Citazione di: cartesio il 28 Nov 2016, 18:54
Hai perso le utlime righe:


Dopo l'istituzione del governo provvisorio, nel 1959, Castro organizzò i processi contro gli esponenti dei passati governi, che si conclusero con centinaia di esecuzioni sommarie. Rispondendo alle proteste internazionali e all'accusa che molti dei processi erano stati irregolari, Castro replicò: "La giustizia rivoluzionaria non si basa su precetti legali ma su convincimenti morali. Non stiamo mettendo a morte innocenti od oppositori politici, ma assassini che se lo meritano".

ma se è per questo possiamo anche rilanciare con le parole di Guevara alla sessione plenaria dell'ONU del dicembre 1964, in cui rivendica le fucilazioni di appartenenti e collaboratori del regime di batista e il diritto di Cuba di avere armamenti al pari modo dei suoi vicini.

Io mi riferivo esattamente a questo con le parole di ieri: se per fucilazioni intendiamo quelle immediatamente successive alla caduta del regime di Batista io non ne condanno manco mezza e reputo tremendamente ipocrita farlo (o parecchio ignorante sul piano storico).
E' la drammatizzazione morale di una necessità storica che in Occidente è stata diffusa a mo' di storiella con tanto di musica emotional in sottofondo per gettare cattiva luce sulle rivolte di popolo, come se la stessa identica cosa non abbia riguardato gli stessi regimi liberali occidentali.


Qualsiasi cambio di regime, QUALSIASI, porta con se la necessità di rendere impraticabile il ritorno del regime precedente attraverso la sua eliminazione, anche fosse soltanto per evitare una successiva guerra civile dovuta alla riorganizzazione dei deposti (i quali solitamente, buttando un occhio al passato, non restano a guardare).

Anche l'istituzione dei regimi liberali ha avuto un processo analogo.
Resistenza in Italia. Eliminazione gerarchi nazisti in Germania (a partire da Norimberga). Rivoluzione francese. Rivoluzione americana. Guerra civile americana (la fucilazione come strumento di esecuzione di massa nasce qui). Rivoluzione messicana. ecc ecc

Non è questione che per fare la frittata devi rompere le uova, è questione che le ova vecchie devono proprio sparire dalla realtà, altrimenti se ripresentano marce.
Oggi questo discorso è criminalizzato perché deve passare il concetto che l'attuale regime sia quello definitivo, "la fine della storia", non è altro che un ulteriore strumento di controllo.
Legittimo crederlo sul piano politico (anche se a me non convince manco per idea), ma quantomeno si mantenga la lucidità in termini di prospettiva storica.

C'è invece un enorme differenza nell'eliminare chi la pensa diversamente sul piano politico.
E' proprio un'altra cosa (e una delle differenze fondamentali con i fascismi).
Una cosa è eliminare i dissidenti, un'altra è eliminare il Potere che si vuole abbattere.
Faccio questo esempio così forse ci capiamo: giusto per me fucilare i fascisti nel '45.
Se in un domani ipotetico si instaurasse un regime socialista in italia e fucilasse quelli di casapound sarebbe un crimine. Perché costoro, per quanto oppositori radicali del regime nascente, non rappresentano alcun potere in essere. Sono semplici dissidenti. Ucciderli è tirannico.
Uccidere i fascisti nel '45, i seguaci di batista nel '59, realisti e aristocratici nella rivoluzione francese, ecc. è semplicemente agire in conseguenza all'abbattimento di un potere tirannico. E' la precondizione necessaria alla democrazia. Altrimenti si è degli illusi.

Divertente vedere come si venga sempre accusati di utopia, ma poi quando si parla in termini molto concreti a dimostrazione che non si aspira ad un sogno buonista ma a un qualcosa di molto concreto a quel punto scatta lo shock.
Ma di cosa vi shockate? Del fatto che qualsiasi regime politico, compreso il vigente, nel raggiungere il potere elimina quello precedente? Ma dove avete visto mai nella storia un potere decaduto che sopravvive???

Citazione di: FatDanny il 29 Nov 2016, 08:56
.. Ma dove avete visto mai nella storia un potere decaduto che sopravvive???

 

E infatti...
Il che dimostra l'assoluta necessità di quanto sostengo.

ma scusate non saprò scrivere ma a questo punto non so neanche leggere
ma chi ha scritto che in uno scontro militare non ti devi permettere di ammazzare l'avversario?
i partigiani chiedevano la resa e chi non si arrendeva veniva passato per le armi e chi lo critica?
dove è stato scritto? però i plotoni d'esecuzione devono avere un tempo abbastanza circoscritto come è avvenuto in italia se durano 50 anni poi non ti puoi offendere se vieni chiamato macellaio
E' stato detto che a cuba mancano alcune libertà tra cui quella sessuale e quella di andarsene, quella di pensarla come ti pare non è neanche contemplata ovviamente se stai in un sistema a partito unico
ma dire queste cose non ti fa diventare amico di kissinger e nixon e un fautore delle politiche nord americane degli ultimi 80 anni
gli amici forse è il caso che uno se li sceglie da solo
probabilmente molti americani pensano di aver aiutato il sud e centro america, del resto se hanno votato trump ci credono
ma italiani che considerano il neocolonialismo americano una fortuna per le americhe non ce ne stanno molti e non scrivono qui
il neocolonialismo americano è stato meno negativo del colonialismo spagnolo e portoghese solo per una questione di numeri e di tempo
io il centroamerica non lo conosco proprio ma il sud lo conosco benino e ho un appunto che mi è capitato spesso di tirare fuori in questo genere di discussioni
sugli elicotteri che tiravano i dissidenti nel mar della plata, negli stadi a santiago del cile con le armi puntate, negli squadroni della morte in brasile e in quant'altro vogliate voi non c'è un nordamericano
per cui è probabile che l'assenza di politiche nordamericane non renderà quei posti molto migliori da come sono oggi

Citazione di: carib il 29 Nov 2016, 09:38

Risposta pertinente e fulminante, permessa dall'imprecisione dell'affermazione di FD.

Citazione di: cartesio il 29 Nov 2016, 11:04
Risposta pertinente e fulminante, permessa dall'imprecisione dell'affermazione di FD.

ma imprecisione deche?
La Resistenza mica è stata combattuta contro il Vaticano.
Era scontato che intendessi il potere politico, non potere in generale.

E comunque, come dimostra la battuta di carib, un potere che non viene abbattuto se ripropone sullo stomaco come la caponata alle tre de notte.
In una rottura politica l'eliminazione del potere precedente è inevitabile a prescindere dal taglio del potere nascente, che sia socialista, liberale o pastafariano.

Citazione di: giovannidef il 29 Nov 2016, 10:46
ma scusate non saprò scrivere ma a questo punto non so neanche leggere
ma chi ha scritto che in uno scontro militare non ti devi permettere di ammazzare l'avversario?
i partigiani chiedevano la resa e chi non si arrendeva veniva passato per le armi e chi lo critica?
dove è stato scritto? però i plotoni d'esecuzione devono avere un tempo abbastanza circoscritto come è avvenuto in italia se durano 50 anni poi non ti puoi offendere se vieni chiamato macellaio
E' stato detto che a cuba mancano alcune libertà tra cui quella sessuale e quella di andarsene, quella di pensarla come ti pare non è neanche contemplata ovviamente se stai in un sistema a partito unico
ma dire queste cose non ti fa diventare amico di kissinger e nixon e un fautore delle politiche nord americane degli ultimi 80 anni
gli amici forse è il caso che uno se li sceglie da solo
probabilmente molti americani pensano di aver aiutato il sud e centro america, del resto se hanno votato trump ci credono
ma italiani che considerano il neocolonialismo americano una fortuna per le americhe non ce ne stanno molti e non scrivono qui
il neocolonialismo americano è stato meno negativo del colonialismo spagnolo e portoghese solo per una questione di numeri e di tempo
io il centroamerica non lo conosco proprio ma il sud lo conosco benino e ho un appunto che mi è capitato spesso di tirare fuori in questo genere di discussioni
sugli elicotteri che tiravano i dissidenti nel mar della plata, negli stadi a santiago del cile con le armi puntate, negli squadroni della morte in brasile e in quant'altro vogliate voi non c'è un nordamericano
per cui è probabile che l'assenza di politiche nordamericane non renderà quei posti molto migliori da come sono oggi

sulla durata delle fucilazioni sono d'accordo che debba essere il più limitata possibile. Ma occorre aggiungere che dipende pure dalla situazione: in Italia (meglio sarebbe dire in Europa) fu circoscritta anche perché le possibilità di un ritorno erano decisamente più limitate, il nazifascismo uscì dalla seconda guerra mondiale con le ossa rotte.
Ed in ogni caso fammi dire che l'amnistia togliattiana fu decisamente prematura e se un certo fascismo strisciante sopravvisse negli anni successivi nell'ossatura istituzionale e burocratica italiana (si pensi alla repressione durissima durante il governo Scelba) fu proprio grazie a questa sciocchezza. Il fascismo andava estirpato in modo molto più radicale.

sul partito unico sono d'accordo, è ingiustificabile.
Sulla mancanza di libertà sessuale a cuba risponde perfettamente la lettera postata da carib che dimostra quanto sia propagandistico utilizzare questo argomento: a cuba c'è molta più libertà sessuale (oggi) che in tantissimi stati liberali, la repressione degli anni '70 (ignobile) è paragonabile a quella vissuta in tanti stati non socialisti, per cui non capisco il sottolinearla come fosse specifica del socialismo o del castrismo.
L'ultimo passaggio invece non l'ho capito: stai sostenendo che gli USA non c'entrano niente coi desaparecidos?

Ho un domanda che mi assilla : chi decide cosa?

Sono riflessioni pericolose, secondo me, il Giusto rischia di trovarsi capovolto.

Scritto questo, che devo al mio amore incondizionato per il rispetto, Fidel costituì scudo al capitalismo.

Uomo di trincea, Paese di trincea.
Il mio anticapitalismo radicato non può che avermelo reso intimamente vicino.

Intimamente.

Ciao, rip.

Trovo aberrante lo sviluppo del topic.
Fidel nel cuore.

FD:
guarda che quando ho detto che non hai letto (o almeno non hai risposto) la seconda parte del topic, non mi riferivo certo alla mia esperienza personale: mi riferivo a quando parlavo di assenza di futuro, prospettive; di giovani cubani che vorrebbero vedere il mondo, viaggiare, scegliere di fare la propria vita, seguire i propri sogni, anche arricchirsi (perche' no?). E per farlo sono costretti a scappare, o accettare la triste realta' di un paese in declino...

Statistiche: ma che statistiche vuoi? Sai benissimo che per dati macroeconomici un'economia pianificata non puo' essere comparabile a economie di mercato; quindi tutti i dati su PIL ecc., sono inutili nel caso di Cuba.
Dati su corruzione, criminalita' ecc. non esistono perche' il regime non li diffonde.
L'indice di sviluppo umano, secondo i dati che ho io (ci lavoro) Cuba e' 8' in America LAtina, ormai poco sopra la tanto vituperata Rep.Dom.; idem per quanto riguarda l'aspettativa di vita (78.2 contro 77.; la poverta' assoluta e' all'1.5% rispetto al 2.5%... insomma, non sti gran numeri.
Vogliamo aggiungere, per tornare al discorso di sopra, che tutti i membri del Politburo (esiste ancora) sono ultra-ottantenni? Questo dato statistico non dice nulla? (ovviamente e' solo simbolico, nel contesto del mio discorso)

PEr quanto riguarda tutto il resto del tuo discorso, e' chiarissimo (e ci hai spiegato piu' volte in modo mooolto articolato) che la tua posizione e' puramente ideologica; non la condivido ne' nel merito (la realta' attuale dice altro che la dialettica poveri-oppressi-buoni contro ricchi-oppressori-cattivi) ne' nel metodo (le mie posizioni, ti assicuro, non sono affatto ideologiche, ma fondate solo su esperienze personali e professionali), ma ti riconosco una certa onesta'...
Tranne un punto che non capisco:

Citazione di: FatDanny il 28 Nov 2016, 15:30

Io me drogo (de lucine e de altro) proprio per stordirmi e non pensare a cosa c'è dietro le lucine. Non so, forse me farebbe decisamente meglio Cuba. Anche in versione autoritaria.

Perche' non ce vai veramente?

Citazione di: anderz il 28 Nov 2016, 18:25


@fabichan
Intanto ciao anche a te.
Io parto dal presupposto che la rivoluzione cubana sia partita con intenzioni nobili e abbia rappresentato il primo strappo vero di un intero continente a 60 anni di big stick policy e banana wars, un valore assoluto che prescinde dalla guerra fredda. Come ho scritto anche sopra, gli americani in Sud e Centro America non erano gli americani liberatori dell'Europa, seguirono agende completamente diverse. Ora, ovvio che a me italiano "globalizzato", cresciuto con la libertà di parola come valore assoluto starebbe parecchio sul cazzo vivere in un posto dove comunque la mia libertà individuale è nei fatti un valore relativo, inoltre  non giustifico repressioni, omicidi e violenze; però non stiamo parlando di Europa e non stiamo parlando di un paese realmente "in pace", perché un embargo di quel tipo, le minacce di almeno 6 presidenti americani, e un'invasione vera renderebbero qualsiasi governo di qualsiasi colore paranoico.
Il paragone con Kim Il Sung, ad esempio, scricchiola. Soprattutto perché la guerra tra le due Coree fu una guerra per procura tra Est e Ovest e il regime di Kim, almeno all'inizio, era emanazione diretta del potere staliniano, lui stesso era un agente sovietico e suo figlio nacque in Siberia, senza poi considerare la reazione di Mao quando le truppe americane raggiunsero il confine con la Cina. Pure la storia di Pol Pot si sviluppò attorno all'inimicizia tra i due principali regimi rossi del mondo e soprattutto a causa di un altro scontro tra superpotenze.
Poi a livello di diritti umani nemmeno può esistere il paragone, questo lo sai benissimo.

E' chiaro che le differenze ci sono e sono evidenti, anche se andrebbero anch'esse contestualizzate (la storia dell'Asia non e' quella dell'America LAtina...)
In realta', gli esempi non erano dei paragoni, erano solo finalizzati a porti la domanda "filosofica", diciamo cosi', a cui in realta' non hai risposto pienamente.

Poi, se vogliamo dirla tutta, almeno con la Corea del Nord il paragone sta in piedi, date le differenze del caso: anche loro erano minacciati dal nemico potente (o impotente), legati economicamente a doppio filo all'URSS (che lo fossero piu' di Cuba e' ovvio, sono confinanti e, pensa, nell'ex URSS c'erano quasi un milione di cittadini di origine coreana...); anche da loro istruzione e sanita' erano universali (a differenza del Sud).
Castro espresse piu' volte vicinanza e fratellanza nei confronti di Kim-Il-Sung, che considerava un grande leader... addirittura, indovina qual e' l'unico paese al mondo che ha dichiarato lutto nazionale alla morte di Castro?

Comunque, non mi interessava tanto questo aspetto, quanto la domanda iniziale su repressione/oppressione e ideologia.

Ora vi saluto veramente. 

[Cuba narrata da Lia De Feo prosequisce da pagina 6]

Cosa si può dire di Fidel nel giorno della sua morte? Questo, probabilmente: che ha dato un senso allo sfuggente concetto di "cubanità". Concetto che i cubani inseguivano da un secolo, prima che arrivasse lui. Che ha preso un popolo che lottava per la sua indipendenza da cent'anni – prima contro gli spagnoli e subito dopo, come una grottesca beffa, contro gli USA che ne presero il posto – e lo ha reso, per la prima volta nella sua storia, indipendente. Parliamo un po' di questo, di cosa è la "cubanità". I cubani sono figli di due popoli entrambi sradicati, spagnoli e africani, piombati su un'isola dove gli indigeni erano scomparsi praticamente subito e senza quasi lasciare traccia. Sono il risultato dell'incontro/scontro e poi mescolanza di europei venuti a fare soldi e di africani trascinati come schiavi. Sarebbero un'accozzaglia di storie e culture diverse, di radici sradicate, di bianchi e neri, schiavisti e schiavi, violentatori e violentati, se tutte queste storie e queste culture non si fossero mischiate, se tutti non fossero andati a letto con tutti, se l'immenso meticciato che ne è derivato non si fosse unito, a un certo punto, nel nome della lotta per l'indipendenza. Cuba è giovane. Diceva uno dei suoi grandi intellettuali, Fernando Ortiz: "Tutto quello che in Europa è successo nell'arco di millenni, a Cuba è successo in soli quattro secoli". Cuba non ha storia che non sia di appena ieri, non ha spiritualità come la intendono i popoli antichi, non ha religione che non sia un minestrone di riti mischiati, non ha un colore, una faccia, un'identità che non sia quella dell'essere cubani, appunto. Qualsiasi cosa ciò voglia dire. E diceva sempre Ortiz: "La cubanità non la dà la nascita, in un paese come il nostro, né la residenza, il colore, non te la dà nessun dato oggettivo. La cubanità te la dà la volontà di essere cubano". E' cubano chi ha voluto costruire Cuba. E Cuba, quindi, ha cominciato a nascere nel 1860, quando bianchi e neri insieme hanno cominciato a lottare contro la Spagna. Insieme, questo è importante. Lì è stato lo spartiacque. E l'hanno combattuta per 30 anni, fino al 1898. Quando sono arrivati gli USA, che fino ad allora se ne erano rimasti a guardare tifando per lo più Spagna, e hanno sfilato la vittoria ai cubani. Hanno dichiarato guerra a una Spagna ormai sfiancata, l'hanno sconfitta e si sono presi Cuba. I cubani, quindi, invece di una vittoria si sono trovati davanti a un passaggio di consegne. Invece della loro costituzione si sono ritrovati l'Enmienda Platt, e un padrone nuovo a cui obbedire.

Però i cubani sono cocciuti, come dicevo. Per i cinquanta anni successivi si sono rotti la testa studiando, protestando, guerreggiando – la rivoluzione fallita del '30 – e ancora e ancora, tra due dittature e mille governi-fantoccio, mentre la loro economia dipendeva dagli USA, mentre persino il razzismo si accodava a quello degli USA impiantando l'apartheid che gli spagnoli mai avevano conosciuto, mentre sull'isola dilagavano il gangsterismo e la corruzione e le carceri erano piene – allora, mica oggi! – di oppositori politici. E poi è arrivato Fidel, la cui storia è talmente folle che sembrerebbe finta, se non fosse invece reale e documentabile. Si cita spesso "La Storia mi assolverà", credo il più delle volte senza averlo letto. E' l'autoarringa con cui lui, ben prima della Rivoluzione, spiegò ai giudici che lo avrebbero condannato il perché dell'assalto alla caserma Moncada, fatto da lui, il fratello piccolo Raul e un manipolo di studenti, studentesse, ragazzi vari, e finito malissimo. E' la fotografia della Cuba sotto Batista e gli USA. E' una dichiarazione di intenti – o, all'epoca, di sogni – ed è, soprattutto, l'autoritratto di un gigante. E' molto difficile leggerlo, sapere che quell'uomo stava entrando in carcere e non sentire un rispetto immenso. Poi vennero l'uscita dal carcere, l'esilio in Messico, l'acquisto di una barchetta (Il Granma) con cui partire, stipandola all'inverosimile, all'assalto di Cuba, lo sbarco (su cui il Che disse: "Fu più che altro un naufragio"), la polizia di Batista che stermina i naufraghi, Fidel che alla fine si ritrova con – boh, vado a memoria – meno di venti superstiti e dice: "Ce l'abbiamo fatta, vinciamo sicuro." E vince. Sul serio. E, per la prima volta nella sua storia, Cuba diventa uno Stato sovrano. Questo, è stato il punto.

E poi vince ancora, e ancora, e ancora. Contro gli USA. Prendendoli sempre, incessantemente, per il culo. Gli USA proiettano propaganda anticastrista sul loro palazzone all'Avana? Castro fa circondare il palazzone da bandiere più alte, una per ogni stato che all'ONU si è dichiarato contrario all'embargo, e così lo impacchetta rendendolo praticamente invisibile. Gli USA mandano navi al largo di Mariel per prendere dissidenti in fuga e mostrarli al mondo? Fidel fa svuotare tutte le carceri e i manicomi di Cuba e ne spedisce gli ospiti tutti da loro, riempiendo gli USA di matti e delinquenti comuni cubani. La lista è infinita, la vicenda umana di Fidel anche. Il rapporto tra USA e Cuba, alla fine, è strano. Ma strano forte.

Gli USA e Cuba si amano e si odiano, sembrano parenti in lite. I primi hanno sempre voluto mettere le mani sui secondi, prima cercando di comprare Cuba alla Spagna, poi prendendosela con le cattive. I secondi hanno sempre sofferto l'ingombrante ombra e le mire squalesche dei vicini, e hanno fatto tutto quello che un popolo può umanamente fare per farsi trattare alla pari. Cuba non ha voluta fare la fine di Puerto Rico, tutto qui. Non ha voluto essere una colonia. Ma, alla fine, la sua storia recente è stata comunque pesantemente condizionata dagli USA. Avrebbero chiesto aiuto all'URSS, virando fortemente sulle posizioni sovietiche, se non avessero dovuto difendersi dagli USA? Avrebbero avuto bisogno di un partito unico per 50 anni se non avessero avuto bisogno di essere tanto compatti dinanzi a un nemico tanto potente? E come sarebbe, oggi, Cuba, se non uscisse da 60 anni di embargo? Se è riuscita a dare cibo, salute e istruzione a tutti i suoi cittadini NONOSTANTE l'embargo, cosa avrebbe fatto senza il limite, l'impoverimento a cui è stata condannata? Voi lo sapete? Io no, francamente. Quello che so, è che l'embargo li ha compattati ancora di più. E, conoscendoli, non era difficile da capire.

Però ho visto un sacco di cittadini USA, a Cuba, e ben prima che Obama aprisse il paese. Col cappello in mano e colmi di ammirazione, li ho visti. Che arrivano per dei corsi di studio all'università, o da soli, passando per il Messico per non farsi scoprire dalle proprie autorità. Perché gli statunitensi non potevano andare a Cuba per ordine degli USA stessi, ma lo Stato cubano li ha sempre fatti entrare, facendo col visto lo stesso giochino che Israele fa con chi non vuole il timbro d'entrata sul passaporto: te lo dà su un pezzo di carta. E ho visto un sacco di cubani che desideravano andarci, negli USA, e fare soldi, vedere l'abbondanza, visitare i parenti. Sono talmente vicini, in linea d'aria, che sembra incredibile.

Io, alla fine – e concludo questa lunga riflessione che oggi mi era proprio necessaria – di Cuba ho capito questo: che la devi rispettare, sennò prendi calci in culo. Tiri fuori il peggio dai cubani, se li prendi contropelo. E che questo orgoglio infinito, cocciuto, cazzuto, fa parte del sentire dell'isola ma Fidel lo ha saputo compattare, dargli sfogo e direzione. Lui ha preso un popolo costretto a passare da una bandiera all'altra e ne ha fatto una cosa diversa: il popolo che ha vinto, quello che si è guadagnato l'indipendenza e l'ha difesa, quello che ha ottenuto le uniche, grandi conquiste sociali dell'America Latina, quello che più si è schierato contro il razzismo, quello che ha fatto sognare mezzo pianeta, quello che non si capisce come abbia fatto ma, in qualche modo, ce l'ha fatta. Ha preso una colonia e ne ha fatto uno Stato. Molto, molto orgoglioso di sé. Ha commesso errori? Certo. Avrebbe potuto fare di meglio? Sì. I cubani hanno sofferto? Sì, ma l'alternativa era essere Puerto Rico o peggio. E avevano combattuto troppo, e troppo a lungo, per potere accettare di essere Puerto Rico. So' gente orgogliosa, che gli vuoi dire.

Per quanto possa sembrare paradossale, io non pensavo che Fidel potesse morire. Pensavo che avrebbe seppellito pure me. Mi fa proprio uno strano effetto, questa morte, ed essendo io una donna del Novecento penso che, stavolta, di giganti non ne rimane proprio nessuno. Ora: i cubani di oggi, i giovani cubani di oggi, saranno all'altezza della storia incredibile che gli lascia Fidel?  Io credo che lui abbia cercato anche, riuscendoci spesso, di tirare fuori il meglio dal proprio popolo. Di dargli disciplina, serietà, educazione, cultura. Di fare di un popolo caraibico il popolo serio per eccellenza di tutta l'area. Operazione non facilissima, va detto.

Lascia un popolo povero ma viziato, nonostante la cura da cavallo degli anni Novanta. Che non paga bollette, che ha la sopravvivenza assicurata, che si crede 'sto cazzo. E che è umanamente e culturalmente in declino da un po'. Dove le differenze razziali, dagli anni novanta in poi, si sono accentuate. Da quando le rimesse dell'estero sono diventate vitali, e si dà il caso che il grosso dei cubani emigrati fosse bianco e abbia, quindi, mandato denaro alle famiglie bianche, mettendo loro e solo loro in condizione di partire con la piccola impresa. Un popolo che ha più aspettative che voglia di lavorare, e a cui il turismo – soprattutto quello italiano, e va detto a nostro disonore – ha fatto un gran male.

Non so cosa ne sarà di Cuba, se i suoi "difetti" la aiuteranno anche stavolta o se, senza il carisma del suo Padre della Patria, diventerà il paesello qualsiasi che tanti sperano che diventi. Temo la generazione cresciuta negli anni Novanta. Se Cuba va al macero, sarà per loro. Ma se questo dovesse accadere, sarebbe una gran perdita per il mondo intero. Sono degli stronzi, pensano solo agli affari loro, ti venderebbero al macello se solo potessero – e lo fanno appena possono – e tuttavia, pur di essere fighi, hanno dato tanto. Per un'italiana che non li regge ci sono cento cittadini del Terzo Mondo che devono loro qualcosa. Da sessanta anni, rendono il pianeta più vario e più vero.

Io credo che si sentano abbastanza male, oggi, i cubani. E che ne abbiano tutti i motivi.

Tocca invece invidiare un po' il Padreterno, se c'è, ché finalmente se lo vede là, 'sto famoso Fidel, e finalmente può farci due chiacchiere. Non ha aspettato poco, decisamente. E mi piace immaginare che, tra i due, il più curioso sia il Padreterno.  [Fonte]


In conclusione ci vedo bene questa vignetta. Me l'hanno girata i due orfani di Juan Montiglio, il capo scorta del Gap di Allende l'11 settembre 1973. Sopravvissuto alla Moneda, è stato arrestato dopo la resa dai golpisti di Pinochet ed è desaparecido dal 13 settembre

Da quel che posso capire dalla discussione, le dittature piacciono sempre a chi non le vive.

Fidel ha avuto molti meriti, credo sia impossibile negare lo stato della cultura e della medicina sull'isola, ma si è anche macchiato di crimini orrendi, ne più ne meno dei suoi omologhi di destra.

Io, prima di osannare una persona del genere, ci penserei.

io, da sempre, seguo poco e non mi appassiono ai topic di RIP che poi si trasformano in altro
sia chiaro, non mi piacciono proprio i topic di RIP e reputo che le discussioni che ne derivano dovrebbero avere la nobiltà di un topic proprio

detto ciò, fidel è morto, pace

in questo topic ho trovato molti spunti di riflessione - seppur annegati nelle solite polemiche procontro -

l'ultimo, in ordine temporale, è questo

Citazione di: fabichan il 29 Nov 2016, 14:51tutti i membri del Politburo (esiste ancora) sono ultra-ottantenni? Questo dato statistico non dice nulla?

che mi riporta ad un discorso fatto con un tassinaro all'avana
lui, sessantenne disilluso cresciuto nella cuba che noi occidentali vedevamo come - alternativamente - un paradiso o un carcere (ma va detto, conosco molte persone di destra, anche estrema, che hanno rispetto di quell'esperienza, perlomeno di come è nata), dicevo, lui rimproverava ai fratelli castro proprio questo: malgrado sia una paese molto giovane anagraficamente, a cuba non c'è stato un vero e proprio ricambio generazionale nei quadri governativi e del partito, perché le paranoie relative all'accerchiamento hanno fatto si che i fratelli castro si contornassero solo di inutili numeri tre o quattro e non abbiano permesso la crescita di un numero uno - o magari due - alternativo
così che, oggi, il cambiamento epocale che cuba sta attraversando (e che l'amministrazione obama stava accelerando) viene governato da un ottantenne
in pratica è come se la cina si fosse fermata a deng xiaoping
(ovvio come la situazione economica sia imparagonabile)

altro spunto di riflessione mi arriva dal sempre ottimo anderz:

Citazione di: anderz il 28 Nov 2016, 18:25
Io parto dal presupposto che la rivoluzione cubana sia partita con intenzioni nobili e abbia rappresentato il primo strappo vero di un intero continente a 60 anni di big stick policy e banana wars, un valore assoluto che prescinde dalla guerra fredda. Come ho scritto anche sopra, gli americani in Sud e Centro America non erano gli americani liberatori dell'Europa, seguirono agende completamente diverse. Ora, ovvio che a me italiano "globalizzato", cresciuto con la libertà di parola come valore assoluto starebbe parecchio sul cazzo vivere in un posto dove comunque la mia libertà individuale è nei fatti un valore relativo, inoltre  non giustifico repressioni, omicidi e violenze; però non stiamo parlando di Europa e non stiamo parlando di un paese realmente "in pace", perché un embargo di quel tipo, le minacce di almeno 6 presidenti americani, e un'invasione vera renderebbero qualsiasi governo di qualsiasi colore paranoico.

nei miei due anni moscoviti, ho parlato con molte persone "orfane" del regime sovietico e, ovviamente, con molti giovani che invece se ne fottevano sia del passato regime che di ogni piccola limitazione alla più piccola libertà passasse loro per la testa
la cosa che mi stupiva era il fatto che, pur essendo cresciuti in un clima che contravveniva a molte di quelle libertà enunciate da anderz, molte persone rimpiangevano non quelle mancanze ma l'idea stessa che avessero vissuto in un periodo più equo e nella sciamanica attesa di un miglioramento che non arrivava mai
sappiamo che l'equità era solo di facciata - l'intelligentcija, gli alti membri del partito ed i futuri siloviki, vivevano gustando molti di quegli agi che molti di noi in occidente non si potevano permettere - e sappiamo che l'utopia è rimasta tale

quindi, leggendo l'ottimo articolo della de feo, mi viene da pensare che il sistema cubano franerà proprio dove è franato quello russo - post el'cin - ovvero, nella non omogenizzazione di due differenti blocchi generazionali (e, badate bene, il limes non è una precisa fascia d'età): quello governato attraverso il controllo assoluto delle informazioni e quello ingovernabile, non assoggettabile, perché in grado di reperirle da se (magari pure errate)

certo a cuba questa velocità - che, per esempio, è stata maggiore nei paesi arabi del mediterraneo - è a 56k, ma da quello che ho visto il gap è segnato

@fabichan
In realtà penso di aver risposto, ma forse volevi una specie di "regola unica" che, in tutta onestà non sono in grado di formulare. Io in questi casi sono ultrarelativista; ci sono troppi parametri da prendere in considerazione. Il fatto che tu metta tra parentesi le parole reale e presunto dopo il termine oppressore significa forse che tu, in fondo, non sei realmente convinto che le politiche USA in Centroamerica siano state davvero oppressive. 
Io non sono un apologeta di Castro che, per carità, ha un lato oscuro parecchio ingombrante, però bisogna dire che la controparte ha contribuito non poco a incattivirlo.


Ciao Porga! 

dico solo una cosa....leggetevi l' articolo della De Feo che carib sta postando e poi zitti e  mosca...che a parla' male di fidel e di cuba...fate solo brutta figura....
http://contropiano.org/interventi/2016/11/27/omaggio-a-fidel-086380

Citazione di: anderz il 29 Nov 2016, 19:09
@fabichan
In realtà penso di aver risposto, ma forse volevi una specie di "regola unica" che, in tutta onestà non sono in grado di formulare. Io in questi casi sono ultrarelativista; ci sono troppi parametri da prendere in considerazione. Il fatto che tu metta tra parentesi le parole reale e presunto dopo il termine oppressore significa forse che tu, in fondo, non sei realmente convinto che le politiche USA in Centroamerica siano state davvero oppressive. 
Io non sono un apologeta di Castro che, per carità, ha un lato oscuro parecchio ingombrante, però bisogna dire che la controparte ha contribuito non poco a incattivirlo.

OK, ora ho capito; prima non era chiarissimo...

Quando ho scritto "reale o presunto" non mi riferivo specificamente a Cuba, ma piu' ingenerale.
Nello specifico, posso dire che riguardo Cuba negli ultimi 20-25 anni la minaccia era presunta e basta (Cuba non e' praticamente esistita nell'agenda del Dip. di Stato dagli anni 90 fino a Obama); mentre, ad esempio, in Nord Corea la minaccia di Satana era piu' che reale, direi realissima (anche dovuto al fatto che ci sono in giro una dozzina di testate nucleari che potrebbero cancellare i 12milioni di abitanti di Seoul in poche ore...).
Nei 2-3 decenni precedenti al contrario: in Asia l'equilibrio tra le potenze funzionava benissimo come deterrente, mentre Castro era la spina nel fianco del continente americano.
Insomma, in 50 anni le cose cambiano.

Citazione di: FatDanny il 29 Nov 2016, 11:10
sulla durata delle fucilazioni sono d'accordo che debba essere il più limitata possibile. Ma occorre aggiungere che dipende pure dalla situazione: in Italia (meglio sarebbe dire in Europa) fu circoscritta anche perché le possibilità di un ritorno erano decisamente più limitate, il nazifascismo uscì dalla seconda guerra mondiale con le ossa rotte.
Ed in ogni caso fammi dire che l'amnistia togliattiana fu decisamente prematura e se un certo fascismo strisciante sopravvisse negli anni successivi nell'ossatura istituzionale e burocratica italiana (si pensi alla repressione durissima durante il governo Scelba) fu proprio grazie a questa sciocchezza. Il fascismo andava estirpato in modo molto più radicale.

sul partito unico sono d'accordo, è ingiustificabile.
Sulla mancanza di libertà sessuale a cuba risponde perfettamente la lettera postata da carib che dimostra quanto sia propagandistico utilizzare questo argomento: a cuba c'è molta più libertà sessuale (oggi) che in tantissimi stati liberali, la repressione degli anni '70 (ignobile) è paragonabile a quella vissuta in tanti stati non socialisti, per cui non capisco il sottolinearla come fosse specifica del socialismo o del castrismo.
L'ultimo passaggio invece non l'ho capito: stai sostenendo che gli USA non c'entrano niente coi desaparecidos?

dire nel 2016 che il nazifascismo è uscito dalla seconda guerra mondiale con le ossa rotte è abbastanza facile, devi essere un genio se lo capisci nel 46 e se capisci che spargere altro sangue è inutile
del resto se vuoi estirpare un ideale non basta fucilare chi crede a quel ideale ma anche i suoi figli
i cinesi a fine ottocento fecero sparire una religione che non venerava l'imperatore uccidendo pure i pupi nelle culle ma anche pol pot aveva capito che se non fai tabula rasa non ricostruisci
del resto se volevi evitare scelba dovevi ammazza proprio tutti perché scelba manco era fascista
sul fatto che ad esempio i prefetti furono cambiati in minima parte mi trovi d'accordo ma è anche una cosa che non mi ha mai molto coinvolto
che il mondo sia omofobo è una cosa certa, che l'america latina ci aggiunga anche il machismo è anche vero, se fossi omosessuale preferirei essere brasiliano che cubano, ma anche essere omosessuale bianco in bolivia non è sicuramente facile
io a cuba non ci sono stato, non so neanche se esistono i posti dove venivano curati, se esistono però sarebbe grave come sarebbe grave in un paese capitalista

l'ultimo passaggio è come l'ho scritto
il neocolonialismo americano ha fatto solo danni in ottanta anni in america latina e continuerà pure in futuro poiché trump questo proprio non lo cambia
anche perché se gli americani se ne andassero arriverebbe subito qualcun altro vedi cinesi
non faccio parte dell'amministrazione americana per cui non posso sapere quanto siano coinvolti nelle mattanze che hanno funestato il sud america, ma se non ci fosse stata una mente operativa e un braccio autoctono quelle cose molto difficilmente sarebbero successe
gli argentini, i cileni, i boliviani e via andare centrano molto pure loro ma si tende a dimenticarsene e forse (non è un argomento facile, in tutta l'america latina è facile prendere calci in culo) se ne dimenticano pure loro
un po' di ferocia ad esempio gli argentini e i brasiliani ce l'hanno da sempre del resto non solo custer e il settimo cavalleggeri hanno sterminato gli indiani, la differenza è che in patagonia mica è facile nascondersi

Istruzione e sanità per tutti, nonostante l'oppressione di un in.fame embargo  imposto dal più (im)potente Stato del mondo. Da una parte c'è l'interesse e la cura per l'umano. Dall'altra c'è la disumanità cr.minale di un Paese vile per cultura e Costituzione, fallito alla radice.

Nel lunghissimo dibattito, nessuno ha fatto una riflessione sulla componente dinastica del regime comunista cubano. Come mai? Non è un dato significativo? Ossia, non solo i cittadini - evidentemente degli idioti - non hanno diritto di scegliersi sistema politico e leader da 60 anni, ma  il dittatore ha scelto il successore (suo fratello) e ha benedetto il delfino (il nipote, capo dei servizi segreti).

Ora, con tutto l'amore che avevo per Fidel da ragazzo, salvo cominciare a dubitare dopo il destino del Che, io proprio non capisco il panegirico dell'autore  di un sistema politico totalitario che rigenera se stesso nel tempo. Dopodiché, come ho scritto  a pag. 1 del tp, io non giudico l'uomo, ci penserà la storia (e qualcun altro, per chi ci crede).

/SEMI OT

Citazione di: MisterFaro il 28 Nov 2016, 10:41
Stai dicendo che gli USA sono diventati colonizzatori imperialisti sfruttatori di persone e risorse per combattere i cattivoni? Buoni che sbagliano?

Nel caso la schiavitù, con la deportazione di massa di generazioni di neGri dall'Africa e le leggi razziali devo essermele sognate. Come anche il genocidio dei nativi americani.

Odio chi dipinge una Nazione come il Grande Satana, ma altrettanto non capisco il dipingerla come la Grande Salvatrice.

...ora i bambini dormono sul fondo del Sand Creek.


Anche qui, ieri ricorreva il 152° anniversario, colpa di chi provoca...

(per saperne di più: http://www.viadelcampo.com/html/fiume_sand_creek.html)


EOT