterizzato dalla conoscenza specifica della sostanza, dei suoi effetti e dei suoi danni e dunque dalla consapevolezza sul suo utilizzo.
Se il margine resta semplicemente quello del fa bene/male vedo diversi rischi:
- non si ha una distinzione fondamentale tra ogni specificità con il rischio domino per cui se ne provi una o due ne provi automaticamente tutte perché ormai hai provato "la droga"
- dovremmo privarci di tanti altri piaceri quotidiani molto più comuni che fanno anch'essi male.
- si abbandona un'approccio razionale per uno morale, in cui c'è un entità non si sa bene da chi scelta che decide in modo paternalistico cosa fa bene e cosa fa male. Lo stato di diritto è un'altra cosa.

E' utile? E' efficace? Io non credo.
Battute a parte: intervento straordinario. ;)
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: carib - 29 Lug 2016, 01:32
Tutto è veleno, e nulla esiste senza veleno. Solo la dose fa in modo che il veleno non faccia effetto. [Paracelso, XVI sec. d.c.]

Versione breve: E' la dose che fa il veleno.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Rainman - 29 Lug 2016, 15:23
Ma sentiamo pure l'altra campana, anzi il campanile, quello della Chiesa.

Avvenire

Sette motivi per dire no alla marijuana legalizzata.


5. Legalizzare la cannabis non permette la repressione delle organizzazioni criminali

La liberalizzazione è un ottimo scudo dietro cui i narcotrafficanti si possono mascherare. In Colorado, dove questo è avvenuto pochi anni fa, solo il 60% della marijuana è venduta legalmente.


Mai fumata una canna in vita mia, non fumo nemmeno le sigarette perché odio aspirare. Per me il mondo del fumo inizia e finisce coi sigari toscani.

Ma basta leggere 'sta cosa per essere immediatamente, nettamente, irrimediabilmente a favore della legalizzazione.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: carib - 31 Lug 2016, 11:45
(http://i.imgur.com/K8np6o2.jpg)
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: kurt - 31 Lug 2016, 11:52
(http://i.imgur.com/K8np6o2.jpg)
Eh la forza delle idee...vuoi mettere.
E poi la cultura...
'nc'è 'n caxxo da fà stanno troppo avanti...
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Thorin - 31 Lug 2016, 12:21
(http://i.imgur.com/K8np6o2.jpg)
Mi sono fermato a "L'alcool non ha mai fatto morti"
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Tarallo - 31 Lug 2016, 12:59
Mi sono fermato a "L'alcool non ha mai fatto morti"
Invece vale la pena di continuare per la chiosa, che invita gli altri a non dire fesserie [emoji38]
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Maremma Laziale - 31 Lug 2016, 16:50
(http://i.imgur.com/K8np6o2.jpg)
Dai, dimmi che è un fake

Inviato dal mio Z00D utilizzando Tapatalk

Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Gio - 31 Lug 2016, 17:18
Il divieto attuale non ha nulla a che fare con motivazioni etiche. Ci sono tabelle ministeriali, tecniche, che indicano quali sono le sostanze pericolose, vietate o da assumere sotto controllo.
La stessa legge in discussione non liberalizza (come sarebbe logico se la marjuana fosse come l'alcool o il tabacco), ma legalizza entro certi limiti, proprio perché nessuno si azzarda a dire chiaramente che assumere marjuana sia come bere coca cola.
Anzi il fatto che ci siano sostanze il cui abuso sia dannoso che sono comunemente in commercio sta a dimostrare che ove lo stato sia convinto che la questione sia solo la scelta individuale, la liberalizzazione é sempre la scelta primaria.
Se il punto di vista fosse quello etico tante altre sostanze dovrebbero essere vietate, cosa che, invece, non avviene.
Io non so dire se quelle tabelle siano giuste o no, ma per me solo se la liberalizzazione fosse conseguenza della loro revisione, avrebbe un senso.

Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: FatDanny - 31 Lug 2016, 21:32
Quelle tabelle non sono tecniche, lo dimostrano migliaia di articoli di riviste scientifiche di settore, non proprio "canna 2000".

Ma se hai modo di postarle fallo cosi le commentiamo.
Quelle tabelle non hanno carattere scientifico (tecnico), ma politico.
Basate più sui rapporti di polizia che su pareri medici. Basti andar a vedere come la marijuana è stata resa illegale negli Usa all'epoca. O come lo stesso alcool è stato reso illegale e poi legalizzato nuovamente.
Le considerazioni non sono di carattere medico o scientifico.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Gio - 01 Ago 2016, 08:27
Le tabelle sono in rete.
Io, ripeto per l'ennesima volta, non ho la competenza per giudicarle. Se le tabelle del Ministero della Salute sono politiche, peró, allora nessun divieto é giustificato. Si deve liberalizzare tutto in nome delle scelte individuali.
Ed hanno ragione pure quelli che non vogliono vaccinarsi, vogliono i tumori curati con i limoni etc.etc., perché poi ognuno ha la sua di scelta individuale che gli interessa.
Se la marjuana non deve stare in quella tabella, il discorso della liberalizzazione ha un senso. Si leva,  la marjuana viene dichiarata assimilata al tabacco  e le canne possono pure essere vendute dal tabaccaio. Se, invece, resta e si legalizza per altri motivi, é solo ipocrisia (e altri interessi).

Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: FatDanny - 01 Ago 2016, 09:48
Gio che c'entra dire che le sostanze vanno liberalizzate con i tumori curati con i limoni?
Guarda che stai mischiando cose che non c'entrano nulla per buttarla in caciara.
In che misura affermare che la tabella ministeriale è concepita con un criterio politico  e non medico implicherebbe la stessa logica di chi vuole curare il tumore con i limoni?
Mica stiamo dicendo che le sostanze psicotrope fanno bene e andrebbero utilizzate come medicina alternativa, ma che il loro consumo non può portare ad un reato penale perchè non serve a nulla e perché i criteri di scelta delle sostanze non hanno quasi nulla a che vedere con la scienza o la tecnica.
Essenzialmente le sostanze illegali sono quelle maggiormente utilizzate a scopo ludico. Ci sono sostanze ben più pericolose non usate a tale scopo che dunque non rientrano in quella tabella. Eppure danno dipendenza, hanno effetti devastanti per corpo e mente.
E se vediamo la storia delle sostanze buona parte di quelle sintetiche o semi sintetiche (cocaina, eroina, lsd, chetamina, mdma/empathy/ecstasy) è nata come farmaco e ne hanno mutato la percezione solo nella misura in cui è iniziato il loro utilizzo ludico.
Anche l'alcool venne vietato negli USA per una parentesi esattamente per questo utilizzo, mica perché facesse male. Tanto che il tabacco, pur essendo tra le sostanze maggiormente tossiche, non ha mai corso questo rischio. Perché il suo uso più che al ludico è legato alle consuetudini.
Questo punisce l'approccio bigotto e moralista: essenzialmente l'uso ludico, non la pericolosità medica. Così vengono fatte le tabelle.
Non significa che lo stato deve farsi promotore dell'uso ludico delle sostanze psicotrope. Ha ragione chi dice che l'uso deve essere disincentivato e l'uso deve essere quanto più consapevole. Ma da qui a farne un reato penale ce ne passa. Questa è l'assurdità, che si parli di cannabis, mdma o lsd. Come soluzione acuire il problema... non è poi così geniale.

E' altresì chiaro che non tutte le sostanze vanno trattate allo stesso modo, proprio per questo cancellerei il termine droga e la loro distinzione in leggere e pesanti. Vanno trattate singolarmente: una magari la liberalizzi e la vendi in farmacia, una la depenalizzi e la rendi ottenibile solo tramite produzione domestica, un'altra ancora ne combatti la produzione ma senza colpire i consumatori per le ragioni suddette.
Quello che si fa ora invece è mettere tutto nel calderone di una tabella e far credere alle persone che quella è la lista delle cose che "fanno male". un po' come la lista delle organizzazioni terroristiche.
Siamo fissati con le liste e gli elenchi, sarà che viviamo in una società ossessivo-compulsiva. Ci rassicurano, ci fanno credere di aver perimetrato a dovere il problema.

Non è questione di scelta individuale, ma di legittimità e utilità dell'intervento sociale in merito a tale scelta.
Come per la prostituzione (che è cosa differente dal suo sfruttamento).


PS  OT
Su sta storia dei vaccini credo che si sia passato il limite da ambedue le parti.
Alla folle credenza dei complottisti del terzo millennio si sta pensando di rispondere con misure costrittorie altrettanto folli, perché non è che mo' tutti i vaccini so' diventati essenziali (concetto che invece rischia di passare molto paraculamente perché più credibile della teoria complottarda) ed è vero che alcuni di essi possono far male, pur senza sostenere che fanno diventare autistici.
Ricordo ancora in tempi assolutamente non sospetti e privi dei complottisti del terzo millennio il mio pediatra, lo stimato Ungari, fermamente contrario a gran parte di essi, ma a livelli di insultare mia madre nel caso l'avessi fatti. Tant' è che io ho fatto unicamente quelli obbligatori. Per tutte le altre o ho contratto la malattia o comunque ancora oggi sono potenzialmente esposto.

EOT


Per rendere obbligatoria (o vietata) qualcosa, non basta la convinzione sociale, serve un motivo (e un potenziale danno) ben più consistente. Non basta dire "fa male". Occorre spiegare in che termini fa male e soprattutto il rischio per il resto della società. Non è un caso che per vietare la cannabis si sia fatto passare un legame tra questa sostanza e alcuni reati (legame assolutamente privo di senso e realtà). Perché senza cose così non c'è alcun motivo di vietare una sostanza. Nemmeno se fa male.

Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Kappa - 01 Ago 2016, 09:56
Si deve liberalizzare tutto in nome delle scelte individuali.
Ed hanno ragione pure quelli che non vogliono vaccinarsi, vogliono i tumori curati con i limoni etc.etc., perché poi ognuno ha la sua di scelta individuale che gli interessa.
Se la marjuana non deve stare in quella tabella, il discorso della liberalizzazione ha un senso. Si leva,  la marjuana viene dichiarata assimilata al tabacco  e le canne possono pure essere vendute dal tabaccaio. Se, invece, resta e si legalizza per altri motivi, é solo ipocrisia (e altri interessi).
Il concetto di liberalizzare tutto in nome delle scelte individuali fa acqua da tutte le parti, il tuo sembra un tentativo di portare il discorso ad un assurdo per convincere che la maria non deve essere liberalizzata. Come al solito, va valutato l'impatto sociale/economico delle scelte individuali. Oltre poi a questo, va valutata la fattibilità di proibire una sostanza. Con l'alcool si è tentato, e si è drammaticamente fallito, non fosse altro che il consumo di bevande alcoliche è legato alle società umane almeno a partire da Hammurabi.
A me sembra che la proibizione della maria non è stata un gran successo...
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: carib - 01 Ago 2016, 10:06
Lo scopo primario della vaccinazione obbligatoria è la tutela della salute pubblica, non della singola persona.
I divieti imposti sul consumo delle "droghe leggere" non hanno nulla a che fare con la salute pubblica.

Ripeto, per quanto riguarda alcool e droghe leggere, vale sempre il principio di Paracelso: è la dose che fa il veleno.

Uno Stato civile, evoluto, sinceramente interessato alla salute psicofisica dei cittadini (v. art. 32 della Costituzione) dovrebbe partire da qui per formare e sensibilizzare l'opinione pubblica.
Uno Stato etico e di polizia, invece, fa esattamente quel che c'è scritto nella fini-giovanardi.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: FatDanny - 01 Ago 2016, 10:24
Lo scopo primario della vaccinazione obbligatoria è la tutela della salute pubblica, non della singola persona.
I divieti imposti sul consumo delle "droghe leggere" non hanno nulla a che fare con la salute pubblica.

Ripeto, per quanto riguarda alcool e droghe leggere, vale sempre il principio di Paracelso: è la dose che fa il veleno.

Uno Stato civile, evoluto, sinceramente interessato alla salute psicofisica dei cittadini (v. art. 32 della Costituzione) dovrebbe partire da qui per formare e sensibilizzare l'opinione pubblica.
Uno Stato etico e di polizia, invece, fa esattamente quel che c'è scritto nella fini-giovanardi.

ti cancello quel leggere tornando alla classifica lancet postata.
Sostanze come mdma o lsd comportano danni (fisici, sociali e anche a livello di dipendenza) inferiori a quelli dell'alcool o del tabacco e su di esse dovrebbe esserci un ragionamento analogo a quello fatto sulla cannabis.
Il quale non viene fatto unicamente per un motivo moralista e di Stato etico, anche grazie alla divisione artefatta tra leggere e pesanti che non ha principio medico o scientifico.

Su tutto il resto del ragionamento sono d'accordo, vaccini inclusi ovviamente.

Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: cartesio - 01 Ago 2016, 10:52
Alla pagina http://www.alcol.info/alcolismo-statistiche.htm  leggete le sezioni Ricoveri, Decessi, Costi.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: carib - 01 Ago 2016, 10:53
l'avevo messo tra virgolette proprio per sottolineare ché è solo un modo di dire  ;)
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Gio - 01 Ago 2016, 12:18
Non volevo scatenare altri dibattiti. Probabilmente ho sbagliato esempio. Rispondevo a FD che diceva che le tabelle ministeriali in base alle quali la marjuana é vietata sono redatte sulla base di criteri etico-politici e non tecnici.
Per me questa é  un'opinione che vale quanto  la mia , che non può essere presa come assunto.
Se la marjuana non deve stare in quella tabella é legittimo toglierla e liberalizzarla.
Se ci sta e ci deve stare, non può essere equiparata ad altre sostanze che in quella tabella non ci sono. Questo dicevo.
E a me pare che la legalizzazione di cui si discute non metta in dubbio la pericolositá della sostanza, ma abbia altri intenti (le carceri, i soldi etc etc). A me questa sembra una sconfitta di uno stato e non un progresso.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: kelly slater - 01 Ago 2016, 16:50
Si deve liberalizzare tutto in nome delle scelte individuali.
Ed hanno ragione pure quelli che non vogliono vaccinarsi, vogliono i tumori curati con i limoni etc.etc., perché poi ognuno ha la sua di scelta individuale che gli interessa.

E' interessante questa frase.
Perche' presuppone che il contrario di "scelte individuali" sia "scelte collettive".
Il che avrebbe un senso se fosse vero che viviamo secondo regole dettate da scelte collettive.
A me sembra che i meccanismi "democratici" facciano di tutto per allontanare la scelta "collettiva" dalla sua
realizzazione.
Ma anche tralasciando questo aspetto bisognerebbe notare che la filosofia di fondo della nostra societa' non è "siamo una comunita' e ci sosteniamo l'un l'altro" ma piuttosto "siamo individui che vivono in una giungla di interessi particolari contrapposti dove chi fa le regole non è mai neutro".
E dunque è tutto una scelta individuale, ovviamente nell'ambito in cui ci è concesso scegliere qualcosa.
Puoi scegliere di farti un Suv oppure la Jeep.
Puoi scegliere di lavorare sempre o di farti tanti viaggi.
Puoi scegliere di autodistruggerti o di curarti.
Ci sono un sacco di cose su cui non puoi scegliere perche' non ne hai possibilita'.
Ma in generale sei un individuo tra altri individui che scelgono "liberamente" qualcosa.
Non trovi un po ipocrita sentire questi politici proibizionisti dire cose come "dobbiamo pensare ai nostri ragazzi, al futuro" quando sono gli stessi che hanno votato leggi come il Jobs act che di fatto sanciscono il principio secondo cui te, giovane, non potrai mai progettare un futuro e ti dovrai abituare alla precarieta' dell'esistente cercando di acchiappare miracolosamente un giorno l'occasione della vita, se sei fortunato?
E sono gli stessi che nei quartieri di periferia hanno disseminato slot machines e agenzie scommesse dove passano il giorno i disoccupati e altri disperati?

Il giorno in cui veramente l'oggetto della politica sara' il benessere della collettivita' in tutti i suoi strati ( il che vorra' dire che la differenza tra i vari strati, o classi se vuoi, si dovra' ridurre) allora avra' senso affrontare il tema di limitare le scelte individuali in favore del benessere collettivo, secondo me.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Rorschach - 01 Ago 2016, 21:51
Ma se 'sta tabella è fatta ad minchiam, senza nessun presupposto scientifico dagli espertoni di Fini e Giovanardi, noi perché dovremmo considerarla come punto di riferimento? Gli stessi che si preoccupano della nostra salute a parole ma poi depauperano la Sanità nei fatti.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: FatDanny - 02 Ago 2016, 09:24
poiché non lo fa Gio lo faccio io.
Andiamo a vedere i critieri di formazione di queste quattro tabelle.
Queste, dopo il superamento della Fini Giovanardi, vedono la cannabis tornare nella seconda tabella.
Nella prima sono presenti oppiacei, coca e derivati, anfetamine, allucinogeni
Nella terza i barbiturici. Nella quarta le benzodiazepine.

Le quattro tabelle non sono stilate su criteri medici di danno fisico, sociale o di altro tipo.
Inoltre se vediamo la prima tabella mette insieme sostanze da effetti, danni e dipendenza molto diverse tra loro, di fatto attestandosi al concetto di "droghe pesanti".
Mettere in uno stesso gruppo quelle quattro famiglie di sostanze da un punto di vista farmacologico è come mettere in uno stesso gruppo una bicicletta e una ferrari solo perché ambedue si muovono su strada.

Perché? Come sono formulate le tabelle?
Ce lo dice l'art.14 del testo di legge di riferimento, al comma 7, riformato con il decreto 36 del 20 marzo 2014 (quello che de facto annulla la Fini-Giovanardi che aveva riportato anche la cannabis a questo primo gruppo).
Questo oltre ad elencare puntualmente tali sostanze nei primi commi, esplicita il criterio generale secondo cui andrebbero inserite nuove sostanze dal momento in cui emergono:

7) ogni altra pianta o sostanza naturale o sintetica che  possa
provocare allucinazioni o gravi distorsioni  sensoriali  e  tutte  le
sostanze ottenute per estrazione o per sintesi chimica che  provocano
la stessa tipologia di effetti a carico del sistema nervoso centrale;



Come potete vedere il criterio non è in alcun modo legato alla salute individuale, ma unicamente all'aspetto ludico, esattamente come dicevo.
Una pianta allucinogena potrebbe anche non comportare alcun danno per la salute di un individuo e comunque rientrerebbe in questa tabella secondo i criteri stabiliti dalla legge.
E' questo che gio si rifiuta di considerare. Dice "se sta in quella tabella..." senza prendere in considerazione i criteri con cui viene formata la tabella e se tali criteri siano accettabili.
Quel che è vietato sono gli stati di alterazione prodotti dalle sostanze (e questo nonostante altre sostanze come l'alcool comportino stati di alterazione altrettanto se non più pericolosi), non i danni alla salute e nemmeno gli- eventuali - danni alla società.
Quel che è vietato è alterare la propria percezione, senza minimamente prendere in considerazione i possibili effetti benefici di tali alterazioni, sotto vari punti di vista.

Un criterio bigotto, legato più ai dogmi morali del cattolicesimo che alla scienza medica.
Possiamo ancora nel 2016 avere questo approccio oscurantista e retrivo rispetto agli stati di alterazione?
La storia dell'essere umano, praticamente ogni cultura passata (dagli Incas agli Egiziani, dai Greci ai Romani passando per gli imperi cinesi e indiani) e presente prevede l'utilizzo di sostanze psicotrope a scopo ludico o spirituale.
Che sia concepito come modo di avvicinarsi al divino, per meditare o semplicemente per divertirsi è un qualcosa di radicato nella cultura umana e che viene combattuto soltanto in nome di una visione della vita che condanna i piaceri fini a se stessi. La stessa cultura che ci condanna alla cultura del dolore negli ospedali.
Perchè come ci ricorda la genesi dobbiamo vivere nel dolore e nella fatica. E' GIUSTO così.

Ormai si è addirittura scoperto che alcune specie animali, come i delfini, ricercano l'alterazione mentale di tipo psicotropo attraverso l'aria di una particolare razza di pesce palla. Non mettono in bocca questi pesci per mangiarli o per giocarci sadicamente. Lo fanno per sballarsi.
Non è peregrino quindi pensare che livello di intelligenza e ricerca dell'alterazione siano fenomeni legati tra loro.
Più l'attività neuronale è complessa più si ricerca un'ulteriore modo di farla funzionare.

(http://www.repstatic.it/content/nazionale/img/2014/01/03/135016646-674d18d8-e886-46f3-b14b-5654b841dca3.jpg)

La punizione moralista e bigotta dell'alterazione mentale è il criterio fondante con cui vengono definite le tabelle, la legge parla chiaro.
Il punto quindi, al di là della legalizzazione della cannabis, è: può essere ancora oggi questo il criterio che guida la mano pubblica sul tema?
Perché se non può essere questo quelle tabelle sono scriteriate e andrebbero completamente stravolte. Non solo in merito alla cannabis.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: mdfn - 02 Ago 2016, 10:06
Inutile dire da che parte sto. Comunque ho letto tanti commenti ragionevoli qui, e mi fa piacere (ragionevoli per me, è chiaro). Dai che forse ce la facciamo.
E complimenti a FatDanny, molto preparato (anche se non avevo dubbi). A proposito, qualche anno fa ho letto un libro, che si chiama "Animali che si drogano" o qualcosa di simile, e non era un romanzo dal titolo accattivante.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Gio - 02 Ago 2016, 13:07
Io, mi scuso, ma non ho il tempo per seguire la discussione con continuità.
FD non è assolutamente così.
L’etica e l’uso ludico non c’entrano nulla con l’individuazione delle sostanze.
Le sostanze vietate (stupefacenti e psicotrope) sono definite da decenni a livello internazionale da convenzioni cui hanno aderito quasi tutti gli stati del mondo (pure quelli che dei principi cattolici se ne sbattono altamente). Non ho il tempo di postarle, ma tu sei bravo e le troverai sicuramente in rete.
E queste sostanze devono essere obbligatoriamente inserite nelle tabelle ministeriali italiane.
L’unico criterio con cui le sostanze sono individuate e, poi, inserite nelle tabelle è quello della loro attitudine a creare danni permanenti al cervello ed a creare dipendenza fisico o psichica (detto in termini poco medici). Problemi sociali enormi, altro che uso ludico.
La stessa nostra legge, anche se nessuno ne parla e si sottolinea solo il suo aspetto repressivo, è dedicata in gran parte alla cura ed alla prevenzione degli effetti prodotti dalle sostanze individuate.

Io, poi, non so se le tabelle siano corrette o no. Non è il mestiere mio. Se c’è una sostanza che non ci deve essere, siano modificate le tabelle e se ne liberalizzi l’uso. Avrebbe un senso.
Legalizzare l’uso di una sostanza che si dichiara pericolosa, perché non se ne riesce a limitare l’(ab)uso, mi pare ipocrisia bella e buona. E una grave sconfitta per lo Stato, che non fa altro che consentire ciò che non sa vietare. Che è la mia tesi di fondo; la discussione, poi, ci ha portato altrove.

Mi scuso anche con quelli che mi hanno citato ed a cui non ho risposto direttamente, ma il mio pensiero in materia mi pare sufficientemente chiaro e non riesco a sostenere l’”uno contro tutti”.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: MisterFaro - 02 Ago 2016, 14:06
...
Legalizzare l’uso di una sostanza che si dichiara pericolosa, perché non se ne riesce a limitare l’(ab)uso, mi pare ipocrisia bella e buona. E una grave sconfitta per lo Stato, che non fa altro che consentire ciò che non sa vietare. Che è la mia tesi di fondo; la discussione, poi, ci ha portato altrove.
...

Estrapolo questa parte, premettendo che pur non essendo d'accordo con la tua posizione mi piace come si sta discutendo e evidenziando che le diverse idee stanno permettendo una discussione costruttiva.


Sulla parte estrapolata, a parte i dubbi di base sulla dichiarazione di pericolosità, è comunque evidente che di quelle che chiami sconfitte per lo stato siamo pieni:
- alcool
- tabacco
- auto/moto che superano abbondantemente i limiti massimi di velocità
- cibi e bevande dagli ingredienti "fantasiosi"
- costi di farmaci e analisi salvavita
- attività/sport estremi
...

La lista potrebbe continuare ma preferisco evitare per non provocare off topic, però credo sia già sufficiente come esempio di scelte contraddittorie che lo Stato fa.

Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: FatDanny - 02 Ago 2016, 14:30
No Gio, te lo assicuro. E questa non è un'opinione, ma un fatto provabile. Lo dice la legge e lo dicono i criteri con cui vengono formate quelle tabelle. Lo dice il fatto che ricerche scientifiche smentiscono questo approccio, se ti interessassi a quel che dicono.
I criteri non sono quelli che affermi, non sono legati a ragioni di salute, di danni al cervello e nemmeno di danni sociali. In caso contrario ti invito ad argomentare con qualche prova a sostegno di carattere scientifico, perchè altrimenti diventa quasi un dogma religioso quello che affermi "le droghe pesanti fanno male perché così è".


Le sostanze psicotrope sono definite, da decenni a livello internazionale, unicamente sulla base del principio che ho postato in precedenza. Che infatti come tu stesso dici si basa su una convenzione, non su criteri scientifici.
E a cosa è legata tale convenzione? Al criterio suddetto: le sostanze che causano alterazione percettiva a livello fisico e mentale, a prescindere da eventuali danni. Anche senza danni la sostanza resta nella tabella.


La tua opinione è facilmente smentibile perché diverse delle sostanze in elenco non creano alcun "danno permanente al cervello" nè dipendenza fisica o psichica. Tu credi che lo facciano perché riponi fiducia in quella convenzione, io ti porto studi scientifici che smentiscono completamente tale convinzione e dunque tale fiducia.
Purtroppo parli senza cognizione di causa e, preso anche tu dalla definizione di "droghe pesanti", confondi gli effetti e dunque i problemi derivanti da specifiche sostanze e non da questa categoria priva di significato scientifico.
I problemi sociali derivanti dall'abuso di cocaina o eroina non c'entrano assolutamente nulla, ad esempio, con l'lsd o la psilocibina dei funghi allucinogeni. E ambedue queste sostanze citate, pur essendo all'interno di tutte le tabelle internazionali e nazionali nello stesso insieme dei derivati della coca, non comportano alcun danno al cervello. Anzi. Se proprio vogliamo essere puntuali ne stimolano il funzionamento e le connessioni neurali.
E' scientificamente provato che psilocibina e acido lisergico (tanto per fare un esempio) non provocano alcun danno al cervello o ad altri organi.

Come può il criterio che citi essere corretto se in realtà è ampiamente smentito dagli studi di settore? Se buona parte delle sostanze presenti in quelle tabelle non comporta i danni di cui tu parli, ma nonostante si sappia che questi danni sono assenti TUTTE le tabelle riportano quelle sostanze?
Puoi rispondere a questa domanda per favore?

Sto dicendo che dovremmo assumere tutti lsd perché ci rende intelligenti? No, anche perché si tratta pur sempre di sostanze da assumere con grande attenzione, visti appunti i loro effetti. Occorre sapere, ad esempio, che l'lsd essendo un potente strumento sulla psiche, va assunto solo in uno stato di serenità interiore e di consapevolezza (quindi andrebbe altamente sconsigliato nel periodo dell'adolescenza).

Sto suggerendo di dimenticare l'approccio finora utilizzato perché totalmente errato e provare ad approcciarsi al tema in modo diverso ed efficace.
Ne va della nostra salute, di quella delle persone a noi care e anche della sicurezza di ognun@ di noi.

La pericolosità della sostanza spesso deriva dal suo errato utilizzo. Errato utilizzo che deriva dalla scarsa informazione a riguardo, perché informare viene reso sinonimo di incentivare. Quando informare invece spesso comporta l'effetto opposto. Ma non è tollerabile in una società che fa del piacere fine a se stesso una colpa.

L'esempio fatto qualche pagina fa, del ragazzo morto al Cocoricò, poteva essere evitata tranquillamente con una corretta informazione. La stessa corretta informazione che ti permette di non prendere una boccetta di Xanax assieme ad un whisky doppio, perché avresti lo stesso, identico, spiccicato effetto.

Non a caso lo stesso approccio su cos'altro viene tenuto? Sull'educazione sessuale. Come se educare alla sessualità implicasse lo scopare senza freni o criteri di scelta.
Altra dimostrazione che il criterio di base è morale e non scientifico.
Ci sono sostanze ben più pericolose e nocive dell'Lsd o della psilocibina che però restano assolutamente legali perché i loro effetti non sono psicotropi.
Il divieto è a sballarsi, ad alterare le proprie percezioni, non a danneggiare la propria salute, altrimenti l'elenco delle sostanze sarebbe profondamente diverso, non ne avrebbe alcune di quelle presenti e ne avrebbe delle altre non presenti.

Te lo dico per esperienza e per conoscenza, non voglio aver ragione, semplicemente credo che queste info ti sarebbero utile come cittadino, come genitore, come persona: sei convinto del falso.
Puoi continuare a credere a queste falsità. Oppure informarti e vedere che la realtà di fronte a te è profondamente diversa da quella che immagini.

Come dicevo ad AL la visione manichea di bene e male ti fa sfuggire il fatto che queste sostanze possono avere un utilizzo tutt'altro che negativo. Possono fare molto bene, oltre che male. E l'esempio torna all'lsd e al suo utilizzo in campo psicologico. Molte sperimentazioni erano state iniziate nel secondo dopoguerra per essere interrotte quando l'lsd venne dichiarato illegale.
Sai quando avvenne questa messa al bando? Negli anni '60...

Fate vobis...
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Gio - 04 Ago 2016, 14:13
Fatdanny,
io non ho la competenza per ribattere a quello che tu dici.
C'è una legge che mi impone obblighi e divieti e la rispetto.

Di certo io non dico che le droghe siano catalogate tali per convenzione e non su basi scientifiche.
Le sostanze indicate dalla Convenzione (è quella di New York del 1961) sono monitorate ed adeguate sotto la supervisione dell'OMS.
E la legge italiana (all'art. 13 della legge che tu stesso hai citato) dice chiaramente che nelle tabelle devono essere indicate le sostanze individuate a livello internazionale e le altre da indicare in base alle nuove acquisizioni scientifiche (non etiche).

Detto questo io non escludo che le tabelle siano fatte male, che debbano essere adeguate, che ci siano sostanze al limite che potrebbero essere rese lecite (od altre da vietare, rispondendo a MisterFaro). Tutte cose giuste anche per me. Dunque capirei una battaglia per liberalizzare sostanze che, alla fine, non sono dannose se davvero così la scienza accerta.
Peró non mi pare che questo avvenga. Evidentemente le prove  scientifiche non sono così univoche, se si preferisce percorrere la via della legalizzazione motivata dalla lotta alla criminalità, delle carceri piene, dal tanto tutti  fumano etc.. Sono scuse evidenti che, implicitamente, tradiscono la debolezza dell'argomentazione scientifica.
Per me, su queste basi, non ci dovrebbe essere nemmeno discussione.



Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: kelly slater - 04 Ago 2016, 15:06

. Dunque capirei una battaglia per liberalizzare sostanze che, alla fine, non sono dannose se davvero così la scienza accerta.
Peró non mi pare che questo avvenga. Evidentemente le prove  scientifiche non sono così univoche, se si preferisce percorrere la via della legalizzazione motivata dalla lotta alla criminalità, delle carceri piene, dal tanto tutti  fumano etc.. Sono scuse evidenti che, implicitamente, tradiscono la debolezza dell'argomentazione scientifica.
Per me, su queste basi, non ci dovrebbe essere nemmeno discussione.

Allora secondo il tuo ragionamento il tabacco e l'alcool dovrebbero essere proibiti istantaneamente
perche' le argomentazioni scientifiche sono chiarissime e classificano queste sostanze come dannosissime per l'organismo.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Gio - 05 Ago 2016, 10:26
Allora secondo il tuo ragionamento il tabacco e l'alcool dovrebbero essere proibiti istantaneamente
perche' le argomentazioni scientifiche sono chiarissime e classificano queste sostanze come dannosissime per l'organismo.
Il mio non è un ragionamento. Sono fatti.
FD dice che in Italia le sostanze  proibite sono individuate per ragioni etico religiose (sintetizzo).
Io ho replicato che non è così. Le sostanze sono individuate a livello internazionale con il contributo dell'OSM. Le droghe leggere sono individuate come sostanze vietate, l'alcool ed il tabacco no. E' un fatto. Io non so che farci.
FD, allora, replica, che è provato scientificamente che anche a livello internazionale le sostanze sono individuate sulla base di criteri diversi da quelli scientifici, perché la scienza ha inequivocabilmente dimostrato che la marjuana ed altre sostanze non sono dannose o lo sono quanto il tabacco. E che mi devo fidare di lui.
Bene. Ho preso atto ed ho detto che se così fosse io sarei d'accordo sulla liberalizzazione di queste sostanze.
Tuttavia, ho osservato che la modifica della legge attuale non viene richiesta sulla base di evidenze scientifiche. Ovvero non c'è qualcuno che sta portando prove scientifiche ed il Parlamento si sta opponendo per ragioni etiche.
É esattamente il contrario. Chi vuole cambiare la legge porta avanti motivazioni tutt'altro che scientifiche (la criminalità, le carceri etc etc). Il Ministero, ovvero l'organo tecnico, è contrario.

Nell'attesa che si mettano d'accordo, io rispetto la legge, perché penso che questo sia il dovere di un buon cittadino. Se io mi mettessi a non rispettare tutte le leggi su cui non son d'accordo, troverei pochi consensi qui dentro, suppongo. Chi non lo fa, ne risponde alla sua coscienza individuale e di cittadino.
Poi quando ci saranno le canne in tabaccheria, magari me ne fumo un paio pure io.

Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: carib - 05 Ago 2016, 10:56

1) FD dice che in Italia le sostanze  proibite sono individuate per ragioni etico religiose (sintetizzo).
2) Io ho replicato che non è così. Le sostanze sono individuate a livello internazionale con il contributo dell'OSM. Le droghe leggere sono individuate come sostanze vietate, l'alcool ed il tabacco no. E' un fatto. Io non so che farci.

Tra l'affermazione della frase 1 e la replica della frase 2 non c'è nesso.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Gio - 05 Ago 2016, 11:00
Tra l'affermazione della frase 1 e la replica della frase 2 non c'è nesso.
Cosa non é chiaro?
Il Ministero nelle tabelle che individuano le sostanze proibite é obbligato a mettere le sostanze individuate a livello internazionale. Lo dice la legge. Qualunque siano le sue convinzioni etiche.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: edge24 - 05 Ago 2016, 11:07
il discorso è sempre quello. con quali criteri sono state redatte quelle tabelle? l'hai detto tu stesso che la convenzione è datata 1961. credo che la scienza e la medicina siano progredite da quel dì. sono state aggiornate in qualche modo?
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: carib - 05 Ago 2016, 11:35
Convenzione di New York del 1961

PREAMBOLO

Le Parti,
Preoccupate della salute fisica e morale dell'umanità,
Riconoscendo  che  l'uso  medico  degli  stupefacenti  è  indispensabile al fine di alleviare il dolore e che le misure dovute devono essere prese  al  fine  di  assicurare  che  gli  stupefacenti  siano  disponibili  a  tale scopo,
Riconoscendo che la tossicomania è un flagello per l'individuo e costituisce un pericolo economico e sociale per l'umanità,
Coscienti  del  dovere  che  loro  incombe  di  prevenire  e  combattere tale flagello [...],


**

In un primo momento mi sono fermato a "salute morale". Ma poi ha prevalso la curiosità e sono andato avanti. Purtroppo al secondo "flagello" di biblica memoria nun je l'ho fatta più. Un'accozzaglia di moralismo e ipocrisia. Non posso dire "antiscientifico" perché all'epoca la scienza era ancora poco considerata nel valutare certe cose...

Per chi vuole continuare nell'impresa ecco il link  (http://www.politicheantidroga.gov.it/media/343027/convenzione%20unica%20sugli%20stupefacenti%20del%201961..pdf) alla CONVENZIONE UNICA SUGLI STUPEFACENTI DI NEW YORK DEL 1961
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: carib - 05 Ago 2016, 11:37
Cosa non é chiaro?
Il Ministero nelle tabelle che individuano le sostanze proibite é obbligato a mettere le sostanze individuate a livello internazionale. Lo dice la legge. Qualunque siano le sue convinzioni etiche.
Mettiamola così: chi aderisce alla Convenzione lo fa per convinzioni etiche. Altri motivi non ce ne sono.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: kelly slater - 05 Ago 2016, 14:41
Il mio non è un ragionamento. Sono fatti.
FD dice che in Italia le sostanze  proibite sono individuate per ragioni etico religiose (sintetizzo).
Io ho replicato che non è così. Le sostanze sono individuate a livello internazionale con il contributo dell'OSM. Le droghe leggere sono individuate come sostanze vietate, l'alcool ed il tabacco no. E' un fatto. Io non so che farci.

Si pero' il "livello internazionale" non è un organismo scientifico: sono decisioni politiche prese su dati scientifici
i quali pero' poi vengono interpretati secondo coordinate politiche.
Quindi tu devi farci che col cervello tuo ragioni su queste coordinate politiche e decidi se sei d'accordo o meno.
Perche' se il metro è esclusivamente la rilevazione scientifica è palese che sostanze lecite sono molto piu' pericolose per la salute dell'umanita' di altre che invece sono illecite.
Da qui non puoi scappare.


Ho preso atto ed ho detto che se così fosse io sarei d'accordo sulla liberalizzazione di queste sostanze.
Tuttavia, ho osservato che la modifica della legge attuale non viene richiesta sulla base di evidenze scientifiche. Ovvero non c'è qualcuno che sta portando prove scientifiche ed il Parlamento si sta opponendo per ragioni etiche.
É esattamente il contrario. Chi vuole cambiare la legge porta avanti motivazioni tutt'altro che scientifiche (la criminalità, le carceri etc etc). Il Ministero, ovvero l'organo tecnico, è contrario.


Ritorniamo a bomba: se la legge attuale non è fondata come abbiamo visto sull'esclusivita' dei dati scientifici
sarebbe assurdo modificarla in base a tali dati scientifici: partendo da quel presupposto l'unica legge possibile sarebbe quella TOTALMENTE proibizionista.
In soldoni: una cifra de cose fa tanto male ma non puoi proibi' tutto se no il popolo insorge.

Perche' è ovvio che l'unico criterio non puo' essere la salute fisica dei cittadini senza calcolare le conseguenze sociali delle leggi.
Immagina una societa' in cui l'alcool è proibito, il tabacco pure, le scommesse sportive sono illegali come le slot machine e ovviamente qualsiasi tipo di droga è severamente vietato.
A parte il fatto che le periferie diventano come Chicago nel 1925 ma immagina il livello di violenza e tensione sociale che si verrebbe a creare.
Mi verrebbe da pensare che lo Stato, in quanto paladino della salute fisica dei suoi cittadini dovrebbe assumersi la responsabilita' della salute mentale ovvero della felicita' degli stessi cittadini.
Mi finanzi la psicoanalisi gratis, i massaggi shiatsu, i corsi di meditazione yoga,  insomma tutto quello che mi fa
stare sereno e affrontare i problemi senza danneggiare la mia salute fisica.

Nell'attesa che si mettano d'accordo, io rispetto la legge, perché penso che questo sia il dovere di un buon cittadino. Se io mi mettessi a non rispettare tutte le leggi su cui non son d'accordo, troverei pochi consensi qui dentro, suppongo. Chi non lo fa, ne risponde alla sua coscienza individuale e di cittadino.


Tra i doveri del buon cittadino c'e' anche quello di informarsi e interrogarsi sempre sulle leggi del suo paese
e decidere politicamente sull'opportunita' delle leggi del suo paese.
Poi certo deve anche rispettarle, ma anche seguendo il buonsenso che non è scritto in nessuna legge.
Quelli che nascondevano gli ebrei durante le leggi razziali stavano violando la legge ma hanno obbedito a un buonsenso interiore. Il fato che hanno commesso questo "reato" non significa che allora erano pronti a commettere qualsiasi tipo di reato tipo il furto, l'omicidio e il rapimento.

Allora se una persona riscontra che su se stesso l'uso moderato di marijuana lo stia aiutando terapeuticamente a superare un momento difficile , mentre al contrario una cura di psicofarmaci lo danneggerebbe dovrebbe seguire la legge o il buonsenso?
E sopratutto è una scelta del genere paragonabile alla propensione generale a violare qualsiasi tipo di legge?


Poi quando ci saranno le canne in tabaccheria, magari me ne fumo un paio pure io.


Secondo me pure, cosi' sto Super-io agitato che hai se rilassa n'attimo   :=))
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Gio - 05 Ago 2016, 16:22
Si pero' il "livello internazionale" non è un organismo scientifico: sono decisioni politiche prese su dati scientifici
i quali pero' poi vengono interpretati secondo coordinate politiche.
Quindi tu devi farci che col cervello tuo ragioni su queste coordinate politiche e decidi se sei d'accordo o meno.
Perche' se il metro è esclusivamente la rilevazione scientifica è palese che sostanze lecite sono molto piu' pericolose per la salute dell'umanita' di altre che invece sono illecite.
Da qui non puoi scappare.

Ritorniamo a bomba: se la legge attuale non è fondata come abbiamo visto sull'esclusivita' dei dati scientifici
sarebbe assurdo modificarla in base a tali dati scientifici: partendo da quel presupposto l'unica legge possibile sarebbe quella TOTALMENTE proibizionista.
In soldoni: una cifra de cose fa tanto male ma non puoi proibi' tutto se no il popolo insorge.

Perche' è ovvio che l'unico criterio non puo' essere la salute fisica dei cittadini senza calcolare le conseguenze sociali delle leggi.
Immagina una societa' in cui l'alcool è proibito, il tabacco pure, le scommesse sportive sono illegali come le slot machine e ovviamente qualsiasi tipo di droga è severamente vietato.
A parte il fatto che le periferie diventano come Chicago nel 1925 ma immagina il livello di violenza e tensione sociale che si verrebbe a creare.
Mi verrebbe da pensare che lo Stato, in quanto paladino della salute fisica dei suoi cittadini dovrebbe assumersi la responsabilita' della salute mentale ovvero della felicita' degli stessi cittadini.
Mi finanzi la psicoanalisi gratis, i massaggi shiatsu, i corsi di meditazione yoga,  insomma tutto quello che mi fa
stare sereno e affrontare i problemi senza danneggiare la mia salute fisica.
 

Tra i doveri del buon cittadino c'e' anche quello di informarsi e interrogarsi sempre sulle leggi del suo paese
e decidere politicamente sull'opportunita' delle leggi del suo paese.
Poi certo deve anche rispettarle, ma anche seguendo il buonsenso che non è scritto in nessuna legge.
Quelli che nascondevano gli ebrei durante le leggi razziali stavano violando la legge ma hanno obbedito a un buonsenso interiore. Il fato che hanno commesso questo "reato" non significa che allora erano pronti a commettere qualsiasi tipo di reato tipo il furto, l'omicidio e il rapimento.

Allora se una persona riscontra che su se stesso l'uso moderato di marijuana lo stia aiutando terapeuticamente a superare un momento difficile , mentre al contrario una cura di psicofarmaci lo danneggerebbe dovrebbe seguire la legge o il buonsenso?
E sopratutto è una scelta del genere paragonabile alla propensione generale a violare qualsiasi tipo di legge?

Secondo me pure, cosi' sto Super-io agitato che hai se rilassa n'attimo   :=))
KS, non so quotare a pezzi.

Sono decisioni politiche fondate su dati scientifici. Concordo. Non su convinzioni religiose o etiche come sosteneva FD (o Carib o come sottintende Edge).

Lo stato italiano ha deciso di adeguarsi a quelle decisioni politiche fondate su dati scientifici. Giusto, sbagliato, tu hai la tua idea, io la mia, ognuno la sua. Si può tranquillamente cambiare se si ritiene che, con quei dati scientifici, si possa adottare ragionevolmente un'altra politica.
Ho detto più volte (ignorato) che su queste basi io sarei favorevole alla liberalizzazione di qualsiasi sostanza (invece della legalizzazione sostanze che si ritengono da proibire).
Ritengo invece assurdo, e lo confermo, che lo Stato legalizzi una sostanza che, sulla base della sua politica fondata su dati scientifici, ritiene sia da proibire. Perché non sa proibirlo. E lo dichiara pure. Questo sto dicendo dall'inizio.

Certo che il cittadino deve interrogarsi sulle leggi. Le leggi, però, poi si cambiano con il metodo democratico. Nel frattempo si rispettano, anche se non piacciono.
Se no, poi, vale per tutti. Anche per quelli che si sottraggono alle leggi che, invece, a te piacciono per motivazioni che a te non piacciono. Quando la tua saggezza e la tua apertura mentale diventano molto più difficili da praticare.

Sul Super-io, ti sbagli. :beer:. É che qui la dialettica) è dura ...

P.S.: per Carib ed Edge.
Le convenzioni ONU sono tre. Quella è la convenzione di partenza (l'ultima è dell'88). L'elenco delle sostanze è monitorato, ed adeguato, dall'OMS (non dal Papa).
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: kelly slater - 05 Ago 2016, 18:21

Ho detto più volte (ignorato) che su queste basi io sarei favorevole alla liberalizzazione di qualsiasi sostanza (invece della legalizzazione sostanze che si ritengono da proibire).
Ritengo invece assurdo, e lo confermo, che lo Stato legalizzi una sostanza che, sulla base della sua politica fondata su dati scientifici, ritiene sia da proibire. Perché non sa proibirlo. E lo dichiara pure. Questo sto dicendo dall'inizio.


La legalizzazione permette un controllo maggiore sul commercio e la distribuzione delle sostanze rispetto alla liberalizzazione, quindi a cambiare è solo il livello di attenzione sull'oggetto, rispetto per esempio all'alcool che è "liberalizzato" e il cui commercio non è sottoposto ad alcuna restrizione ( lasciando da parte le delibere comunali relative al decoro ).
Ma ripeto: il punto che mi sembra tu continui ad eludere è il sostrato ideologico della proibizione.
Il possibile danno sulla salute è solo uno dei fattori, dove gli altri sono l'impatto sociale della liberalizzazione o della proibizione.
Se la proibizione produce piu' mafia e criminalita' forse è piu' conveniente per la societa' la legalizzazione.
Questo non vuol dire che lo stato "non sa" proibire ma semplicemente che opera una valutazione tra danni e benefici basata anch'essa su delle statistiche.
Quanti morti per overdose da marijuana quest'anno?
Quanti morti per cause relative all'alcool tra cui quelle di terzi in seguito a incidenti stradali?
Quanti uomini e risorse drenati inutilmente per la lotta alla marijuana a fronte dell'inadeguatezza nella lotta contro la criminalita' organizzata?
Questi sono i dati che poi dovrebbero guidare le scelte politiche, perche' abbiamo visto che la salute fisica dei cittadini non puo' essere assolutamente essere presa come unico metro di giudizio.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Tornado - 05 Ago 2016, 18:53
premetto con un pensierino: non è che dobbiamo aprire un processo adesso verso chi è in disaccordo con la legalizzazione.
E poi ripeto...se l'approccio sarà più facile mi pare ovvio che aumenteranno gli "assaggiatori" della canna. E se anche kelly ammette "detto questo, e lo dico da fumatore occasionale, non è vero che la cannabis non fa mai male"...parlando di reazioni lente, mi sentirei giustamente più preoccupato oggi di ieri salendo in macchina. Leggi o non leggi!
Ultima riflessione: la legalizzazione darà una svolta contro la criminalità organizzata...eccetera eccetera. Ne siete convinti? Basta che la criminalità sposti la sua attenzione ad altro...e cambi il suo mercato! In pratica come dare un pizzicotto...il viso si arrossa...ma poi ritorna al suo colore.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: kelly slater - 05 Ago 2016, 21:57
premetto con un pensierino: non è che dobbiamo aprire un processo adesso verso chi è in disaccordo con la legalizzazione.
E poi ripeto...se l'approccio sarà più facile mi pare ovvio che aumenteranno gli "assaggiatori" della canna. E se anche kelly ammette "detto questo, e lo dico da fumatore occasionale, non è vero che la cannabis non fa mai male"...parlando di reazioni lente, mi sentirei giustamente più preoccupato oggi di ieri salendo in macchina. Leggi o non leggi!
Ultima riflessione: la legalizzazione darà una svolta contro la criminalità organizzata...eccetera eccetera. Ne siete convinti? Basta che la criminalità sposti la sua attenzione ad altro...e cambi il suo mercato! In pratica come dare un pizzicotto...il viso si arrossa...ma poi ritorna al suo colore.

Non mi sembra di aver aperto nessun processo, stiamo discutendo con Gio con rispetto reciproco delle proprie opinioni.
Tra l'altro mi interessano le argomentazioni di Gio aldila' della questione contingente legata alle droghe leggere: per esempio il rapporto dell'individuo col principio del rispettare le leggi anche quando le leggi proibiscono comportamenti individuali che riguardano il solo individuo e non sono in nessun modo dannosi per la collettivita'.

Riguardo alla citazione in neretto: non puoi decontestualizzarla saltando tutto il discorso che si è fatto finora.
Quando dico che non è vero che l'erba non fa MAI male sto dicendo che ci sono casi in cui effettivamente non è indicata secondo me e comunque non è mai cosa buona abusarne, ma questo abbiamo visto che vale per tutte le sostanze, anche e sopratutto per quelle lecite.

Personalmente ho notato che quando ho fumato con moderazione ( cioe' sempre ) e dovevo guidare
tendevo a essere prudente e andare a velocita' moderata.
Le poche volte in cui avevo bevuto invece mi sentivo onnipotente e mi veniva di correre come se non ci fosse un domani.
Se guardi le statistiche degli incidenti i casi di guidatori coinvolti trovati positivi alle SOLE droghe leggere sono rari.
Nella stragrande maggioranza dei casi i guidatori erano sotto l'effetto di alcool, spesso combinato con droghe di ogni tipo, ma sempre avendo per base l'alcool.


Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Tornado - 05 Ago 2016, 22:46
Scusami kelly volevo solo sottolineare il tuo riferimento alle reazioni lente, anche perchè come ho già detto ho visto ragazzi sotto effetto della canna in caserma, ma probabilmente ne facevano un uso spropositato. L'equazione alcol incidenti non è contestabile. Sono fatti indiscutibili. La mia preoccupazione è il possibile allargamento dell'uso della cannabis su più ampia scala. E poi mi domando se per la criminalità organizzata sarebbe veramente un duro colpo...o semplicemente cambieranno mercato.
ps..sul processo...era un riferimento generale!
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Gio - 05 Ago 2016, 22:51
KS stiamo entrando nel campo delle valutazioni personali. Che vuoi che ti dica. Per me determinare se le droghe leggere creino o no dipendenza é essenziale prima di prendere una decisione. Se per te é piú importante la lotta al crimine (semplifico) o la libertá di fumare pure se ti fa correre il rischio di essere tossicodipendente, difficile incontrarsi su un terreno comune.
Se a mio figlio di 18 anni gli si concede il diritto di scegliere di diventare tossicodipendente, ma poi me lo devo caricare io il problema, la sua scelta é davvero individuale? O se il tossicodipendente divento io e metto in difficoltá la mia famiglia ? Io  credo che ci siano poche certezze.
Qui, però, davvero ognuno può dire la sua.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: carib - 05 Ago 2016, 23:42
KS stiamo entrando nel campo delle valutazioni personali. Che vuoi che ti dica. Per me determinare se le droghe leggere creino o no dipendenza é essenziale prima di prendere una decisione. Se per te é piú importante la lotta al crimine (semplifico) o la libertá di fumare pure se ti fa correre il rischio di essere tossicodipendente, difficile incontrarsi su un terreno comune.
Se a mio figlio di 18 anni gli si concede il diritto di scegliere di diventare tossicodipendente, ma poi me lo devo caricare io il problema, la sua scelta é davvero individuale? O se il tossicodipendente divento io e metto in difficoltá la mia famiglia ? Io  credo che ci siano poche certezze.
Qui, però, davvero ognuno può dire la sua.
Parlando in astratto e rimanendo nel campo delle valutazioni personali, nel caso in cui mio figlio dovesse diventare tossicodipendente o alcolista o sacerdote io mi preoccuperei di capire perché e come si è originato il suo crollo psichico, non del fatto che la sofferenza di una delle persone per cui sarei disposto a morire peserebbe sulle mie spalle.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: kelly slater - 06 Ago 2016, 17:39
La marijuana è 114 volte meno letale dell'alcool: lo studio sui rischi di mortalità pubblicato su Scientific Report
Redazione, L'Huffington Post

L'alcool è pericoloso. Anzi, stando a uno studio pubblicato su Scientific Reports, inserto della rivista Nature, è la "droga" più pericolosa di tutte, la cui assunzione è connessa con un elevatissimo rischio di mortalità. Non stupisce, probabilmente. Ma a lasciare sorpresi è che, guardando il grafico realizzato dallo studio, la marijuana sarebbe di gran lunga la droga più "sicura", con un rischio di mortalità davvero basso.

Confrontando le dosi normalmente utilizzate dai consumatori, i ricercatori osservano il comportamento di varie droghe sull'organismo: alcool, appunto, eroina, cocaina, tabacco, ecstasy, meth e marijuana. Ovviamente nessuna di queste sostanza è immune da controindicazioni, ma guardando il grafico è possibile appurare che l'alcool sarebbe addirittura più pericoloso dell'eroina e della cocaina, per quanto riguarda il rischio di mortalità, e bene 114 volte più letale della marijuana.
Pubblicazione di Washington Post.

Questi risultati confermano gli studi sulla sicurezza delle droghe elaborati già 10 anni fa. Ma non ne sono solo una riaffermazione. Potrebbero aiutare a spingere nella direzione della legalizzazione della marijuana, dibattito molto acceso non solo negli Stati Uniti. Ci sono, naturalmente, un certo numero di rischi connessi con l'uso della marijuana. La maggior parte di questi rischi implicano problemi di salute mentale.

"Detto questo, ci sono anche rischi associati a tutto quello che immettiamo nel nostro corpo", scrive il Washington Post. "Mangiare troppo zucchero ci mette a rischio carie e diabete. Troppo sale aumenta le probabilità di avere un ictus. Le sostanze psicoattive, come marijuana e alcol, non sono affatto le uniche sostanze non esenti da rischi".

I risultati di questo studio, suggeriscono gli studiosi, devono mettere in guardia sulla "priorità di gestione del rischio nei confronti di alcol e tabacco, piuttosto che di droghe illecite". E aggiungono: "Quando si tratta di marijuana, poiché i rischi relativi all'assunzione sono bassi, si potrebbe pensare a un approccio legale e regolamentato piuttosto che illecito". In altre parole, spiega ancora il Washington Post, sarebbe il caso che i legislatori si occupassero di vietare o restringere l'uso di alcool e tabacco, piuttosto che porre tutte le proprie forze nel tentativo di impedire la legalizzazione della marijuana
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: fabichan - 06 Ago 2016, 17:57
Ma non sara' che (forse) la Scienza non e' del tutto "neutrale"?
E che comunque non puo' essere la "cassazione suprema" quando si decide su norme collettive?

Se ne parlava in altri topic...
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: JoseAntonio - 06 Ago 2016, 21:40
Ma infatti, giusto che si decida basandosi sulle credenze delle persone.
Vuoi mettere quanto è più facile.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: fabichan - 06 Ago 2016, 21:49
Ma infatti, giusto che si decida basandosi sulle credenze delle persone.
Vuoi mettere quanto è più facile.

La Politica ha (dovrebbe avere) quel ruolo. Elaborare una sintesi della volonta' popolare (della maggioranza, ma senza trascurare i diritti delle minoranze), tenendo in considerazione i dati.
Senno' e' piu' facile abdicare direttamente e dare tutto il potere ai "tecnici".

PEr la cronaca, le stesse prestigiose riviste che ora sostengono che la cannabis non faccia male, nel 1961 sostenevano l'esatto opposto. Sempre scienziati erano eh...
Possiamo pure continuare con gli esempi (tipo i rispettatissimi Scienziati che diedero vita alla "difesa della razza").
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Kredskin - 09 Ago 2016, 02:43
Sono stati per tanti anni a contatto con persone che facevano uso massiccio di droghe, prima leggere e poi pesanti, il che mi ha sempre spinto a non farne uso. Non mi faccio una canna da quando ho 15 anni, ma devo dire che l'alcool è molto, molto peggio delle canne. Ma proprio siamo su due livelli diversi.

Non mi capacito di come si possa parlare di salute ed incidenti d'auto, tacendo sugli effetti devastanti dell'alcool. Poi va beh, ludopatici come se piovesse.

Per il resto quoto FD, e sottoscrivo il discorso sugli psicofarmaci: ci sono cose legali in Italia che dovrebbero essere decisamente illegali. Altri che canne.

Inviato dal mio LG-D855 utilizzando Tapatalk

Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: carib - 09 Ago 2016, 11:51
Sui limiti della peer review c'è un dibattito  (http://www.scienzainrete.it/contenuto/articolo/luca-carra/caccia-di-frodi-scientifiche/gennaio-2016)che va avanti da anni, ma "le stesse prestigiose riviste" equivale a dire "le stesse prestigiose persone"? Io presumo di no, se si parla del 1961 e del 2016.
Poi potremmo anche aggiungere che quei rispettabilissimi scienziati elucubrarono il Manifesto della difesa della razza sulla base di convinzioni al più 'politiche', di certo quello che sottoscrissero non era il risultato di una ricerca e di una verifica scientifica. Poi se vogliamo fare finta che tutto è uguale al suo contrario allora certi discorsi sono assolutamente coerenti con la realtà.
Cmq, se per sostenere la tesi dello scienziato pazzo da tenere sotto controllo oggi occorre andare indietro di oltre 80 anni, IMHO vuol dire che in qualche modo nel frattempo la comunità scientifica internazionale qualche anticorpo importante lo ha sviluppato, nonostante le resistenze del pensiero debole e di quello religioso.
Di esempi recenti ce ne sono, anche in Italia. Senza riportare alla memoria il solito di bella, remember Vannoni? Io direi che è una vicenda pressoché identica a quella degli (pseudo)scienziati firmatari del Manifesto della razza. Cialtroni al servizio della politica erano quegli "scienziati", cialtrone al servizio della politica è stato il guru di Stamina. C'era una credenza popolare da foraggiare, gli è stato messo un cappello (fittizio) di scientificità. Rispetto ai suoi precursori fascisti il paranoico vannoni ha avuto però la sfiga di lavorare in ambiente aperto e non ermeticamente chiuso (particolare non irrilevante...) come era quello del Ventennio. Sappiamo tutti che è stato sputtanato immediatamente dalla comunità scientifica, solo la politica nostrana ci ha messo un po' a mettere in moto i propri anticorpi.
Poi, certo, se il Comitato nazionale per la bioetica avesse la possibilità di svolgere liberamente il lavoro per cui è stato creato dalla Presidenza del Consiglio, allora staremmo tutti tranquilli. Perché l'opera di mediazione 'politica' tra i dati scientifici e il sentire popolare sarebbe svolta al meglio. Attendiamo fiduciosi.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: fabichan - 09 Ago 2016, 13:06
Non vorrei alimentare l'off topic e chiuderei qui.
Solo qualche rapida risposta:
1- L'esempio Vannoni non c'entra nulla con i "bias" della scienza; trattasi di puro e semplice ciarlatano (nella vita faceva il pubblicitario, credo).
2- Sul "Manifesto della razza" sbagli; certo, si parla di 80 anni fa, ma alla base c'erano "serie" (per loro) ricerche scientifiche; non semplicemente un gruppo di scienziati soggiogati dalla politica.
3- Ho preso un esempio eclatante di 80 anni fa, ma potrei farne di piu' recenti, tipo gli "allarmi pandemie" lanciati periodicamente (SARS, Aviaria) o le numerose molecole anti-cancro andate "buche", a volte dopo essere state messe in commercio. Questo in campo medico, poi ci stanno i neutrini, ecc.

4 (e chiudo)- tra la "tesi dello scienziato pazzo" (che non ho mai sostenuto) e "la Scienza e' la cassazione suprema della verita'" ci sono infinite sfumature. Tipo riconoscerne i limiti, anche storici (se ridiamo sulle tesi di 80 o 50 anni fa, rideranno tra 80 o 50 anni di quello che la scienza sostiene oggi? Boh...)
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Rorschach - 09 Ago 2016, 14:17
La Politica dovrebbe organizzare la Società progettando e sviluppando gli strumenti di cooperazione funzionali al massimo benessere collettivo. In questi termini gestire il Sistema Sanitario, le Infrastrutture, la Scuola...
Quando invece afferiamo che devono produrre leggi secondo la volontà popolare possiamo arrivare a qualsiasi tipo di esito.

Se la maggioranza non vuole che io mi possa fare una canna, ma la canna non fa male a nessuno, io dovrei avere la possibilità di fumarmela.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: PARISsn - 09 Ago 2016, 19:45
Non vorrei alimentare l'off topic e chiuderei qui.
Solo qualche rapida risposta:
1- L'esempio Vannoni non c'entra nulla con i "bias" della scienza; trattasi di puro e semplice ciarlatano (nella vita faceva il pubblicitario, credo).
2- Sul "Manifesto della razza" sbagli; certo, si parla di 80 anni fa, ma alla base c'erano "serie" (per loro) ricerche scientifiche; non semplicemente un gruppo di scienziati soggiogati dalla politica.
3- Ho preso un esempio eclatante di 80 anni fa, ma potrei farne di piu' recenti, tipo gli "allarmi pandemie" lanciati periodicamente (SARS, Aviaria) o le numerose molecole anti-cancro andate "buche", a volte dopo essere state messe in commercio. Questo in campo medico, poi ci stanno i neutrini, ecc.

4 (e chiudo)- tra la "tesi dello scienziato pazzo" (che non ho mai sostenuto) e "la Scienza e' la cassazione suprema della verita'" ci sono infinite sfumature. Tipo riconoscerne i limiti, anche storici (se ridiamo sulle tesi di 80 o 50 anni fa, rideranno tra 80 o 50 anni di quello che la scienza sostiene oggi? Boh...)

non entro nel merito della " disputa " legalizzare si o no, tanto l'erba si trova ormai a ogni angolo di strada, mi pare che dichiarano di farne  uso o averne fatto uso 12  o 13 milioni di italiani...per cui l'unica discussione dovrebbe vertere se legalizzare possa  o meno dare una batosta alle mafie che la trafficano...perche ogni altra discussione sul faccia male o porta a dipendenza  o porta alle droghe pesanti è sconfessata dai dati che si hanno...di cirrosi epatica  o cancro ai polmoni non credo sia morto nessuno per uso di marijuana...eppure alcool e tabacco fanno bella mostra ovunque senza restrizioni...ma voglio soffermarmi sul punto 2 di fabichan che ho evidenziato...cioe' non è che  possiamo considerare base seria, solo perche per loro lo era, una ricerca che, misurando col compasso 1000 capocce....aveva stabilito che se la distanza tra gli occhi è di 10 cm sei ariano ma se  è di 8 sei di razza inferiore :) 
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: carib - 09 Ago 2016, 21:13
Erano ricerche fondate sul delirio e sulla credenza ma è quel "per loro" che più di ogni altra cosa non si combina bene con "scientifiche". Non a caso ho parlato di ambiente chiuso. Il carattere di scientificità non può prescindere dal confronto. Dei dati, delle idee, dei deliri... se non c'è confronto e discussione sono solo pippe. E le pippe, per quanto in alcuni casi piacevoli e liberatorie, non sono scienza. Nemmeno se presi dallo sconforto usiamo il microscopio. Portare come esempio di malascienza il Manifesto della razza al più dimostra (ops) che il concetto di scienza e di ricerca scientifica nel nostro Paese non è ancora del tutto assimiliato. IMHO è su questa carenza che lucrano i politici che hanno elucubrato le leggi moraliste tramite cui si demonizza la marjuana e tutto ciò che sballa.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: FatDanny - 24 Ott 2016, 16:11
Riprendo questo post perché mi è capitato di rileggere un'interessante articolo postato su HP diverso tempo fa e che a mio avviso è molto molto interessante in merito alla discussione sulle sostanze, le tabelle ministeriali e la percezione del problema, così come sui principi "scientifici" su cui è basata la lotta alla "droga". Lo dedico a Gio.   ;)

Qui il link:
http://www.huffingtonpost.it/johann-hari/la-piu-probabile-causa-dipendenza_b_6537964.html

La più probabile causa della dipendenza è stata scoperta - e non è ciò che credete


 
Sono ormai passati cent'anni da quando le droghe sono state proibite per la prima volta - e nel corso di questo lungo secolo di guerra alla droga, i nostri insegnanti e i governi ci hanno raccontato una storia sulla dipendenza. Una storia tanto radicata nelle nostre menti che la diamo per assodata. Pare ovvia. Sembra palesemente vera. Lo credevo anch'io, fino a quando tre anni e mezzo fa non mi sono imbarcato in un viaggio di 30mila miglia per lavorare al mio nuovo libro, Chasing The Scream: The First And Last Days of the War on Drugs, alla scoperta di ciò che c'è veramente dietro alla guerra alla droga. Ciò che ho imparato lungo la mia strada è che quasi tutto ciò che c'è stato raccontato sulla dipendenza è sbagliato - e che di storia ne esiste un'altra, molto diversa, che aspetta ancora d'esser raccontata, se solo saremo disposti ad ascoltarla.

Se faremo nostra questa nuova storia ci toccherà cambiare non solo la guerra alla droga. Dovremo cambiare noi stessi.

Ciò che ho imparato l'ho appreso da un mucchio di persone straordinariamente diverse che ho incontrato lungo i miei viaggi. Dagli amici ancora vivi di Billie Holiday, da cui ho scoperto che il fondatore della guerra alla droga l'aveva perseguitata, contribuendo alla sua morte. Da un dottore ebreo portato di nascosto via dal ghetto di Budapest quand'era piccolo, per poi scoprire da adulto i segreti della dipendenza. Da un trafficante transessuale di crack a Brooklyn, concepito quando la madre, dipendente dal crack, fu stuprata dal padre, un agente della polizia di New York. Da un uomo che è stato relegato in fondo a un pozzo per due anni da una dittatura dedita alla tortura, per poi riemergerne e finire un giorno col venire eletto presidente dell'Uruguay, segnando così gli ultimi giorni della guerra alla droga.

Avevo un motivo piuttosto personale per andare alla ricerca di tutte queste risposte. Uno dei miei primi ricordi da piccolo è stato quella di provare a svegliare un mio parente, senza riuscirci. Da allora mi sono rigirato in testa uno dei misteri essenziali della dipendenza - cos'è che fa sì che ci sia gente che diventa tanto ossessionata da una droga, o da un determinato comportamento, da non riuscire più a fermarsi? Come si può fare per aiutare quella gente a tornare da noi? Crescendo, un altro dei miei parenti più stretti sviluppò una dipendenza da cocaina, e io iniziai un rapporto con una persona dipendente dall'eroina. In un certo senso la dipendenza per me era di casa.

Se tempo fa mi aveste chiesto quale fosse l'origine della dipendenza dalla droga, vi avrei guardato come degli idioti, e vi avrei detto: "Beh, la droga, no?". Non era difficile da capire. Ero convinto di averlo esperito in prima persona. Siamo tutti in grado di spiegarlo. Supponiamo che voi e me, insieme ai prossimi venti passanti, stabilissimo di somministrarci per venti giorni di fila una droga veramente potente. Siccome queste droghe sono dotate di forti ganci chimici, se il ventunesimo giorno poi smettessimo, i nostri corpi finirebbero per bramare quella sostanza. Una bramosia feroce. Saremmo dunque diventati dipendenti da essa. Ecco che cosa significa 'dipendenza'.

La teoria è stata in parte codificata grazie agli esperimenti compiuti sui topi - entrati nella psiche collettiva americana negli anni '80 grazie a una nota campagna pubblicitaria di Partnership for a Drug-Free America. Potreste ricordarla. L'esperimento è piuttosto semplice. Mettete un topo in gabbia, da solo, con due bottiglie d'acqua. Una contiene solo acqua. L'altra anche eroina o cocaina. Quasi ogni singola volta in cui l'esperimento viene ripetuto, il topo finirà ossessionato dall'acqua drogata, e tornerà a chiederne ancora fino al momento in cui morirà.

La pubblicità lo spiegava così: "C'è solo una droga in grado d'indurre tanta dipendenza, e nove topi di laboratorio su dieci ne faranno uso. Ancora. E ancora. Fino alla morte. Si chiama cocaina. E a voi può fare lo stesso".

Tuttavia negli anni '70 un docente di psicologia a Vancouver di nome Bruce Alexander notò qualcosa di strano in questo esperimento. Il topo viene messo in una gabbia da solo. Non ha altro da fare che somministrarsi la droga. Che succederebbe allora, si chiese, se lo impostassimo diversamente? Così il professor Alexander costruì un 'parco topi'. Una gabbia di lusso all'interno della quale i topi avrebbero avuto a disposizione delle palline colorate, il miglior cibo per roditori, delle gallerie nelle quali zampettare e tanti amici: tutto ciò a cui un topo metropolitano avrebbe potuto aspirare. Che cosa sarebbe accaduto in quel caso, si chiedeva Alexander?

Nel 'parco topi' tutti ovviamente finivano per assaggiare l'acqua di entrambe le bottiglie, non sapendo che cosa ci fosse dentro. Ma ciò che successe in seguito fu sorprendente.

Ai topi che facevano una bella vita l'acqua drogata non piaceva. Perlopiù la evitavano, consumandone meno di un quarto rispetto ai topi isolati. Nessuno di loro morì. E mentre tutti i topi tenuti soli e infelici ne facevano uso pesante, ciò non accadeva ad alcuno di quelli immersi in un ambiente felice.

All'inizio pensai che si trattasse soltanto di una stranezza dei topi, finchè non scoprii che - nello stesso periodo dell'esperimento del 'parco topi' - c'era stato il suo equivalente umano. Si chiamava guerra in Vietnam. La rivista Time scriveva che fra i soldati americani l'uso di eroina era "comune quanto quello della gomma da masticare", e che ce n'erano delle prove concrete: stando a una ricerca pubblicata negli Archives of General Psychiatry circa il 20 per cento dei soldati americani in quel Paese erano diventati dipendenti dall'eroina. In tanti se ne sentirono comprensibilmente terrorizzati; convinti che alla fine della guerra in patria sarebbe rientrato un enorme numero di tossicodipendenti.

La verità è che circa il 95 per cento dei soldati che avevano sviluppato quella dipendenza - stando alla medesima ricerca - in seguito semplicemente non si drogarono più. In pochi furono costretti alla riabilitazione. Il fatto è che erano passati da una gabbia terrificante a una piacevole, per cui smisero di anelare alla droga.

Il professor Alexander ritiene che questa scoperta contesti in modo profondo sia il punto di vista destrorso, per cui la dipendenza non è che una questione 'immorale' generata dagli eccessi dell'edonismo festaiolo, sia quello liberal per cui la dipendenza è quel male che attecchisce all'interno di un cervello alterato dalle sostanze chimiche. Anzi, argomenta, la dipendenza è una forma d'adattamento. Non sei tu. È la tua gabbia.

Dopo la prima fase del 'parco topi' il professor Alexander portò avanti il test. Tornò a ripetere gli esperimenti originari, quelli in cui i topi venivano lasciati da soli e facevano compulsivamente uso della droga. Lasciò che ne facessero uso per cinquantasette giorni - una quantità di tempo sufficiente ad agganciarli. Poi li portò fuori dall'isolamento, collocandoli all'interno del 'parco topi'. Voleva capire se, una volta sviluppata una dipendenza, il cervello risultasse talmente alterato da non potersi più riprendere. Se le droghe in effetti s'impossessavano di te. Ciò che accadde risultò - ancora una volta - stupefacente. I topi mostravano qualche problema d'astinenza, ma smettevano presto di farne uso intensivo, tornando a vivere una vita normale. La gabbia buona li aveva salvati (i riferimenti precisi a tutte le ricerche a cui faccio riferimento sono nel libro).

Quando per la prima volta incappai in tutto questo rimasi perplesso. Che senso aveva? Questa nuova teoria criticava in maniera talmente radicale ciò che ci era stato detto che sembrava non potesse esser vera. Ma più scienziati intervistavo, più consultavo le loro ricerche, più scoprivo cose che non sembravano aver alcun senso - a meno che non si prendesse in considerazione questo nuovo approccio.

Ecco l'esempio di un esperimento che si sta conducendo, e che un giorno potrebbe riguardarvi direttamente. Se oggi v'investissero e subiste una frattura al bacino, vi verrebbe probabilmente somministrata la diamorfina, nome medico dell'eroina. Nell'ospedale in cui vi troverete ci sarà tanta altra gente a cui viene somministrata l'eroina per lunghi periodi, per attenuarne il dolore. L'eroina che vi darà il medico sarà molto più pura e potente di quella adoperata dai tossici per strada, costretti a comprarla da spacciatori che la tagliano. Ragion per cui, se la vecchia teoria della dipendenza fosse valida - sono le droghe a causarla, perché fanno sì che il tuo corpo ne senta il bisogno - la conseguenza sarebbe ovvia. Un mucchio di gente dovrebbe lasciare l'ospedale per finire alla ricerca di una dose per strada, assecondando la dipendenza che avrebbero sviluppato.

Ma ecco la cosa strana: questo praticamente non succede mai. Come il medico canadese Gabor Mate mi ha spiegato per la prima volta, coloro che ne fanno uso medico poi semplicemente smettono, pur essendo stata loro somministrata per mesi. La medesima droga, fruita per la medesima quantità di tempo, trasforma chi ne fa uso per strada in tossici disperati, lasciando immutati i pazienti d'ospedale.

Se siete ancora convinti - come anch'io un tempo - che la dipendenza sia causata dai ganci chimici, la cosa non avrà alcun senso. Ma se credete alla teoria di Bruce Alexander, tutto torna. Il tossico per strada è un po' come i topi della prima gabbia, isolato, solo, con un'unica fonte di consolazione a portata di mano. Il paziente d'ospedale è come il topo della seconda gabbia. Si prepara a tornare a casa, a una vita in cui sarà circondato dalla gente che ama. La droga è la stessa, l'ambiente però è diverso.

Questo ci fornisce un'intuizione che va ben oltre il bisogno di comprendere i tossicodipendenti. Il professor Peter Cohen sostiene che gli esseri umani abbiano una profonda necessità di formare legami ed entrare in contatto gli uni con gli altri. È così che ci gratifichiamo. Se non siamo in grado di entrare in contatto con gli altri, entreremo in contatto con qualsiasi altra cosa - il suono di una roulette che gira, o l'ago di una siringa. Lui è convinto che dovremmo smettere del tutto di parlare di 'dipendenza', e chiamarla piuttosto 'legame'. Un eroinomane si lega all'eroina perché non è stato in grado di legare in modo altrettanto forte con nient'altro.

Ragion per cui il contrario della dipendenza non è la sobrietà. Ma il contatto umano.

Quando ho saputo tutto questo, ho scoperto di aver cominciato a convincermene, ma non sono comunque riuscito a liberarmi da un dubbio assillante. Tutti questi scienziati sono forse convinti che i ganci chimici non facciano alcuna differenza? Così me l'hanno spiegato - puoi diventare dipendente dal gioco d'azzardo, e nessuno penserà mai che t'inietti un mazzo di carte in vena. Per cui potrai avere il massimo della dipendenza, e nessun gancio chimico. Ho partecipato a un incontro dei giocatori d'azzardo anonimi di Las Vegas (col permesso di tutti i partecipanti, che sapevano di essere osservati) e mi sembravano chiaramente dipendenti, tanto quanto qualsiasi altro cocainomane o eroinomane io abbia mai incontrato. Eppure di ganci chimici sul tavolo da gioco non ce ne sono.

Di certo, però, ribattevo, le sostanze chimiche lo dovranno svolgere un qualche ruolo. Salta fuori che esiste un esperimento in grado di rispondere in termini molto precisi a questa domanda. L'ho scoperto leggendo il libro The Cult of Pharmacology, di Richard DeGrandpre.

Tutti concordano sul fatto che il fumo della sigaretta sia uno dei più grandi generatori di dipendenza. I ganci chimici del tabacco derivano da una droga al suo interno chiamata nicotina. Quando nei primi anni '90 sono stati sviluppati i cerotti alla nicotina ci fu un grande ottimismo - i fumatori di sigaretta avrebbero potuto godersi tutti gli amati ganci chimici senza le sporche (e letali) controindicazioni del fumo. Sarebbero stati liberi.

Ma la Direzione generale della sanità ha scoperto che appena il 17,7 per cento dei fumatori di sigarette sono in grado di mettere adoperando i cerotti alla nicotina. Ora, non è proprio roba da nulla. Se le sostanze chimiche rappresentano il 17,7 per cento della dipendenza, come si è dimostrato, si parla comunque di milioni di vite rovinate in tutto il mondo. Ciò che però si scopre, ancora una volta, è che la storia che ci è stata insegnata sui ganci chimici come Causa della Dipendenza, per quanto vera, non è che un frammento all'interno di un mosaico più vasto.

Le implicazioni per l'ormai centenaria guerra alla droga sono notevoli. Quest'enorme crociata - che come ho avuto modo di osservare uccide gente dai centri commerciali messicani alle strade di Liverpool - si fonda sulla convinzione che sia necessario eliminare fisicamente una vasta quantità di sostanze chimiche perchè s'impossessano dei cervelli della gente e ne causano la dipendenza. Ma se non sono le droghe a portare alla dipendenza - se anzi a causarla è quel senso di scollegamento dagli altri - tutto questo non ha alcun senso.

Ironicamente la guerra alla droga non fa che alimentare i macro fattori che portano alla dipendenza. Ad esempio mi sono recato in una prigione in Arizona - 'Tent City' - dove per punirli per l'uso di droga i detenuti vengono costretti per settimane e settimane all'interno di minuscole celle d'isolamento in pietra (le chiamano 'il Buco'). Cioè quanto di più vicino si possa arrivare a ricreare per gli uomini le gabbie che garantivano la dipendenza letale dei topi. E quando poi quei detenuti ne fuoriescono, la fedina penale impedirà loro di essere assunti - garantendone per sempre l'isolamento. L'ho visto accadere in diversi casi a persone che ho incontrato in giro per il mondo.

Esiste un'alternativa. Si può costruire un sistema concepito per aiutare i tossicomani a rientrare in contatto col mondo - lasciandosi la dipendenza alle spalle.

Non è teoria. Succede davvero. L'ho visto coi miei occhi. Quasi quindici anni fa il Portogallo aveva una delle situazioni peggiori di tutta Europa quanto a diffusione degli stupefacenti, con l'1 per cento della popolazione dipendente da eroina. Avevano provato con la guerra alla droga, e il problema non faceva che peggiorare. Così decisero di fare qualcosa di drasticamente diverso. Stabilirono di depenalizzare tutti gli stupefacenti, rinvestendo il denaro che prima spendevano per arresto e detenzione del tossicomane, e adoperandolo invece per rimetterlo in comunicazione - coi propri sentimenti e con la società più ampia. Il passo determinante è quello di assicurargli un'abitazione stabile e un posto di lavoro sociale così da offrirgli uno scopo nella vita, e una ragione per alzarsi dal letto. Li osservavo mentre venivano aiutati all'interno di ambulatori ricchi di calore umano e accoglienti, per imparare a tornare in contatto coi propri sentimenti, dopo anni di trauma e di silenzioso stordimento dovuto alle droghe.

Uno degli esempi di cui sono venuto a conoscenza è un gruppo di tossicodipendenti a cui è stato offerto un prestito per mettere in piedi una piccola azienda di traslochi. D'un tratto erano diventati un gruppo, legarono tutti fra loro, e con la società, e si fecero responsabili della cura dell'altro.

I primi risultati stanno arrivando. Una ricerca indipendente del British Journal of Criminology ha scoperto che dal momento della sua totale depenalizzazione le dipendenze sono crollate, e l'uso di stupefacenti da iniezione è diminuito del 50 per cento. Lasciatemelo ripetere: l'uso di stupefacenti da iniezione è diminuito del 50 per cento. Il risultato della depenalizzazione è stato un successo talmente chiaro che in pochi in Portogallo aspirano a tornare al vecchio sistema. Il primo oppositore della depenalizzazione, nel 2000, era stato Joao Figueira, il più importante poliziotto antidroga del Paese. All'epoca lanciava quel genere di avvertimenti che ci si aspetterebbe dal Daily Mail o da Fox News. Ma quando poi ci siamo incontrati a Lisbona, mi ha spiegato come le sue previsioni non si siano avverate, e come oggi lui speri che tutto il mondo segua l'esempio del Portogallo.

Tutto ciò non riguarda solo i tossicodipendenti a cui voglio bene. Riguarda tutti noi, perché ci costringe a pensare a noi stessi in maniera diversa. Gli esseri umani sono animali sociali. Abbiamo bisogno legare, di entrare in contatto e di amare. La frase più saggia del ventesimo secolo appartiene a E.M. Forster: "Mettetevi in contatto". Ma noi abbiamo creato un ambiente e una cultura che ci isolano da ogni forma di connessione, o che ce ne offrono solo la parodia generata da internet. La crescita delle dipendenze è il sintomo di un male profondo del modo in cui viviamo - volgendo costantemente lo sguardo all'ennesimo gadget luccicante da acquistare, piuttosto che agli esseri umani intorno a noi.

Lo scrittore George Monbiot l'ha chiamata "l'epoca della solitudine". Abbiamo creato società umane all'interno delle quali isolarsi da ogni legame è più facile che mai prima d'ora. Bruce Alexander - l'ideatore del 'parco topi' - mi ha spiegato come per troppo tempo non abbiamo fatto altro che parlare della riabilitazione dell'individuo dalla dipendenza. Ciò di cui abbiamo bisogno di parlare oggi è la riabilitazione sociale - un modo per riabilitare noi tutti, insieme, dal male dell'isolamento che ci sta avvolgendo come una spessa coltre di nebbia.

Ma queste nuove scoperte non rappresentano esclusivamente una sfida politica. Non sono solo le nostre menti che c'impongono di cambiare. Ma i nostri cuori.

Amare un tossicodipendente è davvero dura. Quando guardavo alle persone dipendenti a cui volevo bene, una volta avevo sempre la tentazione di seguire i consigli di reality show come Intervention - intimando a chi aveva una dipendenza di mettersi in riga, o allontanandolo. Il messaggio era che un tossicodipendente che non è in grado di smettere dovrebbe essere rifiutato. È la logica della guerra alla droga, interiorizzata nel privato. E invece, come ho avuto modo di capire, ciò non fa che peggiorare la loro condizione - e potresti finire per perdere del tutto la persona. Quando sono tornato a casa ero determinato a tenermi stretto più che mai le persone dipendenti che facevano parte della mia vita - facendo loro capire che il mio amore per loro è incondizionato, cioè indipendente dal fatto che smettano o che non ci riescano.

Quando sono tornato dal mio lungo viaggio ho guardato in faccia il mio ex-ragazzo, in crisi d'astinenza, che tremava sul letto degli ospiti, e ho pensato a lui in maniera diversa. Da un secolo intoniamo canti di guerra contro i tossicodipendenti. Asciugandogli la fronte mi è venuto in mente che forse quello che avremmo dovuto fare in tutto questo tempo sarebbe stato cantargli delle canzoni d'amore.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Kredskin - 25 Ott 2016, 02:30
Articolo interessante, che però risulta un tantino esagerato in alcune cose, mentre in altre è abbastanza "scoperta dell'acqua calda".

Che la dipendenza, in alcuni casi, sia anche fisica e chimica è assodato. Come anche che in molti altri (nicotina ad esempio) la questione sia totalmente mentale.

Che vivere una vita di merda alimenti le dipendenze, pure, mi sembra abbastanza palese e banale, ma forse è una consapevolezza che molti non hanno.
Ci sono molti aspetti che in questo articolo non vengono trattati, come i rituali (es: caffè-sigaretta) ed il ruolo che molte dipendenze hanno, anche se viene accennato il fatto che talvolta sostituiscono il contatto umano.



Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Gio - 26 Ott 2016, 11:39
Ringrazio per la dedica, in ritardo, perché ho visto solo ora 😊.
Però penso che la lettura andrebbe dedicata (anche) ad altri. Io non sono contrario alla legalizzazione per principio. Sono contrario a molte delle motivazioni per cui la si sostiene.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: carib - 27 Ott 2016, 11:25
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Charlot - 27 Ott 2016, 11:50
Si drogano ad Harlem così come in Danimarca, si drogano ragazzini, adulti e "vecchi", poveri e ricchi, persone sole ed in gruppo...
La Gabbia non è fuori, è dentro ognuno di noi.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Pomata - 27 Ott 2016, 12:40
non entro nel merito della " disputa " legalizzare si o no, tanto l'erba si trova ormai a ogni angolo di strada, mi pare che dichiarano di farne  uso o averne fatto uso 12  o 13 milioni di italiani...per cui l'unica discussione dovrebbe vertere se legalizzare possa  o meno dare una batosta alle mafie che la trafficano...perche ogni altra discussione sul faccia male o porta a dipendenza  o porta alle droghe pesanti è sconfessata dai dati che si hanno...di cirrosi epatica  o cancro ai polmoni non credo sia morto nessuno per uso di marijuana...eppure alcool e tabacco fanno bella mostra ovunque senza restrizioni...ma voglio soffermarmi sul punto 2 di fabichan che ho evidenziato...cioe' non è che  possiamo considerare base seria, solo perche per loro lo era, una ricerca che, misurando col compasso 1000 capocce....aveva stabilito che se la distanza tra gli occhi è di 10 cm sei ariano ma se  è di 8 sei di razza inferiore :)

magari
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: surg - 28 Ott 2016, 09:24
Cosa convenga fare per limitare i danni della cannabis non lo so e non è detto che la legalizzazione sia una strada sbagliata.
Però devo dire che qualche anno fa, durante una cena, ho chiesto ad un mio amico che è uno dei più autorevoli neurofisiologi italiani se la cannabis fosse dannosa: lui mi rispose quasi sottovoce che il suo uso provoca danni irreversibili ai neuroni.
Come per il fumo questo dovrebbe essere fortemente pubblicizzato
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Kredskin - 28 Ott 2016, 12:10
Cosa convenga fare per limitare i danni della cannabis non lo so e non è detto che la legalizzazione sia una strada sbagliata.
Però devo dire che qualche anno fa, durante una cena, ho chiesto ad un mio amico che è uno dei più autorevoli neurofisiologi italiani se la cannabis fosse dannosa: lui mi rispose quasi sottovoce che il suo uso provoca danni irreversibili ai neuroni.
Come per il fumo questo dovrebbe essere fortemente pubblicizzato
Non è chiaro se questa cosa sia mai stata provata scientificamente. Presumo di no.

Però per esperienza personale di amici e purtroppo familiari, ho sempre avuto la stessa impressione. Ovviamente mi riferisco all'abuso, non all'uso.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Davy_Jones - 28 Ott 2016, 12:24
C uno dei più autorevoli neurofisiologi italiani se la cannabis fosse dannosa: lui mi rispose quasi sottovoce che il suo uso provoca danni irreversibili ai neuroni.

con tutto il rispetto, non mi pare una grande rivelazione. anche il passare del tempo provoca danni irreversibili ai neuroni...

il confronto con il fumo o l'alcool per me non si pone proprio. socialmente anche l'alcool e' una sciagura: incidenti mortali, donne picchiate, bambini maltrattati, violenze, stupri... la cannabis a confronto e' innocua. io sono completamente favorevole alla legalizzazione. (tenendosi l'alcool ovviamente...  :poof: )
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: FatDanny - 28 Ott 2016, 12:35
Per questo reputo che la questione per come è posta è doppiamente sbagliata.
Da un lato (proibizionisti) criminalizza l'uso di una sostanza in termini completamente moralistici.
Dall'altro (antiproibizionisti) si minimizzano gli effetti dell'abuso per distinguere la specifica cannabis da altre sostanze.

Il fatto che si dica "l'uso di cannabis fa danni" non è un fatto oggettivo, dipende dal punto di vista da cui parte il ricercatore.
Se lo stesso ricercatore partisse con un approccio analogo sul "grasso animale" direbbe lo stesso.
Vietiamo il grasso animale perché se mangi tutti i giorni carne rossa ti viene la gotta e il cancro al colon?
E' esattamente lo stesso perché parliamo, anche se non lo specifichiamo, di abusi.
Quando si fanno i confronti questi escono sbilanciati perchè in un caso (canne) si ipotizza l'abuso, nell'altro (carne rossa) no. E questo sbilanciamento implicito è dovuto dall'approccio di partenza, la scala di valori, di chi imposta la ricerca su un determinato fenomeno (rimando al topic su Dio e alla concezione di Scienza).
A parità di abuso avremo parità di problemi. Se togliamo l'abuso i problemi scompaiono nell'uno e nell'altro caso.

Un approccio serio, dal mio punto di vista, scarterebbe la "lotta alla droga" per concentrarsi sulla "lotta agli abusi". Non solo della cannabis e nemmeno solo delle sostanze psicotrope.
L'abuso, devianza generata dal consumismo, è una piaga che ha effetti terribili che si parli di canne o di junk food. Sul piano sanitario, ma anche più generalmente su quello sociale.
Campagne di sensibilizzazione ed educazione al consumo critico, ad un altro consumo, così come la moltiplicazione delle possibilità nei contesti sociali (esattamente come per i topi, c'è differenza tra una gabbia vuota in cui puoi solo bere acqua drogata e una gabbia piena di simili e di possibili attività) sarebbero ennemila volte più efficaci della dicotomia criminalizzazione/legalizzazione nelle logiche del consumismo di mercato.

Perché farsi le canne è piacevole, sfasciarsi vivendo in perenne confusione no.
Perché anche farsi una festa sotto ecstasy o MDMA è piacevole, trovare felicità e spensieratezza solo attraverso le metanfetamine no.
Perché esplorare la propria mente con l'LSD è piacevole (e a volte anche utile), perdere il contatto con la realtà no.

Se, come si dice nell'articolo postato, nemmeno con l'Eroina si può stabilire una regola ferrea di "dipendenza chimica" (tanto che chi la assume negli ospedali non diventa eroinomane), allora la strada per spezzare la dipendenza non è quella repressiva né quella del mercato consumistico legale. Ma quella che rompe la logica dell'abuso, attraverso un consumo che non diviene legame univoco di dipendenza.

Si può fare. C'è chi lo fa già. Si tratta solo di seguire una strada che stona con la deprimente moralità che pervade il nostro mondo (e che fa un sacco di danni e di morti).
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: kelly slater - 28 Ott 2016, 14:54

Quando si fanno i confronti questi escono sbilanciati perchè in un caso (canne) si ipotizza l'abuso, nell'altro (carne rossa) no. E questo sbilanciamento implicito è dovuto dall'approccio di partenza, la scala di valori, di chi imposta la ricerca su un determinato fenomeno (rimando al topic su Dio e alla concezione di Scienza).


Forse dietro c'e' anche una ragione economica.
E' un po complicato farsi gli psicofarmaci in casa o anche distillarsi la vodka da soli.
Non parliamo poi di allevarsi una mucca in salone.
Du' piante sul balcone invece...
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Kredskin - 28 Ott 2016, 18:30
Per questo reputo che la questione per come è posta è doppiamente sbagliata.
Da un lato (proibizionisti) criminalizza l'uso di una sostanza in termini completamente moralistici.
Dall'altro (antiproibizionisti) si minimizzano gli effetti dell'abuso per distinguere la specifica cannabis da altre sostanze.

Il fatto che si dica "l'uso di cannabis fa danni" non è un fatto oggettivo, dipende dal punto di vista da cui parte il ricercatore.
Se lo stesso ricercatore partisse con un approccio analogo sul "grasso animale" direbbe lo stesso.
Vietiamo il grasso animale perché se mangi tutti i giorni carne rossa ti viene la gotta e il cancro al colon?
E' esattamente lo stesso perché parliamo, anche se non lo specifichiamo, di abusi.
Quando si fanno i confronti questi escono sbilanciati perchè in un caso (canne) si ipotizza l'abuso, nell'altro (carne rossa) no. E questo sbilanciamento implicito è dovuto dall'approccio di partenza, la scala di valori, di chi imposta la ricerca su un determinato fenomeno (rimando al topic su Dio e alla concezione di Scienza).
A parità di abuso avremo parità di problemi. Se togliamo l'abuso i problemi scompaiono nell'uno e nell'altro caso.

Un approccio serio, dal mio punto di vista, scarterebbe la "lotta alla droga" per concentrarsi sulla "lotta agli abusi". Non solo della cannabis e nemmeno solo delle sostanze psicotrope.
L'abuso, devianza generata dal consumismo, è una piaga che ha effetti terribili che si parli di canne o di junk food. Sul piano sanitario, ma anche più generalmente su quello sociale.
Campagne di sensibilizzazione ed educazione al consumo critico, ad un altro consumo, così come la moltiplicazione delle possibilità nei contesti sociali (esattamente come per i topi, c'è differenza tra una gabbia vuota in cui puoi solo bere acqua drogata e una gabbia piena di simili e di possibili attività) sarebbero ennemila volte più efficaci della dicotomia criminalizzazione/legalizzazione nelle logiche del consumismo di mercato.

Perché farsi le canne è piacevole, sfasciarsi vivendo in perenne confusione no.
Perché anche farsi una festa sotto ecstasy o MDMA è piacevole, trovare felicità e spensieratezza solo attraverso le metanfetamine no.
Perché esplorare la propria mente con l'LSD è piacevole (e a volte anche utile), perdere il contatto con la realtà no.

Se, come si dice nell'articolo postato, nemmeno con l'Eroina si può stabilire una regola ferrea di "dipendenza chimica" (tanto che chi la assume negli ospedali non diventa eroinomane), allora la strada per spezzare la dipendenza non è quella repressiva né quella del mercato consumistico legale. Ma quella che rompe la logica dell'abuso, attraverso un consumo che non diviene legame univoco di dipendenza.

Si può fare. C'è chi lo fa già. Si tratta solo di seguire una strada che stona con la deprimente moralità che pervade il nostro mondo (e che fa un sacco di danni e di morti).

SI ma bisognerebbe stabilire quando è abuso, qual è la dose "sicura" e quali sono i rischi correlati.

Il tuo esempio sulla carne rossa è perfetto, anche perché non credo ci sia un medico/nutrizionista degno di tale nome che non dica che la carne rossa fa male. Certo, se te la mangi due volte a settimana non muori, ma dipende anche come stai tu di base.

D'accordo sul discorso degli abusi, ma io non so quanto "vada bene" farsi di lsd ed altre droghe ben più incisive della cannabis.

Il tutto sempre fermo restando che uno stato che legalizza alcool e nicotina è uno stato privo di qualsivoglia credibilità e decenza, nel parlare di droga rispetto alla cannabis.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: FatDanny - 28 Ott 2016, 18:52
Per questo andrebbe fatta una corretta informazione.
Esattamente come sai che mangiare carne rossa tutti i giorni ti fa male, ma mangiarne sporadicamente no. Non è che si stabilisce un limite preciso nel mangiare la carne rossa, come non lo si stabilisce per qualsiasi altra assunzione. Sai orientativamente che superate le due volte a settimana comporta problemi.

Sulle altre sostanze: cosa intendi per incisivo?

Potrei dirti che per l'lsd non sono provati danni per la salute (quindi ha un impatto anche inferiore alla cannabis). Ricordo dei ricercatori nord europei che per sottolinearne la bassa pericolosità la paragonavano in un articolo ad andare in bicicletta (http://www.huffingtonpost.it/2015/04/08/lancet-droghe-psichedelic_n_7024904.html).
Il problema con l'LSD è che attivando in modo importante le connessioni neurali può far emergere disturbi latenti. Non sto dicendo quindi che va assunta come fosse acqua, ma solo che si ha una visione di queste sostanze che è priva di razionalità e spesso dovuta a miti e leggende, al pari di fantasmi, licantropi e vampiri.

Stessa cosa potrei dirti dell'MDMA: https://oggiscienza.it/2011/03/01/lecstasy-danneggia-il-cervello-anzi-no/
Quello che si pensava essere un danno causato dalla chimica dell’MDMA era invece causato dalla disidratazione, dalla mancanza di sonno o dall’abuso di altre sostanze come alcol o anfetamine.
In buona sostanza quindi i rischi non sono legati alla sostanza, ma alla disinformazione, alla criminalizzazione, che associa senza prove scientifiche l'alterazione mentale a rischi per la salute.

Pensateci: scatta praticamente in automatico l'idea che una sostanza in grado di alterare le nostre percezioni sia necessariamente tossica/fortemente dannosa. E' esattamente questo automatismo ad essere dovuto ad una convinzione morale e non ad un riscontro scientifico.

I riscontri scientifici su diverse sostanze criminalizzate danno al contrario esito negativo.
Mentre sostanze dalla comprovata dannosità sono perfettamente legali (antidepressivi) o comunque utilizzati a scopo medico (oppiacei).

Sulle sostanze più incisive, come dici tu, è chiaro che sia fondamentale la riduzione del danno e disincentivi al consumo. Ma resta anche qui la certezza che la repressione del consumo non aiuta in NIENTE se non le mafie, aumentando il costo e abbassando la qualità.
Se veramente si avesse a cuore la salute pubblica e la lotta alle mafie si farebbe l'esatto opposto di quel che si fa.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: happyeagle - 28 Ott 2016, 19:40
Forse dietro c'e' anche una ragione economica.
E' un po complicato farsi gli psicofarmaci in casa o anche distillarsi la vodka da soli.
Non parliamo poi di allevarsi una mucca in salone.
Du' piante sul balcone invece...

È meglio dentro casa...
http://www.analisidifesa.it/2016/10/tornado-anti-droga/
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Rorschach - 30 Ott 2016, 18:48
È meglio dentro casa...
http://www.analisidifesa.it/2016/10/tornado-anti-droga/

Minchia.
A quando gli Apache con il napalm?

(A volte mi chiedo cosa pensino i militari impiegati in attività di questo tipo, o i poliziotti quando arrestano un pericoloso venditore ambulante sequestrando 10 borse contraffatte di Prada - con una qualità forse identica).
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Thorin - 30 Ott 2016, 21:19
Minchia.
A quando gli Apache con il napalm?

(A volte mi chiedo cosa pensino i militari impiegati in attività di questo tipo, o i poliziotti quando arrestano un pericoloso venditore ambulante sequestrando 10 borse contraffatte di Prada - con una qualità forse identica).

Posso assicurarti che quando ti portano il foglio o vai in caserma molti solidarizzano con te, ti consigliano cosa dire e si lamentano per tutto il tempo che devono perde appresso a ste cazzate.
L'altro giorno ho assistito all'arresto di un ragazzino di 15 anni perché aveva una bustina piena di dosi di fumo già impacchettate... Sono queste le pedine che usa la malavita ragazzi, ragazzini che neanche sanno a cosa vanno incontro, anche per questo è importante legalizzare...
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: cartesio - 31 Ott 2016, 02:02
L'abuso, devianza generata dal consumismo

D'accordo sul resto, ma non su questo.
Nella Cina dell''800 l'abuso di oppio non era generato dal consumismo.

E' un po complicato [...] distillarsi la vodka da soli.

Mica tanto.
L'arco alpino è pieno di gente che fa la grappa in casa.
È pericoloso perché rischi di avvelenarti, ma a me è successo più volte di vedermi offrire una grappa fatta in casa.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: cartesio - 31 Ott 2016, 02:08
SI ma bisognerebbe stabilire quando è abuso, qual è la dose "sicura" e quali sono i rischi correlati.

Cosa che per l'alcol viene fatta da tempo.
In tanti ristoranti, anche se forse non al centro-sud, trovate le tabelle sull'effetto di certe quantità di alcool su persone di peso diverso e di sesso diverso. Corredate di osservazioni sul rallentameno dei riflessi, pensando a chi guida.

Ieri sera mi sono fatto mezzo litro di vino. A casa, a cena. Mi ha steso, per cui sono andato a letto alle 10 ed ora sono in piedi. Tra meno di un'ora tornerò a letto, mi farò le altre 4 ore di sonno e ricomincerò una giornata normale.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Kredskin - 02 Nov 2016, 04:04
Cosa che per l'alcol viene fatta da tempo.
In tanti ristoranti, anche se forse non al centro-sud, trovate le tabelle sull'effetto di certe quantità di alcool su persone di peso diverso e di sesso diverso. Corredate di osservazioni sul rallentameno dei riflessi, pensando a chi guida.

Ieri sera mi sono fatto mezzo litro di vino. A casa, a cena. Mi ha steso, per cui sono andato a letto alle 10 ed ora sono in piedi. Tra meno di un'ora tornerò a letto, mi farò le altre 4 ore di sonno e ricomincerò una giornata normale.
Per l'alcool si, per quanto non mi è mai parso fossero realistiche. Peso come pesavo cinque anni fa, ma se mi facevo una tripel media 5 anni fa restavo sdraiato una mezzoretta sul posto. Ora posso guidare senza problemi.

Detto ciò, mi riferivo a tutto il resto, ma il problema GRAVE con l'alcool è lo stesso che c'era con il fumo: viviamo in un mondo colmo di messaggi subliminali che ci dicono che bere è figo, è da uomini veri e va fatto.

@FD
Onestamente le sostanze di cui parli non le ho mai provate, per quello che ne so, anche cancellando tutte le informazioni potenzialmente strumentalizzate che conosco (fanno male, dipendenza, etc. etc.), trovo che alterare la propria mente a quel livello sia estremamente pericoloso. Richiederebbe un'educazione generale che credo non ci sia.

Se l'LSD te lo prendi in sicurezza a casa tua, ben conscio di cosa significhi e di come gestire il tempo in cui sarai alterato, per me puoi anche comprarlo al despar sotto casa. Il problema è se al despar sotto casa lo compra una persona disturbata, che progetta di uccidere tutta la sua famiglia ma ha ancora qualcosa che lo tiene ancorato alla realtà (esempio estremo).

Sono favorevole alla legalizzazione (sebbene non ne faccia uso personalmente), ma bisognerebbe capire bene come gestire il tutto.

Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: FatDanny - 02 Nov 2016, 08:10
D'accordo sul resto, ma non su questo.
Nella Cina dell''800 l'abuso di oppio non era generato dal consumismo.


Assolutamente d'accordo.
Il mio discorso non si traduce con l'affermazione "ogni abuso è consumismo".
La relazione è in verso solo: il consumismo è caratterizzato dall'abuso (sotto varie forme), ma chiaramente non ogni abuso è consumismo.

Un uso intensivo di oppiacei porta alla dipendenza, quindi la possibilità di un abuso dovuto alla chimica della sostanza è assolutamente presente, ma sicuramente inferiore a quella registrata ad oggi, tanto che queste proprietà negative degli oppiacei non ci impedisce di usarli nella medicina ufficiale.

@FD
Onestamente le sostanze di cui parli non le ho mai provate, per quello che ne so, anche cancellando tutte le informazioni potenzialmente strumentalizzate che conosco (fanno male, dipendenza, etc. etc.), trovo che alterare la propria mente a quel livello sia estremamente pericoloso. Richiederebbe un'educazione generale che credo non ci sia.

Se l'LSD te lo prendi in sicurezza a casa tua, ben conscio di cosa significhi e di come gestire il tempo in cui sarai alterato, per me puoi anche comprarlo al despar sotto casa. Il problema è se al despar sotto casa lo compra una persona disturbata, che progetta di uccidere tutta la sua famiglia ma ha ancora qualcosa che lo tiene ancorato alla realtà (esempio estremo).

Sono favorevole alla legalizzazione (sebbene non ne faccia uso personalmente), ma bisognerebbe capire bene come gestire il tutto.



Chiaro che non sto proponendo di commercializzare l'LSD o altre sostanze nei supermercati.  :)
Anzi, se vedi la commercializzazione è a mio avviso l'altra faccia della medaglia della criminalizzazione. Non è immettendo anche le sostanze psicotrope nel ciclo degli "abusi ufficiali e consentiti" che risolviamo il problema, proprio per i problemi che dici tu, i quali per essere affrontati invece necessiterebbero proprio di una corretta quanto completa informazione.

Il punto è proprio rompere la catena del consumo ossessivo e dunque il rischio di abuso.

Rispetto alle sostanze citate l'MDMA (Ecstasy) è il principio attivo di gran parte delle pasticche prese in discoteca. Se non mescolato ad alcool e con un'idratazione corretta non comporta particolari pericoli né per sé né per gli altri. Nasce come Empaty e non ebbe successo prima degli anni '80 (nelle terapie di coppia) perché non trovarono scopi militari per una sostanza che stimolava l'empatia e ti portava a provare affetto per tutti quelli che hai attorno.
Sinceramente non vedo "l'estrema pericolosità" nell'assunzione di una sostanza di questo tipo, al massimo abbracci e baci un po' de sconosciuti.
L'LSD non credo abbia bisogno di particolari presentazioni.

Tuttavia attorno ad ambedue le sostanze è piuttosto evidente una mistica prodotta da chi non ne ha fatto mai uso e che fa pensare a situazioni del tutto fuori controllo e dunque pericolose per definizione.
Non è che con un quartino di trip vedi i draghi. Nemmeno con un trip intero vedi i draghi e in buona parte dei casi manco con due gocce (che equivale ad una fortissima assunzione).
L'effetto, comprensibile per chi suona, è simile all'overdrive.
Aumenti tutte le valvole percettive e le connessioni logiche, che in alcuni casi ne risultano distorte.ma non diventi un'altra persona. Sei consapevole di cosa fai e lo ricorderai a viaggio finito.
Ma si, hai perfettamente ragione, tutte queste sostanze (alcool compreso) meriterebbero un'educazione che non si fornisce.

Meglio criminalizzare il consumatore, stimolare i sensi di colpa e farlo sentire al margine, in perfetto stile cristiano cattolico. Questo si che è davvero utile.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: vaz - 02 Nov 2016, 08:19
Però l'MDMA ha anche sintomi neurotossici (anche se possono essere bloccati somministrando fluoxetina), mentre per l'LSD questi neanche sono dimostrati.

Detto ciò, sono d'accordo con te su tutta la linea, soprattutto sulla corretta idratazione in seguito ad assunzione di MDMA, visto che i danni più grandi e pericolosi sono senza dubbio dovuti all'ipertermia maligna.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: edge24 - 04 Nov 2016, 09:16
Io concordo con l'articolo postato ieri da FatDanny e alla legalizzazione, ma a questo punto non capisco allora le dipendenze delle persone agiate (milano da bere, vip, la famosa roma bene, manager...). Dovrebbero condurre una vita piuttosto buona, divertente, un ottimo "parco umani"
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: FatDanny - 04 Nov 2016, 11:52
Io concordo con l'articolo postato ieri da FatDanny e alla legalizzazione, ma a questo punto non capisco allora le dipendenze delle persone agiate (milano da bere, vip, la famosa roma bene, manager...). Dovrebbero condurre una vita piuttosto buona, divertente, un ottimo "parco umani"

perché, non è esattamente così?
Se tutte le persone agiate che usano cocaina arrivassero automaticamente all'abuso questo nostro mondo occidentale andrebbe a rotoli.
Il punto è che tu vedi l'uso di cocaina solo nelle (poche) persone agiate che arrivano all'abuso e finiscono sui giornali. Proprio per via della concezione moralista che abbiamo l'evidenza viene posta sui Lapo Elkann e quella diventa la rappresentazione pubblica sul tema. 
Ma sai quanti avvocati, chef, notai, architetti, registi, attori, manager, ecc ecc ecc usano costantemente cocaina (quindi tra le peggiori sostanze esistenti) senza arrivare a tutti i problemi relativi all'abuso?

Ti consiglio 000 di Saviano per capire come il problema è di livello completamente diverso da come viene effettivamente posto. Che porre il problema sul piano della criminalizzazione della sostanza e dei consumatori è solo funzionale a non affrontarlo davvero nei suoi gangli decisivi.

Un esempio tra tanti, credo di averlo anche già scritto in questo topic: Saviano sottolinea come nella lotta al narcotraffico sarebbe ben più efficace una campagna martellante delle FdO contro il riciclaggio bancario piuttosto che riempire le strade di volanti.
MA capisci bene che le strade piene di volanti hanno maggiore impatto mediatico e rispondono meglio alla rappresentazione del problema (criminalizzazione).
Se a questo aggiungi che con la liquidità garantita dal narcotraffico diverse banche d'affari si sono salvate dalla crisi degli edge found tutto si spiega (parliamo di banche quali Bank of Scotland, non proprio la microbanca locale...).

Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: surg - 06 Nov 2016, 22:14
con tutto il rispetto, non mi pare una grande rivelazione. anche il passare del tempo provoca danni irreversibili ai neuroni...

il confronto con il fumo o l'alcool per me non si pone proprio. socialmente anche l'alcool e' una sciagura: incidenti mortali, donne picchiate, bambini maltrattati, violenze, stupri... la cannabis a confronto e' innocua. io sono completamente favorevole alla legalizzazione. (tenendosi l'alcool ovviamente...  :poof: )
Essere rin[...]ti a 90 anni è fisiologico
Esserlo a 50 è patologico
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: vaz - 10 Nov 2016, 13:07
https://www.publico.pt/sociedade/noticia/descriminalizacao-das-drogas-batalha-foi-ganha-mas-faltam-salas-de-chuto-1750054


qui sotto, la spiegazione italiana

http://www.repubblica.it/esteri/2016/11/10/news/depenalizzazione_uso_droga_meno_morti_e_malati_di_hiv_il_modello_portoghese_funziona-151719153/?ref=HREC1-7
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: surg - 19 Nov 2016, 07:22
La Politica dovrebbe organizzare la Società progettando e sviluppando gli strumenti di cooperazione funzionali al massimo benessere collettivo. In questi termini gestire il Sistema Sanitario, le Infrastrutture, la Scuola...
Quando invece afferiamo che devono produrre leggi secondo la volontà popolare possiamo arrivare a qualsiasi tipo di esito.

Se la maggioranza non vuole che io mi possa fare una canna, ma la canna non fa male a nessuno, io dovrei avere la possibilità di fumarmela.
Io credo che sia giusto che tu ti possa fare una canna anche se fa male (come in effetti è).
Allo stesso modo che puoi fumare una sigaretta e ubriacarti di vino o superalcolici.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Tornado - 19 Nov 2016, 17:39
"Rispetto alle sostanze citate l'MDMA (Ecstasy) è il principio attivo di gran parte delle pasticche prese in discoteca. Se non mescolato ad alcool e con un'idratazione corretta non comporta particolari pericoli né per sé né per gli altri".


"Se non mescolato ad alcool"...ah...e ci credi fanny? Magari prendono la pillolina e l'assumono con un bicchiere d'acqua minerale? In discoteca?
Cmq il pericolo c'è eccome...non è che me lo invento io...o è tutta una mistificazione. Chi assume droghe non credo che abbia una percezione limpida per poter tranquillamente mettersi alla guida di un macchina.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: dopesmokah - 21 Nov 2016, 21:28
http://www.repubblica.it/cronaca/2016/11/21/news/cannabis_legale_pd_e_lega_votano_no-152437424/?ref=HREC1-7 (http://www.repubblica.it/cronaca/2016/11/21/news/cannabis_legale_pd_e_lega_votano_no-152437424/?ref=HREC1-7)

Sti pd de fiji de na mignotta del pd! Ha ragione Fat, esiste un motivo per cui appoggiarli? I diritti dei lavoratori magari? Ma se n'annassero affanculo e facessero un bell'esame di coscienza. Dicessero mai una cazzo di cosa di sinistra...Ma ha senso votare ancora? Per carità, chi non vota se ritrova trump, ma certo pd...PD!

Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: FatDanny - 03 Gen 2017, 11:47
"Rispetto alle sostanze citate l'MDMA (Ecstasy) è il principio attivo di gran parte delle pasticche prese in discoteca. Se non mescolato ad alcool e con un'idratazione corretta non comporta particolari pericoli né per sé né per gli altri".


"Se non mescolato ad alcool"...ah...e ci credi fanny? Magari prendono la pillolina e l'assumono con un bicchiere d'acqua minerale? In discoteca?
Cmq il pericolo c'è eccome...non è che me lo invento io...o è tutta una mistificazione. Chi assume droghe non credo che abbia una percezione limpida per poter tranquillamente mettersi alla guida di un macchina.

Questo commento me l'ero perso, ha diversi assunti inspiegabili. A partire dall'ultimo: chi ha mai detto che l'assunzione di sostanze è compatibile con la guida? Non io.
Vale per l'MD come per l'alcool, per la cannabis come per la cocaina.
Guidare è una responsabilità seria per sé e per gli altri, è assolutamente corretto togliere la patente a chiunque venga trovato guidare in condizioni alterate.
Certo, andrebbero riviste le modalità di analisi, perché lo smaltimento delle sostanze varia da una all'altra. La marijuana ad esempio persiste nel sangue a lungo e non è molto sensato togliere la patente ad una persona perchè si è fatta una canna 30 ore prima. L'effetto è del tutto svanito, qualsiasi tossicologo potrebbe confermartelo.

Rispetto invece al mix: si, l'MDMA viene preso da buona parte dei suoi consumatori consapevoli accompagnato ad... acqua minerale, come qualsiasi osservatore attento può aver notato a feste, discoteche o eventi vari.

Se io credo alla possibilità di evitare mischioni ecstasy-alcool?
Non serve che io ci creda, "qualche" festa me la sono fatta. Gran parte degli assuntori di MDMA, soprattutto i suoi "cultori", difficilmente si sfasciano contemporaneamente d'alcool. Chiaramente ci sono anche i ragazzini sfascioni, le discoteche ne sono piene, concordo.
Ed è proprio su questi che va fatto un lavoro, questione di consapevolezza e approccio alle cose.
Ma come pensi di essere efficace, con repressione e polizia? Si eh? I dati dicono che questo approccio serve solo a peggiorare le cose, per i motivi già detti.
Chi vuole salvare la faccia crede di risolvere con la polizia, io vorrei salvare vite e proverei con la prevenzione e la conoscenza.

Se invece il mix è deliberato e vuoi suicidarti sfondandoti non serve necessariamente l'ecstasy. Hai i modi più variegati a partire proprio dall'alcool e dagli antidepressivi più comuni.
Interazioni farmacologiche. Qualcosa su cui andrebbe fatta informazione.


Ah, sempre per Gio, con cui ho piacere a confrontarmi anche se la pensiamo diversamente.
Questo articolo spiega perché negli ultimi 10 anni si è avuto un cambio d'approccio anche sul piano medico-farmacologico su determinate sostanze.
Classificazioni e valutazioni precedenti erano a dir poco imprecise. A dirla tutta proprio sbagliate.

http://www.internazionale.it/opinione/vanni-santoni/2017/01/01/psichedelia-rinascimento-medicina (http://www.internazionale.it/opinione/vanni-santoni/2017/01/01/psichedelia-rinascimento-medicina)
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Tornado - 03 Gen 2017, 16:21
Uhm...innanzitutto cosa intendi che il mio commento "ha diversi assunti inspiegabili"?

Fanny non so se il tuo animo e il tuo scopo quando parli di prevenienza e conoscenza...sia dettato da vera sincerità o è un solo modo per legittimare certe droghe o l'assunzione di alcune rispetto ad altre. No perchè sobbalzo dalla sedia a leggerti...! E vorrei capire...perchè sembra per te che l'ecstasy se assunto solo con acqua minerale...sia quasi un digestivo (volutamente ironico...)!
E poi scusa...io partirei soprattutto con i locali...allora. Multa e chiusura anche per un anno in quei pub o locali dove vengano riscontrati episodi di vendita e assunzioni di droghe. Come?...Puntando ad esempio alle uscite dei locali ...a dei test generalizzati.
Riguardo alla prevenzione e conoscenza...il mio rammarico è che siamo ormai nel 2017...e mi vien da pensare che tutte le campagne sociali sulle droghe siano stati solo soldi gettati al vento.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Thorin - 03 Gen 2017, 18:30
Uhm...innanzitutto cosa intendi che il mio commento "ha diversi assunti inspiegabili"?

Fanny non so se il tuo animo e il tuo scopo quando parli di prevenienza e conoscenza...sia dettato da vera sincerità o è un solo modo per legittimare certe droghe o l'assunzione di alcune rispetto ad altre. No perchè sobbalzo dalla sedia a leggerti...! E vorrei capire...perchè sembra per te che l'ecstasy se assunto solo con acqua minerale...sia quasi un digestivo (volutamente ironico...)!
E poi scusa...io partirei soprattutto con i locali...allora. Multa e chiusura anche per un anno in quei pub o locali dove vengano riscontrati episodi di vendita e assunzioni di droghe. Come?...Puntando ad esempio alle uscite dei locali ...a dei test generalizzati.
Riguardo alla prevenzione e conoscenza...il mio rammarico è che siamo ormai nel 2017...e mi vien da pensare che tutte le campagne sociali sulle droghe siano stati solo soldi gettati al vento.

Torna', dubito che sia giusto chiudere un pub perchè viene beccato uno che si fa una striscia al bagno, penso che gli unici locali pubblici a rimanere aperti resterebbero le chiese, e manco tutte.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Tornado - 03 Gen 2017, 18:49
Ma certo thorin è evidente che sarebbe una soluzione estrema e praticamente irrealizzabile. Volevo solo mettere l'accento che in qualche modo toccherebbe responsabilizzare i proprietari dei locali...magari con una multa supersalata. Non lo so...altrimenti non vedo soluzioni per arginare il fenomeno!
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Kredskin - 04 Gen 2017, 15:59
Ma certo thorin è evidente che sarebbe una soluzione estrema e praticamente irrealizzabile. Volevo solo mettere l'accento che in qualche modo toccherebbe responsabilizzare i proprietari dei locali...magari con una multa supersalata. Non lo so...altrimenti non vedo soluzioni per arginare il fenomeno!
Questa roba sarebbe tipo punire gli ISP se gli utenti scaricano contenuti pirata. Ma come fa il locale a controllare ogni singola persona?

Ah, per arginare la situazione si potrebbe fare come il portogallo, anche se immagino sia impensabile per alcune persone https://news.vice.com/it/article/portogallo-droghe-legalizzazione-depenalizzazione (https://news.vice.com/it/article/portogallo-droghe-legalizzazione-depenalizzazione)

La cosa che mi sorprende, però, è come ancora si creda che la repressione sia una modalità funzionante. Eppure ce ne sono tanti di esempi nella storia. Ma tanti.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Tornado - 04 Gen 2017, 16:16
come fare...non ho la più pallida idea. Riguardo alla depenelizzazione non sposta o argina secondo me il problema: chi esce dalla discoteca o da un pub, strafatto da ecstasy o droghe così come dall'alcool resta un pericolo a se stesso e agli altri, se si mette alla guida di un'auto.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: FatDanny - 14 Apr 2017, 08:30
http://www.tpi.it/mondo/regno-unito/effetti-dell-lsd-sul-cervello (http://www.tpi.it/mondo/regno-unito/effetti-dell-lsd-sul-cervello)
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: FatDanny - 04 Mag 2017, 09:41
http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/05/03/dagli-usa-arriva-la-conferma-le-sostanze-psichedeliche-sono-curative/3559875/
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: FatDanny - 17 Lug 2017, 15:18
Bel video ispirato ad un articolo già postato in questo topic:

Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: FatDanny - 04 Dic 2017, 07:55
Questo articolo conferma l'ipotesi formulata alcuni mesi fa sul criterio di demarcazione tra sostanze.
Non è il danno alla salute, non c'entra assolutamente nulla quanto fa bene o male, non c'entra assolutamente nulla la scienza, ma solo lo stigma sociale moralista sugli stati di alterazione.
L'ipotesi di Gio (divieto dovuto a cosa ci dice la scienza rispetto ai danni) è quantomeno traballante.
 ;)

https://it.businessinsider.com/fa-piu-male-la-marijuana-o-lalcol-le-risposte-della-scienza-danno-una-risposta-inequivocabile/ (https://it.businessinsider.com/fa-piu-male-la-marijuana-o-lalcol-le-risposte-della-scienza-danno-una-risposta-inequivocabile/)
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Gio - 05 Dic 2017, 10:25
Questo articolo conferma l'ipotesi formulata alcuni mesi fa sul criterio di demarcazione tra sostanze.
Non è il danno alla salute, non c'entra assolutamente nulla quanto fa bene o male, non c'entra assolutamente nulla la scienza, ma solo lo stigma sociale moralista sugli stati di alterazione.
L'ipotesi di Gio (divieto dovuto a cosa ci dice la scienza rispetto ai danni) è quantomeno traballante.
 ;)

https://it.businessinsider.com/fa-piu-male-la-marijuana-o-lalcol-le-risposte-della-scienza-danno-una-risposta-inequivocabile/ (https://it.businessinsider.com/fa-piu-male-la-marijuana-o-lalcol-le-risposte-della-scienza-danno-una-risposta-inequivocabile/)
FD l'articolo mi pare poco scientifico (pieno di condizionali), cita fonti vaghe (note ricerche) e si conclude con l'affermazione che sia necessario fare ulteriori approfondimenti. Mi paiono più ipotesi e suggestioni che evidenze.
Sulla "stigma sociale moralista ..." sono perplesso. Gli stati di alterazione dovuti all'alcool sono socialmente accettati e legalmente non sanzionati, in quanto tali. Nè ci sono richieste di messa al bando dell'alcool. Semmai il giudizio negativo è sulle droghe perchè ritenute più dannose e pericolose (quindi, vero o falso che sia, sulla base di una valutazione scientifica e non morale).
Inoltre, mi pare che dal punto di vista scientifico si propenda molto piú per la dannositá delle droghe illegali e che non cia sia ancora una evidenza scientifica che dimostri il contrario. Al punto che le campagne pro legalizzazione spesso puntano su altre argomentazioni (la lotta alla criminalità prima tra tutte).
Se, poi, un giorno tale prova scientifica sará inequivocabilmente data, certamente alcune droghe saranno legalizzate, a riprova del fatto che il giudizio morale c'entra poco. Mi pare si "traballi" in buona compagnia su questo argomento, sul quale é difficile avere certezze.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: FatDanny - 05 Dic 2017, 12:18
FD l'articolo mi pare poco scientifico (pieno di condizionali), cita fonti vaghe (note ricerche) e si conclude con l'affermazione che sia necessario fare ulteriori approfondimenti. Mi paiono più ipotesi e suggestioni che evidenze.
Sulla "stigma sociale moralista ..." sono perplesso. Gli stati di alterazione dovuti all'alcool sono socialmente accettati e legalmente non sanzionati, in quanto tali. Nè ci sono richieste di messa al bando dell'alcool. Semmai il giudizio negativo è sulle droghe perchè ritenute più dannose e pericolose (quindi, vero o falso che sia, sulla base di una valutazione scientifica e non morale).
Inoltre, mi pare che dal punto di vista scientifico si propenda molto piú per la dannositá delle droghe illegali e che non cia sia ancora una evidenza scientifica che dimostri il contrario. Al punto che le campagne pro legalizzazione spesso puntano su altre argomentazioni (la lotta alla criminalità prima tra tutte).
Se, poi, un giorno tale prova scientifica sará inequivocabilmente data, certamente alcune droghe saranno legalizzate, a riprova del fatto che il giudizio morale c'entra poco. Mi pare si "traballi" in buona compagnia su questo argomento, sul quale é difficile avere certezze.

veramente se vai a vedere l'articolo cita punto per punto le ricerche scientifiche da cui prende spunto e sono tutte ricerche di enti e istituti noti e dalla rilevante credibilità, basta fare click sui vari link.

Usa il condizionale e quell'epilogo perché non può dire chiaramente quel che invece appare evidente.
Fa parte esattamente dello "stigma moralista" di cui parlo.
Nonostante l'evidenza scientifica proprio non si riesce ad accettare la realtà perchè smentisce gli ultimi cent'anni di credenze proibizioniste quali le tue.
Per altro scusami ma anche l'epilogo parla di dati ancora parziali perché la cannabis è illegale, ma questo non ci impedisce di avere statistiche su cocaina, eroina, metanfetamine, altrettanto illegali ma di cui conosciamo bene gli effetti dannosi per la salute (anche perchè in caso contrario su quali basi sono vietate???? Se le statistiche sulla cocaina non sono attendibili perché le utilizziamo per vietarla? Quindi le statistiche sono valide per un divieto e diventano inattendibili per la liberalizzazione? Ma davvero non vedi il palese moralismo dietro tutto questo?)

Come vedi c'è una contraddizione in termini.
Il punto è che prove scientifiche per dimostrare che l'alcool (il quale E' una DROGA, che ti piaccia o no questa è la realtà scientifica: L'ALCOOL E' UNA DROGA) faccia più male di gran parte delle sostanze considerate "droga" ce ne sono a bizzeffe. Sia sulla dipendenza che sui danni fisici che su quelli psicologici.

E' proprio perchè socialmente accettato che non viene vietato.
Nonostante sia più dannoso e sia ritenuto più dannoso dalla comunità scientifica.
Ma non è la comunità scientifica a decidere, quanto piuttosto la politica.
e la politica agisce secondo quel che è accettato, non quel che fa male.

Tanto che l'alcool fa più male non solo della marijuana, ma di gran parte delle "droghe" eppure non solo lo accetti, ma magari lo usi pure. Prova provata.
Se poi vuoi ritenere, nonostante i dati, che le droghe sono vietate a differenza dell'alcool perché fanno più male beh, fai pure, ma è tipo fede religiosa, un'affermazione priva di riscontro e dovuta solo ad una forzatura mentale.
Quindi, ancora una volta, una questione morale, non scientifica.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: FatDanny - 18 Dic 2017, 16:03
Questa è la via.



http://freeweed.it/svolta-storica-norvegia-depenalizzate-tutte-le-sostanze-finora-ritenute-illecite/ (http://freeweed.it/svolta-storica-norvegia-depenalizzate-tutte-le-sostanze-finora-ritenute-illecite/)
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: happyeagle - 19 Dic 2017, 10:42
Purple haze colore del 2018  8)

https://www.pantone.com/color-of-the-year-2018

(http://www.fdp-growshop.com/wp-content/uploads/2017/03/4022670.jpg)
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: kelly slater - 19 Dic 2017, 12:13
Purple haze colore del 2018  8)

https://www.pantone.com/color-of-the-year-2018

(http://www.fdp-growshop.com/wp-content/uploads/2017/03/4022670.jpg)

 :agree:
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: giorgione - 26 Dic 2017, 10:08
Lo Stato ha il monopolio sulle SIGARETTE! Vi rendete conto? Basta scriverci su che contengono oltre 70 sostanze cancerogene, metterci una foto straziante, e olè...
La verità è che il mercato delle droghe è in mano alle associazioni criminali, per cui in Italia non si legalizzerà mai, a meno di un improbabile coinvolgimento diretto o di una congrua contropartita.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: FatDanny - 14 Nov 2018, 19:14
Da: https://www.repubblica.it/cronaca/2018/11/13/news/saviano_maniero-211586386/


Quanto si ricavava dal traffico di droga?
"Molto. Guardi, il traffico di droga oggi è l'unica fonte di reddito - a parte il racket, che io non credo sia molto importante - delle mafie".

Se ci fosse stata la legalizzazione, i suoi affari ci sarebbero stati lo stesso o sarebbero stati fermati?
"I miei affari ci sarebbero stati lo stesso, perché io poco prima di collaborare ho fatto una rapina di quattro quintali di lingotti d'oro, quattro quintali e mezzo, in una banca che serviva gli orafi nel Vicentino. Però per le altre organizzazioni la legalizzazione sarebbe la ghigliottina. Mi chiedo come mai ancora non lo abbiano fatto. Beh, un narcotraffico però controllato, non è che uno va a prendersi un chilo! Deve tirar fuori i documenti, codice fiscale e tutto. E poi se uno Stato acquista la cocaina o l'eroina da un altro Stato, con 50 euro può comprarne 2 chili credo, perché non costa niente... e la può vendere anche a 100 euro, 200, tanto per dire, senza porcherie dentro. E io vorrei sapere la stragrande maggioranza degli italiani dove va ad acquistarla: se va a pagare 200-300 euro per un grammo - dipende dalla qualità - o 5 euro. Il prezzo crolla! Crolla il mercato! E quelli le rapine non le sanno fare, non sanno fare neanche i furti! Per cui vorrei vederli che si ammazzano per una... cassa di pomodoro! Ovvio che bisogna fare una cosa che è molto delicata, però visto che sono 50 anni che imperversa in tutto il mondo e in tutta Italia soprattutto - perché l'Italia è uno dei principali Paesi - perché non provano qua?"

Per cui, per un narcotrafficante, il nemico principale è la legalizzazione?
"Io ne sono certo. Mi metto nei miei panni di una volta eh..."

Quindi lei da narcotrafficante avrebbe combattuto la legalizzazione...
"Oh! Guardi che hanno il terrore della legalizzazione eh! Tutti, non solo io!"

Ma lei sta ragionando sulla possibilità di legalizzare tutte le droghe, sia leggere che pesanti?
"No, io sto ragionando su come distruggere le mafie. A un prezzo che si pagherà ovviamente..."
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: kelly slater - 13 Mag 2019, 07:41
Nicola Zingaretti attacca duramente il ministro dell'Interno, Matteo Salvini, per la proposta di chiudere i negozi di cannabis legale. "Non sono mai stato a favore della legalizzazione - spiega il segretario del Partito democratico - ma quella di Salvini è solo l'ennesima bomba di distrazione di massa lanciata nella testa degli italiani".

Ma quando vi estinguete?
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: vaz - 13 Mag 2019, 07:58
Intanto, nel mondo

https://www.bbc.com/news/world-us-canada-48185366?ocid=wsnews.chat-apps.in-app-msg.whatsapp.trial.link1_.auin
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: TomYorke - 13 Mag 2019, 11:24
'a battaja contro 'a droga chiudendo i negozi che vendono la droga senza droga dentro.
Genio, Artista!
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: James M. McGill - 13 Mag 2019, 12:44
Eh ma Zinga era amico vostro, no?
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: vaz - 13 Mag 2019, 15:18
Eh ma Zinga era amico vostro, no?

Dovrebbe finire nel compost così come l’amici tua del pd
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Thorin - 13 Mag 2019, 15:37
Dovrebbe finire nel compost così come l’amici tua del pd

Bei tempi quando governava il PD e la Maria era legale... bei tempi quelli...

Comunque Salvini si dimostra sempre quel che in effetti è.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: James M. McGill - 13 Mag 2019, 16:22
Comunque Salvini si dimostra sempre quel che in effetti è.

L'alleato dei cinquestelle che, al netto del teatrino mediatico, hanno votato TUTTE le cose della Lega, con gusto. Sicurezza, portichiusi, ecc ecc.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: FatDanny - 13 Mag 2019, 16:35
Eh ma Zinga era amico vostro, no?

:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: Thorin - 13 Mag 2019, 17:50
L'alleato dei cinquestelle che, al netto del teatrino mediatico, hanno votato TUTTE le cose della Lega, con gusto. Sicurezza, portichiusi, ecc ecc.

A me non sembra che la lega abbia fatto qualcosa, a parte proclami, o che ci siano state votazioni su porti chiusi, o che il decreto sicurezza bis sia stato addirittura presentato.

Ma tant'è, in un Mondo dove il PD è a favore della legalizzazione ma non l'ha mai fatta tutto può esse.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: FatDanny - 04 Lug 2019, 13:45

purtroppo è in inglese, ma con i sottotitoli è comprensibile anche per chi non lo conosce troppo bene.
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: UnDodicesimo - 04 Lug 2019, 14:03
(https://talksport.com/wp-content/uploads/sites/5/2019/06/snpp.png?strip=all&w=508&quality=100)

https://www.instagram.com/p/BzMAveMnRyO/?utm_source=ig_embed
Titolo: Re:Legalize it!
Inserito da: vaz - 18 Set 2019, 17:04
https://aeon.co/essays/psychedelics-can-have-the-same-overview-effect-as-a-space-journey