Citazione di: Rugiule il 05 Ago 2016, 16:58
Ah, ok, pensavo che ti riferissi a un cambiamento molto più recente. Nella storia propriamente detta le cose sono andate sempre così, anzi, in alcune civiltà peggio che in altre.

No, mi riferisco alla storia dell'umanità in generale. Per decine di migliaia di anni la donna è stata considerata una dea. Poi il pensiero razionale l'ha trasformata in un oggetto "utile" solo alla prosecuzione della specie. Quelle cui ti riferisci sono civiltà che si sono fondate quando ormai questo orrendo salto (all'indietro) di paradigma si era ormai consumato. Sarebbe ora di ritornare a fare un salto in avanti.

Sì, ora è chiaro 

Citazione di: carib il 05 Ago 2016, 16:54
Intendevo dire che la prevaricazione dell'uomo sulla donna si è sviluppata da un certo momento in poi. Un'ipotesi che mi affascina è che tutto sia cambiato quando qualcuno (7-8mila ani fa?) ha fatto il nesso tra la scopata e la nascita di un altro essere umano. Fino a quel momento, per migliaia di anni la donna è stata il simbolo della creatività, e per questo 'venerata' dal maschio. Quando questo ha pensato che potesse aver avuto un ruolo in quella dinamica misteriosa (cosa che non è perché la nascita è un fatto naturale, meccanico) la situazione per le donne è precipitata.... al letto e in cucina.... Un altro momento chiave (in Occidente) è la nascita del logos occidentale: inutile ricordare cosa hanno detto e scritto della donna idoli tuttora in voga del calibro di Platone e Aristotele. Il terzo passaggio è la fusione tra logos occidentale e monoteismi: annullamento totale dell'identità della donna (e del bambino).
Una cosa non esclude l'altra. Nessuno pretende che tu faccia finta di non aver visto svariate migliaia di teste marce. Significa solo che esistono svariate migliaia di teste marce, non che metà del genere umano è marcio. E qui mi taccio.

Carib, tutte queste certezze io non le ho (men che meno in questo momento). Anzi, la questione più viene affrontata con la logica, più mostra tutto e il contrario di tutto. Sono trascorsi millenni dalle Mater Matutae, millenni di omicidi, oppressioni e schiavitù. Sono trascorsi millenni dalle dee della fertilità. La realtà odierna è questa. Una realtà vecchia, brutta, oscena e grottesca.
Poi ci ritorno (scusa ma ho una costola offesa che mi sta suonando una sinfonia fantastica). Devo andare sul letto, altrimenti non riesco a risponderti razionalmente. E invece devo risponderti.

Citazione di: Rugiule il 05 Ago 2016, 17:09
Sì, ora è chiaro 

Citazione di: carib il 05 Ago 2016, 17:05
Poi il pensiero razionale l'ha trasformata in un oggetto "utile" solo alla prosecuzione della specie*.

*cioè un essere (inferiore) di proprietà del maschio

Niente, non riesco nemmeno a stare sul letto.
Io non sostengo che metà dell'umanità è marcia. Sostengo che molte culture hanno dei fondamenti assolutamente marci. Gli esseri umani possono scegliere, dicevi. Sì, possono. E' tutto qui il problema. Guarda che al marciume partecipano anche le donne. E' una cosa che mi manda fuori da ogni grazia possibile. Io capisco che tu debba pensare (perché è necessario, lo è anche per me, altrimenti si finisce in un sentimento di impotenza totale) che esista una soluzione. Io, a parte una improbabile rivoluzione, non vedo vie d'uscita. Mia madre è dichiaratamente maschilista. Non ha scuse, è nata dopo Angelica Balabanoff, non le riconosco alcuna ragione, se non quella di credere di essere inferiore agli uomini. A molte delle madri che conosco i maschi non li devi nemmeno toccare per alcun motivo. Frasi come "Sì, ma detto da una donna è peggio", "Ok, dai è un uomo e lo può fare", o il perentorio "Lui è maschio!". Troia era una città, un tempo. Da tempo immemorabile è sulla bocca di quasi tutti per altri schifosi motivi. Vogliamo parlare dei colloqui di lavoro "Ha intenzione di fare figli, è fidanzata, sposata?". Prova a dire di sì. No, a te non lo chiederebbero.
Il femminicidio è l'apice di una sottocultura mefitica. Ti do un flash da Rio:
RIO DE JANEIRO - Il pugile del Marocco Hassan Saada, 22 anni, è stato arrestato al villaggio olimpico per aver tentato di stuprare due cameriere della struttura che ospita gli atleti di Rio 2016. L'ordine d'arresto è stato emesso dal giudice Larissa Nunes Saly, e i fatti risalgono a martedì scorso. Inizialmente Saada ha invitato una delle due donne con il pretesto di fare delle foto poi, dopo averle chiesto se avesse un profilo su qualche 'social', l'ha accostata a una parete tentando di baciarla. Il pugile marocchino Hassan Saada è anche accusato di aver palpato il seno di un'altra cameriera e di averle afferrato una mano chiedendole se volesse masturbarlo in cambio di denaro.
Dell'accaduto è stato già informato il consolato del Marocco a Rio, e ora Saada rischia di rimanere in stato di carcerazione preventiva per almeno quindici giorni. In questa Olimpiade avrebbe dovuto esordire domani affrontando il turco Unal Nadir in un match della categoria degli 81 kg.   

Pensa te, uno che si frega un'Olimpiade per fare il malato. Ma dove andiamo?

52 coltellate CINQUANTADUEEEEEEEEE... o bruciare una donna...no continuo a non spiegamerlo...dare razionalmente un perchè... e a sto punto non avrei neanche tanta voglia di chiedermelo. Bestie. Soprattutto se senti: "Io ho gettato solo benzina, magari aveva la sigaretta accesa"!

Citazione di: Fiammetta il 05 Ago 2016, 18:21
Niente, non riesco nemmeno a stare sul letto.

A me le volte che ho avuto costole offese la migliore anche per dormire è stata semi supino sul rigido ma con un tappetino spesso da fitness o da campeggio in mezzo e una cinta legata a qualcosa di fronte per tirarti se stai da sola e ti devi alzare. ma ovviamente è soggettivo

Citazione di: Fiammetta il 05 Ago 2016, 01:02la sicurezza che infonde il suo sguardo
...
la seduzione. Si fanno amare

Quale tipo di persona viene sedotta dalla sicurezza?

Citazione di: carib il 05 Ago 2016, 16:54
Intendevo dire che la prevaricazione dell'uomo sulla donna si è sviluppata da un certo momento in poi. Un'ipotesi che mi affascina è che tutto sia cambiato quando qualcuno (7-8mila ani fa?) ha fatto il nesso tra la scopata e la nascita di un altro essere umano.

Tienilo presente: è un'ipotesi.

Tieni anche presente che le nostre idee sulle origini della (...) prevaricazione dell'uomo sulla donna sono molto limitate e imprecise. Inoltre tu parli del fenomeno come si si trattasse di un fatto universale, comune a tutte le culture e simultaneo.

da un certo momento in poi

Quali culture?

Bologna.

Allora, intanto ringrazio dopesmokah per l'interesse. Grazie dei consigli, sei davvero gentile.
Ora procedo a rispondere come concorrente a Rischiatutto, dopo di che, lo preciso fin d'ora, non avrò più niente da dire. (scusa Cartesio, non ce l'ho con te. Rientra in quel "fare a craniate" che avevo menzionato post addietro e avrei voluto evitare)
Quale sicurezza? La consapevolezza di sé, ma quella che si denota come potenza, non come potere. Sono due concetti profondamente diversi, appartenenti ad altre discipline (ce ne sono anche molte altre, anche se il topic pare aver preso una piega unilaterale e monografica che a me non interessa). La potenza è chiara, il potere è oscuro. Per farti un esempio: Mandela era una potenza, una potenza che ha resistito a tutti i poteri terribili che gli si opponevano. Spero di essermi spiegata.

Quali culture? Mi stai prendendo per i fondelli?
Concludo e non ci torno più, perché non so alle altre donne, ma a me questo non giova in alcun modo. Si parla di pensiero malato. Ma quale pensiero? Il pensiero arriva dopo a certificare in malafede un bisogno malato. Un bisogno di dominio, di sadismo, di libidine, di annientamento, di controllo, di gestione delle vite altrui.
Serberò nella mente i consigli preziosi di questo topic e, poiché, sono sola con due donne anziane e malate, vorrà dire che se mi entra qualcuno in casa, invece di prendere un mattarello e cancellargli la faccia, cercherò di focalizzarmi sul suo pensiero malato, così sarò finalmente dalla parte dei giusti. Poi il "pensiero malato" mi farà fuori, ma mi pare sia una questione secondaria ai fini della civiltà.
Mi scuso per essere intervenuta. Avrei fatto meglio a tacere, come faccio da parecchio e tornerò a fare.
Che dire, mi compiaccio per l'aplomb spassionato dimostrato nella discussione. Infatti è questa la differenza: l'aplomb della "ragione", contro la rabbia, la sacrosanta verità e le urla delle donne stuprate, maltrattate, schiavizzate e uccise.
Un'altra cosa, gli elenchi non servono a niente. Li compilo da anni e non sono mai serviti a niente.
Vi saluto con affetto.
Ad majora.

La mia domanda era per Cartesio. Non capisco a quali culture si riferisce se le "culture" di cui parlo io (dall'inizio del topic) si sono sviluppate tutte DOPO la "scoperta" del nesso tra la scopata e il parto. Qualcuno l'avrà fatta prima qualcuno dopo (cmq non è che la Terra fosse così popolata all'epoca), sta di fatto che il maschio in quel momento ha reagito maluccio e sono 6-7mila anni che ancora non si riprende ed è lucidamente e razionalmente violento contro chi l'ha messo in crisi, incapace di reggere il rapporto con l'altro da sé.

Citazione di: carib il 05 Ago 2016, 23:32
Bologna.

Questo fatto, come quelli di Luca Delfino e Angelo Izzo, dimostrano che se schiaffi in galera vita natural durante (e magari ai lavori forzati, che a certe mXXXe un po' di fatica fisica male non fa di certo) un femminicida, qualche donna riesci pure a salvarla.

edit (pardon, mi partì l'altro post)

La mia domanda era per Cartesio. Non capisco a quali culture si riferisce se le "culture" di cui parlo io (dall'inizio del topic) si sono sviluppate tutte DOPO la "scoperta" del nesso tra la scopata e il parto. Qualcuno l'avrà fatta prima qualcuno dopo (cmq non è che la Terra fosse così popolata all'epoca), sta di fatto che il maschio in quel momento ha reagito maluccio e sono 6-7mila anni che ancora non si riprende ed è lucidamente e razionalmente violento contro chi l'ha messo in crisi, incapace di reggere il rapporto con l'altro da sé.

ps. Il pensiero viene sempre prima di qualsiasi azione. Se è malato, se è cioè anaffettivo, spesso porta a un rapporto violento con la realtà umana diversa da sé. Se il pensiero è sano e affettivo è ovvio invece che i rapporti interumani saranno validi. Non temo smentite su questo.
Chiudo dicendo che non è reato mostrare interesse per la realtà umana (nel mio caso in particolare quella della donna), per il funzionamento del pensiero umano e di conseguenza porsi domande e quando capita riuscire a dare anche delle risposte. Si discute e ci si confronta ciascuno in base al proprio vissuto. Non occorre essere violentatori o violentati per sapere cosa è violenza e cosa no. E' sufficiente essere umani. Anche di questo sono certo e rivendico il diritto a esserne certo, perché non fa male a nessuno e non è una mancanza di rispetto nei confronti di nessuno. Anzi.

Citazione di: carib il 05 Ago 2016, 16:54
Intendevo dire che la prevaricazione dell'uomo sulla donna si è sviluppata da un certo momento in poi. Un'ipotesi che mi affascina è che tutto sia cambiato quando qualcuno (7-8mila ani fa?) ha fatto il nesso tra la scopata e la nascita di un altro essere umano. Fino a quel momento, per migliaia di anni la donna è stata il simbolo della creatività, e per questo 'venerata' dal maschio. Quando questo ha pensato che potesse aver avuto un ruolo in quella dinamica misteriosa (cosa che non è perché la nascita è un fatto naturale, meccanico) la situazione per le donne è precipitata.... al letto e in cucina.... Un altro momento chiave (in Occidente) è la nascita del logos occidentale: inutile ricordare cosa hanno detto e scritto della donna idoli tuttora in voga del calibro di Platone e Aristotele. Il terzo passaggio è la fusione tra logos occidentale e monoteismi: annullamento totale dell'identità della donna (e del bambino).

gran post. qualche tempo fa avevo guardato qualcosa su questo problema (per altri motivi).
il nesso fra sesso e nascita e' stato complicato da scroprire, perche' non sempre una conduce all'altra e perche' passano svariati mesi fra una e l'altra negli uomini. qualcuno crede che gli uomini abbiano capito guardando gli animali che addomesticavano, tipo i cani, per i quali passano 2 mesi invece di 9. I cani sono stati domesticati 30mila anni fa.
http://www.amazon.com/Great-Divide-Nature-Human-World/dp/0061672467
http://www.slate.com/articles/health_and_science/explainer/2013/01/when_did_humans_realize_sex_makes_babies_evolution_of_reproductive_consciousness.html

Alleggerisco per un momento soltanto

La discussione e' diventata surreale...

Beh, che questa consapevolezza si sia manifestata di 6/7 mila anni fa è sicuramente opinabile, ma non è quello il punto,  perché un momento sicuramente c'è stato, mille anni più mille anni meno. La teoria di Carib però poggia le sue basi sull'idea che prima la donna era rispettata e addirittura venerata come una dea. Può darsi. Studi antropologici vanno in questo senso affermando che era adorata proprio perché ritenuta generatrice di vita. È una bella teoria che mi piacerebbe appoggiare, perché è una teoria che in qualche modo ci dà anche una speranza, come i colori del tramonto che sono simili a quelli dell'alba. Però è una teoria che noi elaboriamo oggi, con una logica acquisita dopo quasi diecimila anni di civiltà alle spalle. Insomma il mio dubbio è che ci piacerebbe che fosse così ma in realtà non sappiamo se l'oggettivizzazione della donna è un nostro retaggio acquisito o è un terribile aspetto della natura umana, le cui manifestazioni a volte sono questi orrori.

Citazione di: carib il 06 Ago 2016, 15:17
La mia domanda era per Cartesio. Non capisco a quali culture si riferisce se le "culture" di cui parlo io (dall'inizio del topic) si sono sviluppate tutte DOPO la "scoperta" del nesso tra la scopata e il parto. Qualcuno l'avrà fatta prima qualcuno dopo (cmq non è che la Terra fosse così popolata all'epoca), sta di fatto che il maschio in quel momento ha reagito maluccio e sono 6-7mila anni che ancora non si riprende ed è lucidamente e razionalmente violento contro chi l'ha messo in crisi,

Ma che ne sai.
Parli di queste cose come se esistesse una fonte ben documentata che fornisce le informazioni che servono a sviluppare il tuo ragionamento, ma quando ti chiedo di quali culture stai parlando rigiri la domanda a me.
Il passato è in gran parte oscuro, non sappiamo se la donna, o le donne, o qualche particolare donna con un ruolo speciale venisse venerata come dea.
Ti faccio notare che quella che poco prima presentavi come ipotesi

Un'ipotesi che mi affascina è che tutto sia cambiato quando qualcuno (7-8mila ani fa?) ha fatto il nesso tra la scopata e la nascita di un altro essere umano.

nel discorso di cui sopra viene accettata senza più presentarla come ipotetica:

  sta di fatto che il maschio in quel momento ha reagito maluccio

Meglio rimanere nel campo delle ipotesi.

Citazione di: Rugiule il 06 Ago 2016, 22:30Studi antropologici vanno in questo senso affermando che era adorata proprio perché ritenuta generatrice di vita.

L'idea della concezione senza sesso è ricicciata di recente col nome di Immacolata Concezione.

Fa sorridere che sia proprio Carib a sostenere questa idea come base culturale di un'era senza violenza sulle donne (ma senza fare ipotesi sull'eventuale violenza sugli uomini).

Citazione di: cartesio il 07 Ago 2016, 22:37

L'idea della concezione senza sesso è ricicciata di recente col nome di Immacolata Concezione.

Fa sorridere che sia proprio Carib a sostenere questa idea come base culturale di un'era senza violenza sulle donne (ma senza fare ipotesi sull'eventuale violenza sugli uomini).

Che forzatura è mai questa? Si parlava di inconsapevolezza della relazione causa-effetto tra sesso e procreazione, la concezione senza sesso è del tutto fuori contesto, e non è per niente la base culturale cui alludeva Carib...