Libertà di pensiero e insegnamento

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Re:Libertà di pensiero e insegnamento
« Risposta #20 il: 04 Giu 2019, 00:28 »
La ricerca della verità è possibile soltanto se parliamo chiaramente e semplicemente ed evitiamo tecnicismi e complicazioni non necessari. Dal mio punto di vista, mirare alla semplicità e alla chiarezza è un dovere morale degli intellettuali: la mancanza di chiarezza è un peccato e la pretenziosità è un delitto.
Dopodiché, solo per amor di cronaca, proprio le parole - quelle originali e esatte  - dette da Serge non molto tempo prima di morire (più o meno come Gramsci, forse anche peggio ma sempre grazie a una abile manina comunista) orienta verso altre conclusioni "Viene spesso detto che 'il germe dello stalinismo era presente nel bolscevismo fin dal suo inizio'. Io non ho obiezioni".
In attesa del verbo del comunismo scientifico, mi accontento di un secolo di omicidi efferati e di pratiche liberticide e antidemocratiche perpetrate dal comunismo reale, anche e soprattutto schiacciando la forza propulsiva della socialdemocrazia, per rafforzarmi nel mio convincimento.

Offline surg

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Re:Libertà di pensiero e insegnamento
« Risposta #21 il: 04 Giu 2019, 06:24 »
Niente di positivo.
Fine della discussione.

E che quello di Stalin non fosse comunismo non serve che lo dica io. Che Stalin si sia progressivamente spostato dal marxismo al nazionalismo russo è fatto comprovato da documenti disponibili a qualsiasi storico.

Per ancora maggiore chiarezza dico pure che alcuni gravi errori del socialismo reale da cui conseguirono orrori erano insiti già nel bolscevismo di Lenin.

Detto questo appiattire il comunismo sul socialismo reale e considerarlo il più disumano scempio della storia è da deficienti. O da ignoranti.
Io sono una persona che ha fiducia nel genere umano quindi credo sia più ignoranza che profonda idiozia.

Come diceva victor Serge (da Lenin a Stalin) nei processi rivoluzionari (e nel comunismo politico) di germi ce ne stavano tanti, di varia natura e propensione.
giudicare l'uomo vivo dai germi trovati nel suo corpo morto non ha alcun senso.
Mai parole furono più sagge
Tento ancora di spiegarmi e lo faccio citando Voltaire (o chi per lui): «Non sono d’accordo con quello che dici, ma darei la vita perché tu lo possa dire»
La tua divagazione sul fascismo di Stalin mi mette il dubbio che fosse fascista anche Palmiro Togliatti, sempre a lui molto vicino ai tempi del Kominform, della guerra di Spagna e del Komintern

Online FatDanny

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Re:Libertà di pensiero e insegnamento
« Risposta #22 il: 04 Giu 2019, 07:49 »
Peccato che la frase venga da un romanzo e non da un qualsiasi scritto di Voltaire, il quale pur difendendo la libertà di pensiero aggiungeva "... Purché non turbi l'ordine".
Quindi una libertà di pensiero moooolto relativa, addirittura piu relativa della mia, e anche discutibile perché significa che è il potere a stabilire confini entro cui non possa essere messo in discussione.

Parlare di pratiche antidemocratiche e liberticide attribuendole come forma peculiare al comunismo fa ridere.
È appunto da ignoranti cronici. Da gente che dovrebbe tornare alle medie perché anche la storia studiata al liceo andrebbe ripetuta tutta.
Perché basterebbe conoscere la storia contemporanea ('800 e '900) per sapere che tali pratiche non erano peculiarità del comunismo e hanno caratterizzato anche i regimi liberali (usa, Francia, Inghilterra, etc) in particolare in giro per il mondo ma anche in patria (vedi questione algerina in Francia).
Anche lì abbiamo MILIONI di morti, torture, soppressione di volontà popolare, fino ad arrivare a veri e propri genocidi.

Se proprio vogliamo parlare di verità allora dovremmo dire che essendo una caratteristica che va oltre il socialismo reale non può esserne una peculiarità. È logica prima ancora che politica. Al massimo si potrebbe dire che è una peculiarità dello stato nazione inserito nel quadro del colonialismo prima e della guerra fredda poi. Non è tecnicismo, è rigore storico.

Altrimenti si fa solo la parte dello stucchevole anticomunismo da quattro soldi, figlio della propaganda di questa parte di mondo. Non si è cosi diversi da un vecchio russo che nega il patto di non aggressione con Hitler perché il padre dei popoli Stalin non avrebbe mai fatto una cosa del genere.
Ed esattamente come il vecchio russo si è fermamente convinti di sostenere una verità.
Non provo sdegno per posizioni del genere, provo la pena che l'ignoranza genera in me.

Un po' come quando leggi che Gramsci è morto per manina comunista... Sigh.
O che Togliatti (che io non amo nemmeno un po') era fascista perché vicino a Stalin... Sigh e contro sigh.
Re:Libertà di pensiero e insegnamento
« Risposta #23 il: 04 Giu 2019, 11:04 »
Anch’io provo pena profonda per chi non accetta la realtà. E commiserazione totale per chi crede di aver raggiunto la comprensione dell’essere mentre gli altri sono ancora alle prese col sussidiario.
Molto comodo identificare  un tratto comune a tutti i regimi, ma che dico, rilevare che ogni atto violento è .... espressione di violenza e di volontà di dominio.
Così la Francia colonialista la mettiamo sullo stesso piano dell’imperialismo comunista, baffone come De Gaulle, l’ Holodomor come la battaglia di Algeri, i gulag e i campi di rieducazione come la deportazione dei patrioti algerini. Alè!
E’ questa la strada per uscire bene dalla storia, in silenzio: il comunismo e i comunismi del passato come i sistemi politici coevi.
Bella soluzione, molto rispettosa per le centinaia  di milioni di morti senza nome, sterminati dal comunismo storico, nel nome del comunismo scientifico, da Cuba all’estremo confine dell’Asia.
Come disse quel filosofo francese, chi non è comunista a 20 anni è senza cuore. Ma chi è ancora comunista a 30 è un idiota.
Re:Libertà di pensiero e insegnamento
« Risposta #24 il: 04 Giu 2019, 11:07 »
E quindi ?
Re:Libertà di pensiero e insegnamento
« Risposta #25 il: 04 Giu 2019, 11:15 »
E quindi ?

Nulla, siamo nell’ambito del consueto gigantesco ot. Siamo partiti osservando che istituire una assimilazione tra questo manipolo di bujaccari  (senza offesa per chi lo vota) post andreottiani, di origine geografica triveneta ma con patrimonio cromosomico italiota doc, non fa altro che rafforzarli, perché evidenzia la mancanza di una proposta politica progressista e socialdemocratica alternativa.
Poi non so che è successo  ;) ;)

Offline laziAle82

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Re:Libertà di pensiero e insegnamento
« Risposta #26 il: 04 Giu 2019, 11:20 »
Togliatti merda umana e davvero irricevibile, Caro Giorgione.
Io a Togliatti rimprovero solo una cosa: l’amnistia che ci ha regalato il paese di oggi. Se svuotava le prefetture di allora, altro che rigurgito fascista e “cose buone” di oggi.

Offline TomYorke

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Re:Libertà di pensiero e insegnamento
« Risposta #27 il: 04 Giu 2019, 11:21 »
o.t. con scuse non richieste

La mia è solo passione per il calcio sovietico, tante storie molto belle (e di resistenza al regime sovietico) raccontate in alcuni libri che sono dei veri a propri capolavori.

e.o.t. con scuse non richieste

Online FatDanny

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Re:Libertà di pensiero e insegnamento
« Risposta #28 il: 04 Giu 2019, 11:23 »
la frase, che hai comunque parafrasato, è di Churchill, non di un filosofo francese.
Lo stesso Winston Churchill che, guarda un po', stimava Mussolini e lo avrebbe voluto come alleato.
Lo stesso Churchill che fece morire di fame 4 MILIONI di indiani togliendogli il riso per portarlo in MO (carestia Bengala 1943).
Lo stesso Churchill che dichiarò “Sono fortemente favorevole all’utilizzo del gas velenoso contro le tribù non civilizzate… diffonderebbe un terrore vivace”
Lo stesso Churchill che deportò e rinchiuse in campi di concentramento 150mila civili in Kenya (piano Cowan) e Sud Africa, torturandoli in modo atroce. Uomini, donne e bambini.
Lo stesso Churchill definito "non così diverso da Hitler" dal suo Segretario di Stato (Amery).

Però sarebbe assurdo mettere sullo stesso piano questo e i crimini del socialismo reale, eggià.
Sarebbe assurdo notare che se il tratto è comune a regimi diversi forse non può essere attribuito ad un'ideologia ma occorre guardare altrove.

Chiaro no? Evidentissimo. Non è rispettoso nei confronti di chi è morto a causa del socialismo reale.
E' così evidente che la vera causa di queste morti fu il comunismo, mentre invece se parliamo di colonialismo francese, inglese, statunitense o di guerra fredda lato occidentale si tratta di cause di forza maggiore o di danni inevitabili o di contesto storico.

Per affermare ste cose ce ne vuole di coraggio. O di ignoranza.
O, più banalmente, di visione totalmente distorta dall'ideologia dominante da questa parte del vecchio muro.
Ma come al solito sono gli asini a dire "orecchie lunghe" ai cavalli.

Online FatDanny

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Re:Libertà di pensiero e insegnamento
« Risposta #29 il: 04 Giu 2019, 11:37 »
e non è OT perché questo continuo paragone fascismo/comunismo su cui si fonda la vulgata qualunquista attuale ha veramente sfracellato il cazzo.
Per dirlo con garbo e pacatezza.
Re:Libertà di pensiero e insegnamento
« Risposta #30 il: 04 Giu 2019, 11:45 »
Chi nega la vergogna dello schiavismo? Chi nega la triste rilevanza nella storia moderna (=post c.d.) della tragedia del colonialismo?
Che c’entra coi crimini del comunismo (tra i quali persecuzioni e genocidi etnici, colonialismi e post colonialismi)?
Ah, a proposito, io non metto sullo stesso piano nulla, nè paragono fenomeni non commensurabili (sebbene avvinti da nessi di intersezione e derivazione), non faccio la classifica dell’orrore. Si possono, al limite, comparare i numeri. E lì sappiamo chi vince.
Re:Libertà di pensiero e insegnamento
« Risposta #31 il: 04 Giu 2019, 12:07 »
e non è OT perché questo continuo paragone fascismo/comunismo su cui si fonda la vulgata qualunquista attuale ha veramente sfracellato il cazzo.
Per dirlo con garbo e pacatezza.

Dimenticavo: Raymond Aron, non il caro vecchio Winston. Ma tu leggi Viktor Serge (assassinato?), giustamente.

Altra Replica: mi hanno rotto il cazzo per una vita, al liceo, all’università, all’altra università, nel mondo, per indottrinarmi sull’equazione democrazia=antifascismo /antifascismo=democrazia.
Rompiti un po’ pure tu, ricordando che la prima è vera, la seconda no.

Online FatDanny

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Re:Libertà di pensiero e insegnamento
« Risposta #32 il: 04 Giu 2019, 12:51 »
Raymond Aron???
Fonte? perchè a me non risulta proprio, cerca meglio che tra te e Surg state a fa collezione di finte citazioni ;) (tipico di chi legge storielle e le prende per Storia)

Chi nega la vergogna dello schiavismo? Chi nega la triste rilevanza nella storia moderna (=post c.d.) della tragedia del colonialismo?
Che c’entra coi crimini del comunismo (tra i quali persecuzioni e genocidi etnici, colonialismi e post colonialismi)?
Ah, a proposito, io non metto sullo stesso piano nulla, nè paragono fenomeni non commensurabili (sebbene avvinti da nessi di intersezione e derivazione), non faccio la classifica dell’orrore. Si possono, al limite, comparare i numeri. E lì sappiamo chi vince.

Ma che cosa c'entra il negare la vergogna dello schiavismo o del colonialismo?
Lascia perdere le supercazzole che ti riescono male.
Scusami eh hai parlato di liberticidio, repressioni, deportazioni, omicidi di massa come peculiarità del comunismo. Ma non hai nessun argomento per dimostrare che questi orrori fossero peculiari di quel regime politico e dovuti a quella specifica ideologia.
Tanto che è facilissimo dimostrare come quegli stessi orrori venissero commessi da regimi ed ideologie contrapposte nello stesso periodo storico, mica ti ho parlato della tratta dei neri nel '700 o della conquista dell'India da parte dell'impero britannico.
Ti ho parlato di STORIA CONTEMPORANEA.

Quindi che i fenomeni non siano commensurabili è completamente falso, anche perché non sapresti sostenere minimamente il PERCHE' non lo siano. Lo sono eccome.
E l'unica classifica dell'orrore la proponi tu dicendo che si possono comparare i numeri, pensando che questi pendano clamorosamente da un lato.
Fermo restando che questa classifica davvero IO non la faccio perché il punto è qualitativo e non quantitativo (un massacro resta tale a prescindere da quante miglaia coinvolge), ma ti stupiresti se riuscissi ad emanciparti dalla tua ignoranza crassa che pure su questo aspetto ciò che ritieni "verità" sono una serie di tue discutibili credenze non supportate da fatti e documenti storici.

Tornando invece a discorsi seri i fenomeni sono comparabili perché parliamo di gestione del potere interno ed esterno da parte di regimi politici contemporanei. Ebbene in tale gestione del potere possiamo notare che gli orrori che tu, giustamente, denunci sono avvenuti da ambo le parti e con gravità qualitative assolutamente paragonabili.
Ciò che cambia è solo la loro narrazione nelle rispettive propagande di cui tu sei evidentemente vittima mentre io no (tanto che non mi sembra di fare l'apologia del socialismo reale). Punto. Fine della storia.

Re:Libertà di pensiero e insegnamento
« Risposta #33 il: 04 Giu 2019, 13:39 »
Raymond Aron???
Fonte? perchè a me non risulta proprio, cerca meglio che tra te e Surg state a fa collezione di finte citazioni ;) (tipico di chi legge storielle e le prende per Storia)

Ma che cosa c'entra il negare la vergogna dello schiavismo o del colonialismo?
Lascia perdere le supercazzole che ti riescono male.
Scusami eh hai parlato di liberticidio, repressioni, deportazioni, omicidi di massa come peculiarità del comunismo. Ma non hai nessun argomento per dimostrare che questi orrori fossero peculiari di quel regime politico e dovuti a quella specifica ideologia.
Tanto che è facilissimo dimostrare come quegli stessi orrori venissero commessi da regimi ed ideologie contrapposte nello stesso periodo storico, mica ti ho parlato della tratta dei neri nel '700 o della conquista dell'India da parte dell'impero britannico.
Ti ho parlato di STORIA CONTEMPORANEA.

Quindi che i fenomeni non siano commensurabili è completamente falso, anche perché non sapresti sostenere minimamente il PERCHE' non lo siano. Lo sono eccome.
E l'unica classifica dell'orrore la proponi tu dicendo che si possono comparare i numeri, pensando che questi pendano clamorosamente da un lato.
Fermo restando che questa classifica davvero IO non la faccio perché il punto è qualitativo e non quantitativo (un massacro resta tale a prescindere da quante miglaia coinvolge), ma ti stupiresti se riuscissi ad emanciparti dalla tua ignoranza crassa che pure su questo aspetto ciò che ritieni "verità" sono una serie di tue discutibili credenze non supportate da fatti e documenti storici.

Tornando invece a discorsi seri i fenomeni sono comparabili perché parliamo di gestione del potere interno ed esterno da parte di regimi politici contemporanei. Ebbene in tale gestione del potere possiamo notare che gli orrori che tu, giustamente, denunci sono avvenuti da ambo le parti e con gravità qualitative assolutamente paragonabili.
Ciò che cambia è solo la loro narrazione nelle rispettive propagande di cui tu sei evidentemente vittima mentre io no (tanto che non mi sembra di fare l'apologia del socialismo reale). Punto. Fine della storia.

Hai mai letto una sola riga di Aron? Non credo, e mi dispiace per te: ti farebbe bene, ma proprio bene.
La fonte è la memoria della mie letture, un po’ l’aforisma volteriano sulla cultura.  Quella che ti manca, ahimè, visto che la presunzione di certi oligarchi del pensiero come te di conoscere la verità sulla storia e sull'avvenire è insopportabile.
E non cado nella trappola dell’inversione  dell'onere della prova: portali tu i numeri, quelli che servirebbero per dimostrare l’assimilazione, impossibile, tra fenomeni  non commensurabili.

Offline surg

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Re:Libertà di pensiero e insegnamento
« Risposta #34 il: 05 Giu 2019, 19:58 »
Peccato che la frase venga da un romanzo e non da un qualsiasi scritto di Voltaire, il quale pur difendendo la libertà di pensiero aggiungeva "... Purché non turbi l'ordine".
Quindi una libertà di pensiero moooolto relativa, addirittura piu relativa della mia, e anche discutibile perché significa che è il potere a stabilire confini entro cui non possa essere messo in discussione.

Parlare di pratiche antidemocratiche e liberticide attribuendole come forma peculiare al comunismo fa ridere.
È appunto da ignoranti cronici. Da gente che dovrebbe tornare alle medie perché anche la storia studiata al liceo andrebbe ripetuta tutta.
Perché basterebbe conoscere la storia contemporanea ('800 e '900) per sapere che tali pratiche non erano peculiarità del comunismo e hanno caratterizzato anche i regimi liberali (usa, Francia, Inghilterra, etc) in particolare in giro per il mondo ma anche in patria (vedi questione algerina in Francia).
Anche lì abbiamo MILIONI di morti, torture, soppressione di volontà popolare, fino ad arrivare a veri e propri genocidi.

Se proprio vogliamo parlare di verità allora dovremmo dire che essendo una caratteristica che va oltre il socialismo reale non può esserne una peculiarità. È logica prima ancora che politica. Al massimo si potrebbe dire che è una peculiarità dello stato nazione inserito nel quadro del colonialismo prima e della guerra fredda poi. Non è tecnicismo, è rigore storico.

Altrimenti si fa solo la parte dello stucchevole anticomunismo da quattro soldi, figlio della propaganda di questa parte di mondo. Non si è cosi diversi da un vecchio russo che nega il patto di non aggressione con Hitler perché il padre dei popoli Stalin non avrebbe mai fatto una cosa del genere.
Ed esattamente come il vecchio russo si è fermamente convinti di sostenere una verità.
Non provo sdegno per posizioni del genere, provo la pena che l'ignoranza genera in me.

Un po' come quando leggi che Gramsci è morto per manina comunista... Sigh.
O che Togliatti (che io non amo nemmeno un po') era fascista perché vicino a Stalin... Sigh e contro sigh.
Che la frase citata sia di  dubbia attribuzione lo avevo detto anche io :" Voltaire o chi per lui".
Tornando al nocciolo del problema, mi sembra che alcuni di voi non accettino che ci sia qualcuno che su argomenti ritenuti da voi fondamentali la pensa in modo diverso dal vostro e che voglia esprimere queste sue idee. Per quanto esse possano essere abberranti, io non sono d'accordo.

Offline Gio

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Re:Libertà di pensiero e insegnamento
« Risposta #35 il: 06 Giu 2019, 09:50 »
Che la frase citata sia di  dubbia attribuzione lo avevo detto anche io :" Voltaire o chi per lui".
Tornando al nocciolo del problema, mi sembra che alcuni di voi non accettino che ci sia qualcuno che su argomenti ritenuti da voi fondamentali la pensa in modo diverso dal vostro e che voglia esprimere queste sue idee. Per quanto esse possano essere abberranti, io non sono d'accordo.
Surg, peró, dipende dal contesto. Il diritto di dire stronzate, che pur da qualche parte esisterá, viene meno di fronte alle responsabilitá. Al bar o in un forum uno puó dire o scrivere quello che vuole, e ricevere risposte a tono. Una professoressa, invece, non ha (e non deve avere) nessun diritto di dire stronzate ai suoi alunni, perché é lí per insegnare e per consentire lo sviluppo del senso critico degli alunni, non per fare propaganda o per dare pubblicitá alle proprie idee. Vale sia che dica che il fascismo ha fatto cose buone, sia che dica che Salvini é uguale ad Hitler. Purtroppo, invece, ci tocca passare ore a rimediare alle stronxate che, a volte, gli insegnanti dicono ai nostri figli in nome della libertá di insegnamento.
Re:Libertà di pensiero e insegnamento
« Risposta #36 il: 06 Giu 2019, 09:57 »
A me non pare l'insegnante abbia detto agli alunni che Salvini è uguale ad Hitler. O di dirlo.

Me sbaglio?

Offline Gio

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6478
Re:Libertà di pensiero e insegnamento
« Risposta #37 il: 06 Giu 2019, 10:08 »
A me non pare l'insegnante abbia detto agli alunni che Salvini è uguale ad Hitler. O di dirlo.

Me sbaglio?
Non stavo entrando nel caso specifico della professoressa. Rispondevo a Surg.
Re:Libertà di pensiero e insegnamento
« Risposta #38 il: 06 Giu 2019, 10:26 »
Non stavo entrando nel caso specifico della professoressa. Rispondevo a Surg.

ok

Offline carib

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Re:Libertà di pensiero e insegnamento
« Risposta #39 il: 06 Giu 2019, 11:14 »
E' già stato detto che il fascismo non è un pensiero (diverso dal nostro) ma un crimine contro l'umanità?
No perché non risulta che gasare neri e deportare ebrei colpevoli di esser nati sia considerata una forma di libera espressione. Nemmeno nell'Italia di oggi (o per lo meno non ancora)
 

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