Legittima difesa

[Rorschach]

Però dal desiderare ardentemente una cosa non consegue il diritto di ottenerla.

Nelle società civili intendo.

[Thorin]

Si, c'ha un telefono come tutti. Non so do compra le cose né se c'ha na macchina.
Era un conoscente, mica mi fratello.

Però le eventuali risposte cambierebbero poco, perchè  il punto è proprio che dopo che sta società ti fa desiderare, desiderare, desiderare, poi te dice pure "ecco, mo desidera co sti 500 euri e vedi che riesci a fa".
Vedi che lavoro te riesci a trovà quando nasci in certe zone. Vedi che prospettive te ritrovi davanti.
E invece pure quelli co 500 euri c'hanno i desideri de tutti l'altri. De tutti quelli che riescono a tiranne fori 1500 come me o anche di più.

E visto che mdfn ha tirato fuori un'eccellente citazione filmica, ne tiro fuori un'altra io, sempre ironica, un po' dolceamara, sempre sulla stessa falsariga:

I desideri non finiscono mai.
L'uomo desidera una cosa e quando la ottiene desidera la stessa cosa ma meglio di quella che ha, il proverbio "chi s'accontenta gode" è uno dei più saggi in circolazione.
Chi guadagna 500 desidera quello che ho io che ne guadagno 1200.
Io desidero quello che ha chi ne guadagna 2000.
Quello che ne guadagna 2000 desidera quello che può permettersi chi ne guadagna 2500.

Se tu hai un canotto desideri avere una barca, poi compri la barca da 5 metri e desideri poter comprare il cabinato, poi la barca da 7 metri e così via. E allora che facciamo, rubiamo tutti?

[FatDanny]

Però dal desiderare ardentemente una cosa non consegue il diritto di ottenerla.

Nelle società civili intendo.

Una società civile, esatto. Non questa.
Questa non è civile né tantomeno giusta.
E' una società in cui "i desideri non finiscono mai" come dice giustamente Thorin. E allora de che ve stupite?
E soprattutto è una società che punisce solo chi je pare. O è un caso che al gabbio per il 99.9% ce sta povera gente?
E' un caso che ce stanno i ladri da pochi spicci e non quelli da svariati milioni?

No, non è un caso.
E non è questione di malagiustizia, ma degli stessi principi cardine della Legge, dei delitti e delle pene conseguenti.
Se tu raggiri lo Stato con un'evasione fiscale milionaria patteggi na mancia da devolvere alle casse dello stato, se fai na rapina ti fai da 5 a 20 anni. Non è malagiustizia, è la Legge ad essere così.

Ora, davanti a questa situazione due so' le cose.
O provi a cambiare la Legge, a trasformarla o addirittura a rovesciarne i criteri. E diventi come me.
Oppure de campà come un cavallo intanto che l'erba cresce nun te và e vai ai resti fin da subito, perché la vita è una. Non ce provi proprio a cambià la Legge, la violi e basta. E diventi ladro, spacciatore, rapinatore.

Beh, io non dico che questa seconda opzione sia giusta o onorevole o degna di celebrazioni.
E' una via individuale che se ne fotte di tutti gli altri e prova a svoltà passando per la porta di servizio.
Non è la mia. Non è quella GIUSTA. E' una via per cui mors tua vita mea e me fa tanta, ma tanta rabbia vedere migliaia di pischelli finì così.
Ma detto questo, in fondo in fondo, li capisco. Li discuto, me stanno sul cazzo, ma non li odio.
E' un fatto di appartenenza.

[Tornado]

"...E allora de che ve stupite?"

Mi stupisco a leggere certi discorsi. Se facciamo una riflessione sulla giustizia posso condividere...perchè veramente non sembra uguale per tutti. Sul compatimento di chi si arrende e viola la giustizia cercando la strada più facile...mi trovo invece agli antipodi. Ladri, spacciatori, rapinatori...non li capirò mai e non mi fanno pena...! Continuo a sentirmi nel giusto in un mondo di furbi!

[reds1984]

Se la società non è giusta e quello può rubare, ha fatto bene il pensionato a sparargli
Il pensionato ha deciso di tenersi quelle belle cose che la società gli impone di desiderare...

Il ladro ruba, è colpa della società
Il pensionato spara, è colpa della società

E via proseguendo.

E comunque romamerda. Così.


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[FatDanny]

Il ladro ruba, è colpa della società
Il pensionato spara, è colpa della società

esattamente per questo in questa storia c'è poco da stabilire chi ha fatto bene e molto da intristirsi.

Sul compatimento di chi si arrende e viola la giustizia cercando la strada più facile...mi trovo invece agli antipodi. Ladri, spacciatori, rapinatori...non li capirò mai e non mi fanno pena...! Continuo a sentirmi nel giusto in un mondo di furbi!

Non è compassione, né volontà di capirli.
Ma se come dici tu la giustizia non è uguale per tutti e non tanto per il malaffare ma proprio perché i reati da ricchi sono puniti con pene lievissime e quelli da poveri con pene pesanti, co sta cosa ce devi fa i conti.
Devi fa i conti con una Legge di parte.

Io non ho mai sentito dire "hai fatto bene" se qualcuno spara in petto ad uno che ha falsificato un bilancio.
prendi questo esempio: se domani un gruppo di lavoratori sparasse, anche solo alle gambe, al titolare dell'impresa in cui lavoravano perchè hanno perso il lavoro per via di quella falsificazione cosa leggeresti sui giornali? Che hanno fatto bene? Sentiresti giustificare la loro azione? Io non credo.
Guarda che è successo con AirFrance per un paio di vestiti rovinati...

Questo è il punto, non la compassione. Non credo proprio che i delinquenti abbiano bisogno della mia compassione. Né io ho volontà di giustificarli. Ho scritto pure che me stanno sul cazzo.

[alasinistra]

Anche se ugualmente importante, difendere la propria incolumità e della propria famiglia di notte, al buio, non è come difendere il proprio posto di lavoro da un licenziamento ancorché illegittimo.
Nel primo caso se offri il fianco puoi finire sdraiato per terra senza nessuna seconda chance, nel secondo caso puoi almeno provare a far valere i tuoi diritti sindacali (e, magari, faccia a faccia, toglierti qualche pugilesca soddisfazione).

[Bambino]

Una società civile, esatto. Non questa.
Questa non è civile né tantomeno giusta.
E' una società in cui "i desideri non finiscono mai" come dice giustamente Thorin. E allora de che ve stupite?
E soprattutto è una società che punisce solo chi je pare. O è un caso che al gabbio per il 99.9% ce sta povera gente?
E' un caso che ce stanno i ladri da pochi spicci e non quelli da svariati milioni?

No, non è un caso.
E non è questione di malagiustizia, ma degli stessi principi cardine della Legge, dei delitti e delle pene conseguenti.
Se tu raggiri lo Stato con un'evasione fiscale milionaria patteggi na mancia da devolvere alle casse dello stato, se fai na rapina ti fai da 5 a 20 anni. Non è malagiustizia, è la Legge ad essere così.

Ora, davanti a questa situazione due so' le cose.
O provi a cambiare la Legge, a trasformarla o addirittura a rovesciarne i criteri. E diventi come me.
Oppure de campà come un cavallo intanto che l'erba cresce nun te và e vai ai resti fin da subito, perché la vita è una. Non ce provi proprio a cambià la Legge, la violi e basta. E diventi ladro, spacciatore, rapinatore.

Beh, io non dico che questa seconda opzione sia giusta o onorevole o degna di celebrazioni.
E' una via individuale che se ne fotte di tutti gli altri e prova a svoltà passando per la porta di servizio.
Non è la mia. Non è quella GIUSTA. E' una via per cui mors tua vita mea e me fa tanta, ma tanta rabbia vedere migliaia di pischelli finì così.
Ma detto questo, in fondo in fondo, li capisco. Li discuto, me stanno sul cazzo, ma non li odio.
E' un fatto di appartenenza.

questa è la cosa più triste ma purtroppo anche la più vera che esiste in questa società, è stato fatto in modo che ornai cambiare lo stato delle cose è quasi impossibile, in modo che chiunque ci prova al limite viene preso per cialtrone.. e i politici così come le multinazionali possono continuare a fare il loro comodo, non interessa a nessuno cambiare le cose, o meglio, non interessa a nesuno che ne abbia la possibilita e la forza, perché ti affondano se ci provi, quindi anche chi vorrebbe ma ha una posizione agiata alla fine desiste... è la grande sconfitta dell'umanità ..

[Tornado]

Non è compassione, né volontà di capirli.
Ma se come dici tu la giustizia non è uguale per tutti e non tanto per il malaffare ma proprio perché i reati da ricchi sono puniti con pene lievissime e quelli da poveri con pene pesanti, co sta cosa ce devi fa i conti.
Devi fa i conti con una Legge di parte.

Io non ho mai sentito dire "hai fatto bene" se qualcuno spara in petto ad uno che ha falsificato un bilancio.
prendi questo esempio: se domani un gruppo di lavoratori sparasse, anche solo alle gambe, al titolare dell'impresa in cui lavoravano perchè hanno perso il lavoro per via di quella falsificazione cosa leggeresti sui giornali? Che hanno fatto bene? Sentiresti giustificare la loro azione? Io non credo.
Guarda che è successo con AirFrance per un paio di vestiti rovinati...

Questo è il punto, non la compassione. Non credo proprio che i delinquenti abbiano bisogno della mia compassione. Né io ho volontà di giustificarli. Ho scritto pure che me stanno sul cazzo.

Beh avevi scritto che in fondo fondo li capisci. Comunque quel "hai fatto bene" non mi appartiene. E il paragone non mi pare inerente: perdita del lavoro con la difesa e l'incolumità familiare. Se c'è una diversità di applicazione della legge...purtroppo lo si deve anche alle capacità economiche di assoldare gli avvocati.

[VeniVidiLulic]

Discuterne è fare il gioco di Salvini e Meloni. È un fatto di cronaca.

Ma anche no.
Cioè, il caso in se non esula dal fatto che c'è evidentemente un vuoto legislativo, dal momento che chi si difende spesso si ritrova in condizioni peggiori di chi aggredisce a mio avviso qualcosa non quadra.
Perchè si sta affrontando quella che, di base, è una assurdità legislativa alla base di una mancanza dello stato nell'assolvere i propri compiti (proteggere i suoi cittadini e le loro proprietà, remember Jefferson?) .


Ora mio padre è stato in polizia per 18 anni, a che ricordo di furti in appartamento ne ha sempre parlato come qualcosa che passa, ma in cui loro, intesi come agenti di polizia/carabinieri/fdo possono farci nulla.

Se il ladro è già dentro casa, auguri a chiamare il 113, potrebbe non essere propriamente una mossa sveglissima.
Se è già andato via, anche ammesso arrivino in 5-10 minuti, non c'è più niente da fare tranne perdere un'ora a fare denuncia di ciò che ti è stato rubato, e magari te la prenderesti pure con il poveraccio in divisa che mica ha i superpoteri per prevenire un furto in un'area enorme.
Non è che i ladri non sappiano dove stan le volanti eh.

Ma pure quando li prendono, perchè hey, a volte succede pure questo!
Poi stan fuori a tempo zero e magari li per lì pensi che pure a prenderli ci fai niente, se non smantelli tutto il racket della ricettazione che c'è dietro, a bologna qualche anno fa fu fermata una banda di 3/4 regazzini "annoiati" che avevano meno di 16 anni e svaligiavano case.... sicuramente adesso avranno cambiato registro e saranno medici, architetti e vigili del fuoco, perchè no, ma finchè non è lo Stato a dirti, chiaro e tondo "rubare è reato e lo fai sei no [...] e perdi il diritto alle tue tutele di cittadino", non mi sento in grado di non solidarizzare con l'innocente che subisce gli effetti di un crimine perchè lo stato non ha abbastanza agenti e/o non è in grado, attraverso la legge, di effettuare una deterrenza efficace.

E con deterrenza non intendo nulla di brutale, ci mancherebbe, semplicemente se rubi, scippi e/o violi la proprietà privata altrui vai dentro, affinchè tu abbia abbastanza tempo da dedicare nello studiarti un codice civico di base su un sussidiario scolastico.
Quando esci farai i conti con le tue colpe e tanti auguri, ma se reiteri ci stai fino alla fine dei tuoi giorni.

[reds1984]

questa è la cosa più triste ma purtroppo anche la più vera che esiste in questa società, è stato fatto in modo che ornai cambiare lo stato delle cose è quasi impossibile

Ma l'idea che le "cose come stanno" (intese in senso lato, non nello specifico o nel dettaglio) stiano bene alla maggioranza delle persone non ci sfiora?
FatDanny parla di un disagio che esiste, è davanti agli occhi di tutti, e probabilmente è anche in crescita. Ma magari chi ha poco, ai giorni nostri, ha più di chi aveva poco 30/40 anni fa. E questo porta molti a lamentarsi, ma a constatare anche che le cose non vanno male in assoluto, ma relativamente al fatto che qualcuno sta meglio.


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[cartesio]

ma quando mai?
Io ho ipotizzato tutto l'opposto. E infatti

E infatti non pensavo a te.
A te faccio una critica "tecnica". Quando scrivi

Se invece ti svegli, trovi i ladri e hai la freddezza di sparargli al cuore, di prendere la mira a distanza e sparare per uccidere, questa non è legittima difesa. Non è nemmeno difesa, ma solo omicidio. Con attenuanti, ma pur sempre omicidio.

assumi che l'uccisore abbia intenzionalmente mirato al cuore. Cuore che è una parte molto piccola del corpo. Leggo che le dimensioni sono circa 10 x 13 cm.. Praticamente un telefonino.
Un 65enne svegliato all'improvviso che nell'agitazione del momento corre alla finestra e a dieci metri distanza con le luci notturne riesce a mirare al cuore e colpirlo al primo colpo è fantascienza.

Incidentalmente, io non ho esperienza di armi da fuoco, ma ho partecipato ad un torneo amatoriale di tiro con carabina ad aria compressa, distanza 10 metri. La maggior parte di noi incapaci, in una situazione ideale, tranquilla e con luce ideale, manco prendeva il bersaglio, che era 5x5 cm.

[Ranxerox]

Se becchi uno al cuore, in condizioni di visibilità scarsa, nonostante l'adrenalina a 2000 e la concitazione della circostanza, presumo che il ladro ce l'hai di fronte (sempre che il proiettile entra da davanti), a non più di tre quattro metri.
Presumibilmente il ladro è disarmato, perché i ladri di appartamento ordinari (non le bande di professionisti)  preferiscono, se presi, un'accusa per furto con scasso piuttosto che rapina a mano armata.
Solo le indagini potranno stabilire se avesse in mano qualche oggetto atto ad offendere per tentare la via dell'eccesso di legittima difesa.
Nel violare la proprieta' privata altrui, chi lo fa sa di correre un "certo rischio" ma, tendenzialmente, sono pochi quelli armati che reagiscono come il pensionato. Ma siccome è il loro "lavoro" accettano il rischio e lo corrono scentemente.

Il pensionato invece, acquistando la pistola proprio per la difesa dei suoi cari e dei suoi beni, accetta il rischio di doverla usare.

Il problema, oltre a quello della sproporzione della risposta del pensionato, circostanza perarltro tutta da verificare, è il motivo per cui arriva a determinare che la propria autidifesa deve per forza concretizzarsi con il doversi fare giustizia da solo.
Perché è una decisione che arriva al culmine dell'esasperazione, a fronte delle carenze strutturali nella capacità di questa organizzazione/stato di provvedere efficacemente alla tutela ed alla difesa dei propri cittadini.
Pare che questa fosse la terza intrusione in due mesi.
Quindi, evidentemente, la certezza della mancanza di risposta rispetto a questa situazione ha portato il pensionato a convincersi che doveva difendersi da solo.
Si può presumere infatti che ci fosse una banda di ladri di appartamento che agisse indisturbata in zona da tempo.
Nelle due volte precedenti presumibilmente non era armato o se lo era non aveva sparato.
La percezione di insicurezza quindi non è una attenuante ma è la causa scatenante di tutta la situazione.
Se di legittima difesa si può parlare è relativa al fatto che si è difeso da un "sistema" che non è stato capace di assicurargli difesa e tutela.
Nell'atto specifico in se, evidentemente, c'è una ovvia sproporzione.
Dopodiché giudicare da fuori è sempre difficile, tantomeno passando attraverso posizioni di principio.
Le reazioni umane di fronte a certe circostanze di stress ed esasperazione sono difficilmente prevedibili.
Bisogna sempre trovarcisi in certe situazioni per comprendere quali sono le dinamiche incontrollate che scattano.
Ma questo può determinare il fatto che, incidentalmente puoi spararmi ad una gamba piuttosto che al cuore. Però solo chi ha maneggiato una pistola sa quanto e' sottile la differenza in condzioni si stress. Oppure intimare al ladro di togliere "gentilmente" il disturbo avendo una certa dose di sangue freddo.

Quindi, se alla terza intrusione dentro casa mia, in assenza di risposte di difesa da parte di chi deve darmele, provvedo autonomamente a dotarmi di mezzi di difesa e, nel caso, ad usarli, uno sforzo di comprensione va fatto.
Chi ha subito furti in casa sa che tipo di sensazioni si provano, soprattutto chi ha avuto l'esperienza di trovarseli proprio in casa i ladri.
Se il ladro non avesse violato la proprietà del pensionato la dinamica del fatto non si sarebbe neanche innescata. E pure questo è altrettanto evidente. Ed è una eventualità che sta a monte del fatto, non a valle.

La realtà del codice penale spesso non è la realtà che si vive tutti i giorni essendo un insieme di norme generali e generiche.
In tutto questo, nonostante sia quello che abbia prodotto il gesto penalmente piu' rilevante, il pensionato rimane la parte debole di tutta la vicenda e quello che, fino ad un secondo prima dello sparo la subisce tutta.
Quindi non mi sentirei di puntargli il dito addosso.
Avrà la sua condanna con numerose attenuanti per le regole del codice penale ma, eticamente, non mi sento proprio di condannarlo anch'io.

[silvia84]

sinceramente in certe situazioni credo ci si debba trovare (lo penso di ogni cosa).. io personalmente sono una ragazza a cui non fa paura niente.. l'unica cosa che proprio mi terrorizza è essere aggredita.. quindi non so come mi sarei potuta comportare io sentendo dei rumori.. a ogni modo credo che l'indagine sia più che doverosa. Quello cmq che mi lascia perplessa come al solito è l'atteggiamento delle persone che stanno fuori dalla vicenda.. andare davanti alla casa del pensionato a fargli festa dicendogli "bravo bravo" è davvero di cattivo gusto.. ormai si spettacolarizza tutto.. alla fine parliamo sempre di un giovane morto e di una persona che ne ha uccisa un'altra.. ma cosa cacchio passa nella testa delle persone che gli vanno sotto casa per complimentarsi..

[cartesio]

Perché è una decisione che arriva al culmine dell'esasperazione, a fronte delle carenze strutturali nella capacità di questa organizzazione/stato di provvedere efficacemente alla tutela ed alla difesa dei propri cittadini.

E a questo punto dovremmo chiederci: esiste un'organizzazione in grado di provvedere alla sicurezza dei cittadini?

Non in linea teorica, ma nella bassa pratica della vita quotidiana. Esiste al mondo un'organizzazione non-mafiosa (...a Palermo si può dormire con la porta di casa spalancata...) che riesca a garantire la sicurezza dei cittadini?

Se non esiste, che fare?

[pentiux]

http://video.corriere.it/pensionato-vaprio-va-d-urso-si-scatena-quel-dito-sa-dove-se-deve-mettere/8fa7e2de-7b31-11e5-901f-d0ce9a6b55d1?cmpid=SF0201R03COR

Mi raccomando, diamo un arma in mano a 'sta gente.

[FatDanny]

A te faccio una critica "tecnica". Quando scrivi

assumi che l'uccisore abbia intenzionalmente mirato al cuore. Cuore che è una parte molto piccola del corpo. Leggo che le dimensioni sono circa 10 x 13 cm.. Praticamente un telefonino.
Un 65enne svegliato all'improvviso che nell'agitazione del momento corre alla finestra e a dieci metri distanza con le luci notturne riesce a mirare al cuore e colpirlo al primo colpo è fantascienza.

Incidentalmente, io non ho esperienza di armi da fuoco, ma ho partecipato ad un torneo amatoriale di tiro con carabina ad aria compressa, distanza 10 metri. La maggior parte di noi incapaci, in una situazione ideale, tranquilla e con luce ideale, manco prendeva il bersaglio, che era 5x5 cm.

Cartè, guarda che questa tua critica tecnica è la dimostrazione esatta di quel che dico e lo vado ripentendo da alcuni interventi. E' proprio quel che testimoni tu stesso che mi fa dubitare fortemente (eufemismo) che il pensionato si sia svegliato all'improvviso e fosse colto dall'agitazione del momento.

Un pensionato che si sveglia all'improvviso e si trova costretto a sparare in uno stato di profonda agitazione è quasi impossibile che prenda non il cuore, ma proprio il bersaglio.
Perché il braccio che punta non avrebbe la fermezza necessaria e verrebbe colto da tremori, perchè nell'agitazione non considererebbe rinculo e traiettoria (più distante sei più è rilevante), ancor di più considerando che si tratta di un colpo sparato in piena notte.
Con tutta probabilità una persona che spara in questo stato spara all'aria.
Se gli dice proprio bene bene ferisce alle gambe mirando al corpo.
In parole povere per essere riuscito in quel colpo questo amabile pensionato ha sparato con razionale freddezza, mirando con lucidità e calma, calcolando tutte le variabili necessarie.
Il colpo fortuito che finisce al cuore è una probabilità talmente bassa che prima di prenderla in considerazione dobbiamo evidentemente ipotizzare che abbia sparato per uccidere e convinto di uccidere e anche che il ragazzo albanese fosse lì per un thé notturno (è improbabile? Bene, che lui abbia preso il cuore a caso e nell'agitazione è ancor più improbabile).

PER QUESTO l'accusa ipotizzata è omicidio volontario.
Gli inquirenti queste cose che sto affermando le sanno bene e non si sono lasciati convincere dal racconto implausibile di questo fascio-leghista che vuole passare da ingenuo vecchietto che di notte per puro caso fredda un uomo in pieno petto a decine di metri di distanza.

[cisky70]

Cecchino per legittima difesa non esiste nemmeno in guerra.
Cecchino sei e cecchino rimani.

[Thorin]

In parole povere per essere riuscito in quel colpo questo amabile pensionato ha sparato con razionale freddezza, mirando con lucidità e calma, calcolando tutte le variabili necessarie.

Dan secondo me questo non è possibile, dove avrebbe sviluppato tali capacità?
Voglio dire, io sono dotato di ottima mira ma un colpo al cuore, dall'alto verso il basso ed al buio penso che mi sarebbe impossibile se non grazie ad un'incredibile botta di culo, ed io ho 31 anni e 12/10 ad occhio, cioè questo se ha fatto come dici te come minimo spara come il Colonnello Douglas Mortimer.

[FatDanny]

ma infatti una dose di culo è stata assolutamente necessaria anche così.
Ma tu immagina un pensionato svegliato all'improvviso che mentre si sta cacando sotto deve sparare.
Quante possibilità ha non di colpire il cuore, ma di andare a bersaglio?
Per altro manco con una raffica di colpi (che sarebbe stato un altro riscontro di agitazione/paura/panico), ma con un colpo.
Guardate che sono diversi gli elementi che non permettono di parlare di "mossa irrazionale presa in un momento di panico".
Perchè in quel caso tremi, spari a caso e quindi spari tanto per mettere in fuga o andare a segno almeno con un colpo dell'intero caricatore.
Questo invece spara, lo fa secco centrandolo al cuore con un colpo da maestro e vorrebbe passare da povero pensionato tremolante?
Non torna.
Non è del tutto impossibile, ma siccome stiamo ragionando per probabilità dalla prima all'ultima tesi allora io a questo punto ipotizzo che il ladro stesse lì per rendere gentili omaggi e sia stato ucciso per antipatia.
E' improbabile allo stesso modo.