Citazione di: Thorin il 03 Giu 2016, 09:02
Gli unici deterrenti sono l'educazione ed il benessere, dove manca almeno una delle due è più facile diventare mostri,
e l'ergastolo, o la pena di morte, non saranno mai deterrenti se mancano educazione e benessere.
Però, levano dal contesto sociale una persona che si è dimostrata inadatta alla convivenza con la comunità, e questo è già tanto, a mio avviso.

sul benessere glisserei, ricordo ancora il caso Circeo, una delle pagine più orripilanti di femminicidio

Citazione di: Monsieur Opale il 03 Giu 2016, 11:20
sul benessere glisserei, ricordo ancora il caso Circeo, una delle pagine più orripilanti di femminicidio

Il benessere senza educazione è quasi peggio, esatto.

Citazione di: viacolle il 03 Giu 2016, 09:45
Leggi American psycho. A parte tutto, secondo me educazione e benessere non c'entrano niente. Come dicevo, secondo me, è nella propria natura poter compiere simili atti o meno, a prescindere dall'educazione, dalla razza, dalla cultura, dall'epoca. Comunque il tema è spaventoso e non voglio più intervenire. Grazie e scusate.

Il tema è spaventoso, è vero, ed è vero che la violenza e gli istinti omicidi fanno parte della natura umana, ma la natura umana è anche quella di produrre un linguaggio, di elaborare delle idee e di condividere dei valori.
Cio' che in determinate epoche era considerato normale non lo è piu' oggi e cambiera' in futuro.
I dati statistici ci dicono che in Italia quasi 7 milioni di donne ha subito una violenza fisica o sessuale nella propria vita da parte di uomini.
Negli ultimi dieci anni la media dei femmiicidi in Italia è stata di 150 all'anno.
Questo vuol dire che per ogni femminicidio ci sono X casi meno gravi che pero' avrebbero potuto degenerare.
Evidentemente non è un valore condiviso a tutti i livelli della societa' quello di non usare MAI violenza fisica o minacce verso il genere femminile, altrimenti i numeri non sarebbero questi.
Quindi qualcosa non funziona a livello culturale.

Per ogni mostro della magliana che non riesce a controllarsi e compie l'atto orrorifico ci sono centinaia di migliaia di uomini maschi che in fondo pensano che la donna sia inferiore all'uomo, non debba avere gli stessi diritti, debba essere proprieta' dell'uomo, o comunque sottomessa, che il fatto che sia piu' debole fisicamente dell'uomo sia un dato naturale che ha un significato, che nella relazione d'amore il dolore per un abbandono possa essere
cancellato dall'annientamento fisico dell'oggetto amato.

se il valore di non usare MAI violenza fisica o minacce verso il genere femminile fosse condiviso, fosse dell'essere umano, non avremmo elaborato, nel tempo, un sistema punitivo

il tabù dell'incesto lo sviluppammo (nell'uomo non è un dato naturale) per ragioni di sopravvivenza, quando comprendemmo che i gruppi con matrimoni esogamici erano più idonei, sotto ogni punto di vista, rispetto a quelli che praticavano l'endogamia

quindi quello che riteniamo esecrabile (e varia nel tempo e nelle culture) non è un dato riferibile solo alle culture
anzi, spesso, queste sviluppano gli anticorpi alla "mostruosità"

sono la cultura, lo sviluppo del pensiero, la sua condivisione reale, gli strumenti umani che possono arginare e sconfiggere questi istinti

istinti che trovano terreno fertile nelle culture vigenti, quasi tutte fondate su una concezione che vede la donna soggetto inferiore

quindi servirebbe una cultura nuova, un nuovo Rinascimento globale, un nuovo pensiero, nuovi filosofi, una nuova classe politica, nuovi maestri, nuove istituzioni

ve pare poco?

Non è nemmeno un discorso di donne inferiori alle uomo e padri/mariti/fidanzati padroni....anzi forse è proprio la sensazione di inferiorità che sentono gli aguzzini che li portano al manicomio cerebrale fino a compiere il gesto irreparabile.

Citazione di: pan il 03 Giu 2016, 09:23
è sempre questione di "linea retta", siamo sempre tutti collocati lì.. tutti lì, ammassati anche nei giudizi, anche quando, con un po' di tracotante certezza, invochiamo ergastoli, pene di morte, atroci sofferenze perenni ai colpevoli, lapidazioni.
perché, come ha fatto l'estensore del 3d, pensiamo che la vittima possa essere una figlia, un figlio.
a me colpisce che mai a nessuno vengano i brividi al pensiero che il colpevole, che l'assassino, possa essere nostro figlio. e vorrei vedere se, all'atto pratico eh, non come chiacchiera da commento facebook, sempre con la stessa facilità e certezza su tutto, la pena di morte venisse invocata ugualmente.

Not in my name, anche se sono d'accordo con la riflessione da un punto di vista generale. Mai invocata la pena di morte, dell'ergastolo se ne può parlare, ma va al di là delle funzioni dello Stato affidate dalla Costituzione. Ma è vero che si empatizza molto più facilmente con le vittime, mentre i nostri figli o noi stessi potremmo parimenti essere carnefici, in questa visione più ampia dovrebbe nascere la consapevolezza della necessità di un'educazione che parta dalle famiglie e prosegua nelle scuole, un'educazione che lo Stato dovrebbe promuovere in tutte le sue iniziative, perché il rispetto per gli individui va oltre i generi e gli orientamenti sessuali.

IMHO il discorso sull'educazione rischia di essere fuorviante.
Qui come in tutti i casi come questo non siamo in presenza di un maschio che ha mancato di rispetto verso una femmina in quanto tale. Credere che un essere umano non uccide solo perché è in grado di controllarsi, quindi di rispettare delle regole "imparate", è un'idea che giustifica qualsiasi totalitarismo. E solo questo dovrebbe farci capire che è sbagliata. Quindi ciaone Platone e la sua tavoletta di cera, ciaone Kant e il suo male radicale...
La ricerca di rapporto con l'altro da sé è propria della specie umana sin dall'istante nascita. E' una dinamica naturale, se non altro perché siamo specie inetta. Almeno fino allo svezzamento.
Qui invece siamo in presenza di un essere umano che ha perso il rapporto con la realtà di un altro essere umano: si è disumanizzato e delirantemente vede, pensa, l'altro come un oggetto e lo tratta come tale. Questa è una dinamica che si lega a un "pensiero" che si è ammalato. Forse irrimediabilmente. Lo stalking, le aggressioni, l'omicidio sono "solo" atti manifesti di un gravissimo malato mentale, sintomi evidenti di una dimensione violenta invisibile che l'omicida si portava dentro da tempo, forse anni.
Ognuno di noi ha bisogno di altri per vivere ma esistono le separazioni. Sono dolorose, chi di noi non ha sofferto almeno una volta nella vita? Ma un conto è elaborarsi la crisi, soffrire e separarsi dalla storia precedente vivendo nuovi rapporti, un conto è eliminare lucidamente ciò che si percepisce come la causa della crisi.
Quella povera ragazza è stata (Sempre? Da un certo momento in poi?) razionalmente pensata da quel disgraziato come una cosa di sua proprietà - per inciso, questa idea perversa, malata, cr1minale, esiste in Occidente in alcuni uomini da quando qualcuno di "noi" si è inventato che la donna è nata da una costola... -. Per prevenire fatti del genere IMHO non serve a nulla educare ma prima di tutto occorre cercare di capire quando e come in alcuni esseri umani il pensiero si ammala al punto di perdere qualsiasi dimensione affettiva fino a non vedere più l'"altro" per quel che è: una persona diversa, con un proprio pensiero, con la propria vitalità, con la propria libertà e i propri cazz1.

2su2 carib

Citazione di: carib il 03 Giu 2016, 17:20
Per prevenire fatti del genere IMHO non serve a nulla educare ma prima di tutto occorre cercare di capire quando e come in alcuni esseri umani il pensiero si ammala al punto di perdere qualsiasi dimensione affettiva fino a non vedere più l'"altro" per quel che è: una persona diversa, con un proprio pensiero, con la propria vitalità, con la propria libertà e i propri cazz1.

La linea di demarcazione per me e' estremamente vaga e sottile. Sono d'accordo che non tutti i maleducati si trasformeranno in assassini, ma per essere assassini occorre comunque che manchi questa educazione.
Vorrei ricordare che molti stupri (gesto violento come un assassinio, in quanto semplicemente il risultato di una incapacita' ad accettare una situazione) non vengono nemmeno riportati. Vorrei ricordare che per un cazzotto che uccide una donna in una stazione metro ce ne sono diecimila assestati in quello stesso momento che per fortuna non hanno ucciso nessuno.

sipperò la "malattia"
sipperò qui si ammazza per un parcheggio, per un sorpasso, per futili motivi, sempre, tutti i giorni dappertutto ed in quantità esagerata
e allora se non servono le regole imparate che si fa? li si medicalizza tutti? come? e comunque non sarebbe troppo tardi?

sono perplesso

C'e' un momento in cui si puo' fare qualcosa ? e cosa ?

A quanto pare c'e' stato un momento violento prima della tragedia .

Un bagliore di violenza , che nessuno ha capito . Che alcuni hanno sottovalutato , compresa Sara , la vittima.

Sara ha deciso di difendere quel ragazzo in quello che Lei riteneva un momento di debolezza e depressione .

La madre di Sara era contenta della maturita' dimostrata dalla figlia in quei frangenti .

Il padre , non sappiamo .

Domani mia figlia si lascia col suo ragazzo . Dopo una settimana vengo a sapere che l'ha strattonata per strada .
Che faccio ? Lascio perdere ? Lo denuncio ? Prendo la chiave inglese e lo affronto ?
Qualsiasi mio atto , avra' ripercussioni . Dal non succede niente a succede di tutto .

A me dell'ergastolo o della pena di morte , DOPO , frega catso .
Non ho nessuna certezza , PRIMA .

Mi dite che catso dovrei fare ?

UN SECONDO PRIMA , NON DOPO .

appunto, dopo puoi punire o curare
è prima che conta e il prima non ha altro che la "cultura", le regole
sono le regole imparate che ci hanno permesso di legiferare sull'omicidio
sono le regole imparate che ci hanno consentito (e mi ripeto) di sviluppare il tabù dell'incesto

tutto giusto quello che dite tutti, ma, a parer mio, la bestia, la conserviamo dentro tutti
da qualche parte

Citazione di: COLDILANA61 il 03 Giu 2016, 20:57
Domani mia figlia si lascia col suo ragazzo . Dopo una settimana vengo a sapere che l'ha strattonata per strada .
Che faccio ? Lascio perdere ? Lo denuncio ? Prendo la chiave inglese e lo affronto ?
Qualsiasi mio atto , avra' ripercussioni . Dal non succede niente a succede di tutto .

un secondo prima, oggi. boh. se la cosa e' seria, prima cosa, parli con tua figlia perche' lei deve stare dalla tua parte e non e' sempre cosi'. l'ideale sarebbe separarli, anche fisicamente, come posto intendo. non sempre si puo'.
e allora seconda cosa, denunci la cosa alle forze dell'ordine. terza cosa, se puoi ne parli con qualcuno vicino al ragazzo o con il ragazzo stesso. se la cosa mostra il minimo segno di escalation, avvisi le forze dell'ordine, gli fai causa e se necessario lo affronti. deve capire che la sua vita finira' in frantumi molto prima che lui frantumi la vita di tua figlia. funziona? boh. i casi di contrasti in cui alla non succede nulla non finiscono sui giornali...

Citazione di: Tarallo il 03 Giu 2016, 17:43
La linea di demarcazione per me e' estremamente vaga e sottile. Sono d'accordo che non tutti i maleducati si trasformeranno in assassini, ma per essere assassini occorre comunque che manchi questa educazione.

"Era gentile ed educato", parole della madre di Sara. Rispettava le regole sociali, lavorava. Peccato che avesse un problemino niente male e piuttosto incancrenito con gli esseri umani di sesso opposto. Come è arrivato a questo punto? In fondo sono d'accordo con te, c'è anche un problema di "educazione". Ho già scritto che sono d'accordo con te quando dici che "l'atteggiamento verso le donne fa parte della cultura di un popolo". Ho detto anche dove IMHO affondano le radici di questa cultura.

Citazione di: carib il 31 Mag 2016, 10:41
La 'cultura' del pater familias porta a questo. IMHO. Ed è una cultura di cui la nostra società è intrisa. Per questo - sempre IMHO - c'è una particolare difficoltà a intercettare 'uomini' come quello che ha compiuto questo scempio su una ragazzina solare, vitale, libera. Penso alla madre di lei che dice al Corriere: era uno di casa, il figlio maschio che non ho avuto. Agghiacciante, IMHO. La libertà di una donna, l'autonomia, l'indipendenza, la possibilità di realizzarsi socialmente e umanamente è inaccettabile per un pater familias (e anche per un certo tipo di mater...).

Se una educazione ci dev'essere, IMHO è quella che "insegna" a rifiutare questa cultura - anche nel senso di insegnare a non emarginare, ad accettare chi la rifiuta -, purtroppo ancora oggi dominante.

Citazione di: Monsieur Opale il 03 Giu 2016, 19:59
sipperò la "malattia"
sipperò qui si ammazza per un parcheggio, per un sorpasso, per futili motivi, sempre, tutti i giorni dappertutto ed in quantità esagerata
e allora se non servono le regole imparate che si fa? li si medicalizza tutti? come? e comunque non sarebbe troppo tardi?

sono perplesso

In realtà, il mio discorso è tutto impostato sulla prevenzione. Se non si inquadra il problema per quel che è - cioè di malattia mentale grave - è impossibile fare prevenzione. Non occorre  medicalizzare un'intera società. Bisogna cercare di capire perché alcuni uomini arrivano ad alzare le mani su una donna, perché arrivano a vessare psicologicamente una donna. Quel che è assodato è che non ci si sveglia in queste condizioni a 27 anni. La patologia dà segni più o meno marcati nell'età critica (adolescenza- pubertà). E' lì che si può intervenire con una corretta psicoterapia per riportare il ragazzo verso una dimensione di rapporto sano con il diverso da sé. Ed è nelle scuole che certi sintomi si possono intercettare. Vanno sensibilizzati i professori, vanno formati. Vanno sensibilizzati gli studenti. Va sradicata l'idea che porta a minimizzare. Idea che poi sarebbe la negazione della realtà e che è figlia della "cultura" di cui sopra: la principale alleato di assassini e stupratori di bambini, ragazzine e donne.

Cmq, un conto è violare il codice della strada. Un conto è ammazzare una persona perché ti ha tagliato la strada. Almeno su questo siamo d'accordo?

Carib, l'ho messo in italics proprio perché non parlavo di buone maniere. Si può essere educatissimi e vedere la donna come oggetto.

Citazione di: Tarallo il 04 Giu 2016, 11:11
Carib, l'ho messo in italics proprio perché non parlavo di buone maniere. Si può essere educatissimi e vedere la donna come oggetto.

sì Tarallo, sviluppavo solo un discorso che non mi pare sia in contrapposizione al tuo.

Vedo che è saltato un pezzo mentre editavo e salvavo: In fondo quella mia frase in bold è tagliata con l'accetta, sono d'accordo con te etc etc. Così si capisce meglio?

Aggiungo solo una cosa: presìdi medici molto "discreti" in alcuni licei statali esistono già anche a Roma, sono pochi ma è un inizio...

Si si andavo de corsa.

Carib, sarei anche d'accordo, ma intercettare e riconoscere questo disagio, questa malattia, per poter intervenire... a chi spetta? Chi ha la capacità di riconoscere i segnali?
Tu dici che spetta alla scuola. Corretto. Ma è chiaro che messa così resta una speranza

Per questo direi che nella zona grigia, borderline, dove si può o non si può intervenire serve una "educazione sociale nuova" (non so come chiamarla)

dico nuova perchè nella vecchia c'è il dell'atteggiamento verso le donne che fa parte della cultura di un popolo
e questo spetterebbe alla Politica che è il motore della organizzazione della nostra vita sociale e di tutto quello che ci mette in relazione con l'Altro
ma anche questa resta una speranza

detto banalmente

ci vorrà ancora moooolto tempo

L'intervento di prevenzione spetta al medico. La scuola può aprire le porte ai presìdi - come ho detto già ce ne sono - e formare il corpo docente a intravedere sintomi sospetti per segnalare le situazioni a rischio a chi sa come intervenire: lo psicoterapeuta. Non è una speranza, è realtà. Ancora scarsamente diffusa ma è una realtà.
Per il resto sono d'accordissimo con te. Occorre una spinta della politica, occorre la volontà politica, occorre una cultura politica che al momento non c'è, in grado di realizzare una campagna di sensibilizzazione costante e corretta dell'opinione pubblica. A partire da chi presto ne farà parte e avrà diritto al voto: gli studenti di cui sopra. 
E' vero. Come nel caso della prevenzione su larga scala, ci "vorrà ancora moooolto tempo" (cit.)

Condivido carib...Forse ho saltato qualche pezzo del discorso e vedo che citi soprattutto la scuola come occhio vigile in grado di prevenire. Ma la famiglia e gli amici??? Non dovrebbero essere loro il primo faro per poter capire chi ha problemi?