Legittima difesa

[fabrizio1983]

A me le parole di questa persona mi hanno preoccupato moltissimo.
Non tanto la sua maleducazione,  ma la sua freddezza.
Mi preoccupa la solidarietà che ha ricevuto.  Molto.

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[Thorin]

ma infatti una dose di culo è stata assolutamente necessaria anche così.
Ma tu immagina un pensionato svegliato all'improvviso che mentre si sta cacando sotto deve sparare.
Quante possibilità ha non di colpire il cuore, ma di andare a bersaglio?
Per altro manco con una raffica di colpi (che sarebbe stato un altro riscontro di agitazione/paura/panico), ma con un colpo.
Guardate che sono diversi gli elementi che non permettono di parlare di "mossa irrazionale presa in un momento di panico".
Perchè in quel caso tremi, spari a caso e quindi spari tanto per mettere in fuga o andare a segno almeno con un colpo dell'intero caricatore.
Questo invece spara, lo fa secco centrandolo al cuore con un colpo da maestro e vorrebbe passare da povero pensionato tremolante?
Non torna.
Non è del tutto impossibile, ma siccome stiamo ragionando per probabilità dalla prima all'ultima tesi allora io a questo punto ipotizzo che il ladro stesse lì per rendere gentili omaggi e sia stato ucciso per antipatia.
E' improbabile allo stesso modo.

Mah, penso che se ne occuperà la magistratura di questo, che noi siamo proprio nel campo delle ipotesi, si fa per parlare, dato che comunque abbiamo appurato che se il ladro era fuori casa il pensionato non avrebbe dovuto mirare al corpo

[pentiux]

A me le parole di questa persona mi hanno preoccupato moltissimo.
Non tanto la sua maleducazione,  ma la sua freddezza.
Mi preoccupa la solidarietà che ha ricevuto.  Molto.

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Esattamente.

Altro che vecchietto spaventato: freddo e deciso. Ed eletto a simbolo dai peggiori.

[VeniVidiLulic]

Mah, penso che se ne occuperà la magistratura di questo, che noi siamo proprio nel campo delle ipotesi, si fa per parlare, dato che comunque abbiamo appurato che se il ladro era fuori casa il pensionato non avrebbe dovuto mirare al corpo

Ma il caso specifico infatti verrà affrontato dalla magistratura attraverso una perizia balistica e probabilmente un controllo psicologico per l'idoneità al porto d'armi.


Ma io non penso che la discussione vada incentrata su un singolo caso di cronaca quanto più sulla diatriba generale del ruolo dello stato nella difesa del cittadino e (ove assente) dei limiti della propria legittimità all'autodifesa.
In generale rimango dubbioso sul fatto che di fronte alla legge si possano invertire così drasticamente i ruoli di vittima e aggressore in base al fatto che la vittima, ogni tanto, se la cavi meglio dell'aggressore.
Dopotutto, su un piano logico, se non entri in casa d'altri, difficilmente questi avranno ragione di spararti addosso.

[Thorin]

Ma il caso specifico infatti verrà affrontato dalla magistratura attraverso una perizia balistica e probabilmente un controllo psicologico per l'idoneità al porto d'armi.


Ma io non penso che la discussione vada incentrata su un singolo caso di cronaca quanto più sulla diatriba generale del ruolo dello stato nella difesa del cittadino e (ove assente) dei limiti della propria legittimità all'autodifesa.
In generale rimango dubbioso sul fatto che di fronte alla legge si possano invertire così drasticamente i ruoli di vittima e aggressore in base al fatto che la vittima, ogni tanto, se la cavi meglio dell'aggressore.
Dopotutto, su un piano logico, se non entri in casa d'altri, difficilmente questi avranno ragione di spararti addosso.

Sì ma i nostri politici e la logica non stanno sullo stesso pianeta...

[Sonni Boi]

Dopotutto, su un piano logico, se non entri in casa d'altri, difficilmente questi avranno ragione di spararti addosso.

Sullo stesso piano logico, se non mi passi al semaforo col rosso rischiando di tamponarmi difficilmente avrò ragione di scendere dalla macchina e distruggerti il volto a forza di cazzotti in faccia.

Capisci bene che è un piano logico abbastanza demenziale. Il piano logico della giungla, che è lo stesso che ha adottato il nostro caro pensionato impaurito.

Le armi da fuoco non vanno usate, mai, perchè le conseguenze del loro uso non possono che essere spropositate.

[Gio]

La solidarietá deriva dal fatto che ci si aspetta che lo stato stia vicino ad un cittadino che uccide per difendersi. Anche qualora abbia sbagliato, se cosí sará dimostrato.
Non che lo tratti allo stesso modo di uno che nel mezzo di una rissa, prende una pistola e ammazza una persona.

[cartesio]

Ma tu immagina un pensionato svegliato all'improvviso che mentre si sta cacando sotto deve sparare.
Quante possibilità ha non di colpire il cuore, ma di andare a bersaglio?

Fat, hai sposato una tesi e da quella non ti schiodi.
A me sembra che l'ipotesi più probabile sia che i due fossero realmente vicini al momento dello sparo.
Per questo avrebbe colpito il cuore. Se tendi il braccio in avanti il cuore ti sta proprio di fronte, all'altezza "giusta". Anche se la vittima sta di sotto, quando stendi il braccio verso di lei il cuore è lì davanti.
E allora dove stavano? In camera no, per l'assenza di tracce di sangue, sulle scale idem, forse sul balcone con la vittima che cade dopo essere stata colpita, o magari entrava dalla finestra o scappava dalla finestra. O erano entrambi in giardino.
Boh.


A proposito, stiamo tutti dando per buona una parte della ricostruzione, senza sapere quanto siano affidabili le "informazioni" arrivate tramite giornali siti e TV.

[alasinistra]

La solidarietá deriva dal fatto che ci si aspetta che lo stato stia vicino ad un cittadino che uccide per difendersi. Anche qualora abbia sbagliato, se cosí sará dimostrato.
Non che lo tratti allo stesso modo di uno che nel mezzo di una rissa, prende una pistola e ammazza una persona.

100%

[pentiux]

Ma sto caspio, per usare un eufemismo.
Se un "vecchietto", molto poco indifeso e innocuo, scientificamente si dota di un arma, impara ad usarla e freddamente uccide una persona che entra in casa disarmata (ipotesi tutta da verificare, parlo in linea teorica), lo Stato deve compiere il proprio dovere ed, applicate le attenuanti di Legge, sbatterlo in galera per omicidio volontario.
Perché se no domani sera me ne vado fuori dalla curva sud con una sciarpa della Lazio ed al primo che mi viene a dare uno schiaffo gli sparo in faccia.

Io comunque lo ribadisco. Via le armi, tutte. Il solo possesso di un arma al di fuori di un poligono diventi un reato grave per chiunque.
Basterebbe confrontare il numero di reati, di omicidi, di rapine tra l'Italia e gli Stati Uniti dove ci sono più armi che telefonini per capire che le armi non solo non servono a un cazzo come deterrente, ma sono di per se portatrici di immani tragedie. I pistoleri da strapazzo fateli al poligono o nei videogiochi.

[reds1984]

Sullo stesso piano logico, se non mi passi al semaforo col rosso rischiando di tamponarmi difficilmente avrò ragione di scendere dalla macchina e distruggerti il volto a forza di cazzotti in faccia.

Non hai trovato niente di meglio?
Almeno un po' di impegno, che sciatteria


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[MisterFaro]

Quindi si può comunque sparare e uccidere quelli che rubano? Anche a quelli che rubano il futuro, che rubano la possibilità di farsi un'istruzione adeguata, che rubano la possibilità di prevenire le malattie di diagnosticarle precocemente e di curarle, di avere un'abitazione adeguata, di avere strade senza trappole, di non dover passare ore per spostarsi all'interno della stessa città in modo da poter avere tempo per crescere figli e assistere genitori malati o anche solo per crescere se stessi, di lavorare in condizioni di sicurezza. Mi fermo ma sono solo alcuni esempi.
Avevano ragione le BR e non lo sapevo.

[FatDanny]

Fat, hai sposato una tesi e da quella non ti schiodi.
A me sembra che l'ipotesi più probabile sia che i due fossero realmente vicini al momento dello sparo.
Per questo avrebbe colpito il cuore. Se tendi il braccio in avanti il cuore ti sta proprio di fronte, all'altezza "giusta". Anche se la vittima sta di sotto, quando stendi il braccio verso di lei il cuore è lì davanti.
E allora dove stavano? In camera no, per l'assenza di tracce di sangue, sulle scale idem, forse sul balcone con la vittima che cade dopo essere stata colpita, o magari entrava dalla finestra o scappava dalla finestra. O erano entrambi in giardino.
Boh.


A proposito, stiamo tutti dando per buona una parte della ricostruzione, senza sapere quanto siano affidabili le "informazioni" arrivate tramite giornali siti e TV.

Non ho sposato una tesi a prescindere, ma a partire da quanto è emerso e soprattutto tenendo conto delle fonti in modo "incrociato". Ossia la mia verifica fattuale è più nelle parole del pensionato stesso che nelle ipotesi degli inquirenti.
Il pensionato ha mentito e questo è già dimostrato. Perchè lo ha fatto?
E in che termini ha mentito?

Se segui la logica l'ipotesi che fai è meno plausibile del colpo a freddo. A guardare i fatti già appurati.

[italicbold]

Le statistiche degli stati uniti sono piuttosto chiare.
La stragrande maggioranza delle vittime di armi da fuoco sono gli stessi possessori o loro familiari.

[Rorschach]

Quindi si può comunque sparare e uccidere quelli che rubano? Anche a quelli che rubano il futuro, che rubano la possibilità di farsi un'istruzione adeguata, che rubano la possibilità di prevenire le malattie di diagnosticarle precocemente e di curarle, di avere un'abitazione adeguata, di avere strade senza trappole, di non dover passare ore per spostarsi all'interno della stessa città in modo da poter avere tempo per crescere figli e assistere genitori malati o anche solo per crescere se stessi, di lavorare in condizioni di sicurezza. Mi fermo ma sono solo alcuni esempi.
Avevano ragione le BR e non lo sapevo.

 

[orchetto]

Avevano ragione le BR e non lo sapevo.

Mi iscrivo ai terroristi (cit.)

[cartesio]

Se un "vecchietto", molto poco indifeso e innocuo, scientificamente si dota di un arma, impara ad usarla e freddamente uccide una persona che entra in casa disarmata (ipotesi tutta da verificare, parlo in linea teorica), lo Stato deve compiere il proprio dovere ed, applicate le attenuanti di Legge, sbatterlo in galera per omicidio volontario.

Ma infatti penso che su questo siamo tutti d'accordo.
Ciò su cui non c'è accordo è cosa fare quando vedi che lo Stato non ha i mezzi materiali per garantire la sicurezza tua e della tua famiglia.
Col senno di poi, sapendo che l'intrusore era solo, disarmato (?) e intenzionato solo a portarsi via qualche oggetto, è facile dire doveva fare questo e non quest'altro.
Ma il mondo reale è molto più brutto e complicato di così. Il tizio non poteva sapere quante persone c'erano in casa sua e armate come. Non poteva sapere cosa volevano fare.
Non ci sono solo i ladri "armati" di torcia elettrica. Succedono anche queste cose:

http://www.corriere.it/cronache/15_ottobre_16/torino-pensionato-morto-casa-la-testa-fracassata-rapina-degenerata-e9e1046a-7438-11e5-846d-a354bc1c3c5e.shtml

http://weboggi.net/terni-rapina-in-casa-finisce-in-tragedia-anziano-ucciso-3-rumeni-arrestati/947#

http://www.lastampa.it/2015/06/27/italia/cronache/sassari-anziano-muore-durante-una-rapina-in-casa-z0o4d99Lu7HI2jrz1TshSK/pagina.html

16 ottobre, 28 aprile, 27 giugno 2015.

Anche questo episodio è brutto assai, anche se non è dello stesso genere,  ma aiuta ad avere un'idea del tipo di gente che gira.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/08/30/castello-di-cisterna-anatolij-korov-sventa-la-rapina-e-viene-ucciso-un-eroe-civile-che-ci-fa-vergognare/1994185/

[AquilaLidense]

Però le eventuali risposte cambierebbero poco, perchè  il punto è proprio che dopo che sta società ti fa desiderare, desiderare, desiderare, poi te dice pure "ecco, mo desidera co sti 500 euri e vedi che riesci a fa".
Vedi che lavoro te riesci a trovà quando nasci in certe zone. Vedi che prospettive te ritrovi davanti.
E invece pure quelli co 500 euri c'hanno i desideri de tutti l'altri. De tutti quelli che riescono a tiranne fori 1500 come me o anche di più.

cosniderando che si sta chiacchierando e non giudicando le persone, io ritengo però che questo discorso sia inaccettabile, fuori legge e fuori da ogni logica.
perchè se questo discorso si applicasse ad ogni "cosa" che la Società ti fa deisderare, allora si potrebbero giustificare, faccio un esempio a caso, pure i violentatori visto con quali canoni viene "proposta" la donna

[alasinistra]

Catania, sparò al ladro uccidendolo, agricoltore condannato a 17 anni
Omicidio volontario per Giuseppe Caruso, 71 anni, che due anni fa fece fuoco contro il 27enne Roberto Grasso entrato nel suo podere
CATANIA - Condanna a 17 anni di reclusione per omicidio volontario per Giuseppe Caruso, 71 anni, l'agricoltore che sparò a un ladro nel suo podere di Puntalazzo, a Mascali, nel Catanese. La vittima, Roberto Grasso, 27 anni, morì pochi giorni dopo all'ospedale Cannizzaro. Durante l'udienza, davanti la Corte d'Assise di Catania, il presidente Rosario Curteri ha letto il dispositivo della sentenza che prevede anche l'interdizione perpetua dai pubblici uffici, il risarcimento ai familiari di quasi 600 mila euro e la confisca dell'arma, una pistola calibro 7.65 utilizzata la sera del delitto.
La vicenda di Giuseppe Caruso ricorda molto quella del pensionato di Vaprio d'Adda, fuori Milano, che nei giorni scorsi, ha fatto fuoco contro il ladro che si era introdotto per derubarlo nella sua stanza da letto, dopo avere subito diverse rapine.

[FatDanny]

cosniderando che si sta chiacchierando e non giudicando le persone, io ritengo però che questo discorso sia inaccettabile, fuori legge e fuori da ogni logica.
perchè se questo discorso si applicasse ad ogni "cosa" che la Società ti fa deisderare, allora si potrebbero giustificare, faccio un esempio a caso, pure i violentatori visto con quali canoni viene "proposta" la donna

infatti quei canoni sono a mio avviso inaccettabili e sintomo di una società maschilista e malata.
Detto questo la leggerissima differenza tra le due cose è che in un caso si parla di oggetti nell'altro di persone e soprattutto il ricatto economico è inaggirabile, mentre quello sessuale/amoroso non ha vincoli così stringenti.

Ossia: che tu sia povero o ricco, nero o bianco, alto o basso la possibilità di una relazione amorosa ti è data.
Rispetto alle merci non è così. Se sei povero in questa società ti attacchi al cazzo, punto.
Non c'è forma legittima che ti riguardi attraverso cui tu possa utilizzare determinate cose, punto e basta.
Se io volessi, che ne so, andare in barca a vela non potrei farlo. Punto e basta.
Non dico "possedere una barca", dico "utilizzare una barca" per il puro piacere di farlo.
Il piacere in questa società si compra ed è fruibile solo da chi può permetterselo.

Per te è inaccettabile il mio discorso, per me è inaccettabile il concetto appena espresso.
E sono assolutamente d'accordo quindi con il violarne il meccanismo, stracciarlo, farsene beffe e farsi beffe di chi lo usa in modo coercitivo.

Per questo uno che entra dentro la villa del Cavalier Gran farabutt ing. figl di putt (tanto pe dinne una usando le categorie fantozziane) non è che scatena in me sta grande antipatia... Non me pare la soluzione, è una scappatoia individuale, ma di certo non me stai antipatico.
Se lo fai alla gente comune, lavoratori come te, di sicuro me stai decisamente più sul cazzo ma non per questo meriti una pistolettata.

Prima del diritto di proprietà ci sono diritti ben più importanti che vengono calpestati e che non destano in te nessuno scandalo. A me invece quelli scandalizzano e per quelli mi strappo le vesti nell'indifferenza generale.
E' un po' il paradosso di cui parlava MisterFaro con la battuta sulle BR.
Se parliamo di "furto" dovremmo definire meglio sto furto.
Te sei molto attento al furto di cose, io sono molto attento al furto di diritti. E siccome questo secondo è ben più esteso e radicato del primo, se qualcuno tenta di rifarsi... che te devo dì, per me non merita di essere sparato e quindi faccio mio il divieto assoluto di cui parla pentiux.
Oppure se mettemo a sparà tutti e vediamo come va a finire...