Parigi sotto attacco!

Aperto da Monsieur Opale, 13 Nov 2015, 22:59

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Davy_Jones

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Citazione di: FatDanny il 14 Nov 2015, 14:06
Abbiamo l'illusione del controllo, perché questo ci rassicura.

Ma attacchi di questo tipo sono difficilmente prevedibili. Basta fin troppo poco per aggirare i controlli.
Non è cosi difficile per una banda di criminali ottenere armi e sparare sulla folla in bar e ristoranti. Non ci sono tanti passaggi su cui rischiare intercettazioni, soprattutto se l'azione parte da una cellula autonoma. Non stiamo parlando dell'11 settembre, ma di un terrore molecolare e diffuso.

Per prevenire sul piano militare dovremmo vivere in uno stato di polizia e spero che l'esito che ci auguriamo non sia questo.

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se l'intelligence non serve a prevenire questo genere di eventi, a che serve? nessuno ti dice in anticipo che ti colpira' e dove. e questi terroristi non sono usciti da un buco nero apparso ieri... sono anni che in francia c'e' un problema di sicurezza interna. a gennaio hanno ammazzato 15 giornalisti praticamente in diretta tv... non dico che altri paesi lo fanno meglio, non lo penso, ma di certo se una cosa mi e' chiara dopo il 2015 e' che l'intelligence francese non ha il controllo della situazione interna.

Bianchina

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a Parigi il livello dei controlli e' elevatissimo.
Non c'e' museo, galleria, luogo pubblico dove non si entra perquisiti e coi metal detector.
Infatti ora sparano per strada, quasi a caso, in operazioni suicide impossibili da prevedere.
Forse piu' che il territorio andrebbe controllata la rete. E' li' che si esaltano e diventano "qualcuno" fra l'altro in modo molto occidentale, direi quasi americano.

Monsieur Opale

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http://www.dagospia.com/rubrica-29/cronache/mentre-parigi-contava-ancora-morti-suo-11-settembre-isis-minacciava-112887.htm

estratti da repubblica e corsera, interessante la parte sui servizi

Citazione di: Bianchina il 14 Nov 2015, 14:29
a Parigi il livello dei controlli e' elevatissimo.
Non c'e' museo, galleria, luogo pubblico dove non si entra perquisiti e coi metal detector.
Infatti ora sparano per strada, quasi a caso, in operazioni suicide impossibili da prevedere.
Forse piu' che il territorio andrebbe controllata la rete. E' li' che si esaltano e diventano "qualcuno" fra l'altro in modo molto occidentale, direi quasi americano.

si, parlo di lavoro di intelligence (rete, telefoni, infiltrati, informazioni condivise) non di metal detector, quelli ormai li trovi pure all'autogrill

Bianchina

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Citazione di: Monsieur Opale il 14 Nov 2015, 14:31
si, parlo di lavoro di intelligence (rete, telefoni, infiltrati, informazioni condivise) non di metal detector, quelli ormai li trovi pure all'autogrill

in Italia mica tanto.
:(

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PARISsn

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scusate non mi sono letto tutte le 10 pagine di post...e magari qualcuno l'ha gia' detto...ho considerato Andreotti il male assoluto di questo paese per una vita..ma  una cosa che diceva era sacrosanta.." a pensar male si fa peccato ma spesso ci si azzecca "....ecco..ma quindi..se tutto cio' accaduto stanotte...non fa altro che rafforzare i falchi...quelli che vogliono lo scontro frontale con l'islam e di conseguenza sfruttare anche la cosa per chiudere frontiere..respingere o cacciare immigrati ect ect...ma che dietro a tutto ce siano servizi deviati ??  al soldo di chi da tutto questo ci guadagna? non fu cosi' qui da  noi con la strategia della tensione?? quanti dei servizi erano dietro la strage di piazza fontana, dell'italicus o della stazione di bologna?? l'attentato alle torri gemelle non fu ' il LA' per invadere di nuovo l'iraq ? e l'afghanistan? senza quella strage  l'opinione  pubblica americana avrebbe accettato che altri figli andassero a morire ?? lo so che  il complottismo va  poco di moda...so cose alla Giulietto Chiesa...pero'  8)

Davy_Jones

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mi ha scritto adesso un amico che vive a bastille. dice che nell'XI da qualche giorno si vedevano piu' polizia e piu' zone transennate in giro, specie dalle sue parti. secondo lui si aspettavano qualcosa.

italicbold

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Quando la cose si saranno calmate, credo che i vertici dell'intelligence francese andranno a controllare passaporti in qualche aeroporto sperduto nel pacifico. O a lavare piatti.
Ieri sera c'é stata un'operazione pianificata con almeno 10/15 terroristi collegati e armati fino a denti di armi da guerra e esplosivi.
L'imprevedibilità vale per un folle, massimo due, che decidono di compiere un massacro.
Ma qui c'é stato un attacco troppo complesso.
11 mesi dopo il massacro di gennaio, non doveva succedere quello che é successo.

RubinCarter

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Attentati a Parigi: «Il perché è molto semplice, la Francia è in prima linea in Medio Oriente»
Parla Jean Guisnel, esperto di questioni militari e servizi segreti: «La verità è che non siamo assolutamente preparati a questa minaccia, a questo scontro durissimo e irregolare». Sul territorio francese vivono 6 milioni di islamici
di Marco Imarisio (nostro inviato a Parigi)

«Il perchè è molto semplice. La Francia è in prima linea negli affari del Medio Oriente. E' in prima linea quasi da sola nel Mali, dove combatte gli estremisti islamici. Ed è almeno in seconda linea nella guerra a bassa intensità contro l'Isis, colpendo con i suoi aerei in Iraq e Siria. Piccolo dettaglio, sul suo territorio c'è la più grande comunità islamica d'Europa». Jean Guisnel, esperto di questioni militari e servizi segreti, professore alla Scuola speciale militare di Saint Cyr, autore di una dozzina di libri sul tema, è una delle persone più adatte per tentare di rispondere alla domanda più elementare e al tempo stesso più difficile.



Come è potuto accadere di nuovo?
«Sul piano formale è stato fatto tutto quel che andava fatto. Dopo Charlie Hebdo i servizi segreti e gli apparati di sicurezza sono stati rinforzati con uomini, denaro, maggiore libertà di indagine, leggi molto più permissive e votate da tutti sulle intercettazioni telefoniche ed elettroniche».

Allora che cosa è mancato?
«Il metodo. Quel che i servizi segreti non utilizzano a dovere è il modo, il contesto. Hanno tutti i mezzi per proteggere il Paese da una minaccia esterna. Ma qui non parliamo di stranieri, parliamo di persone che vivono in Francia, che lavorano accanto a noi, che fanno parte di una comunità di 6 milioni di persone. Ed è subito apparso chiaro che la ricchezza di mezzi nulla poteva contro la ricerca di un ago nel pagliaio».
Ancora con la teoria del lupo solitario?
«No, anche questo diaframma purtroppo è caduto. Non sappiamo ancora bene cosa è successo, ma appare chiaro che si tratta di attacchi coordinati e diversificati al tempo stesso. L'assalto a bar e ristoranti, i kamikaze allo Stade de France, la presa d'ostaggi in una sala da concerto. Una operazione ben preparata e coordinata, eccome».

Erano mesi che a Parigi si parlava della possibilità di nuovi attacchi... «Certo. Ma con il fatalismo che si riserva appunto all'ineluttabilità del lupo solitario. Bisogna essere pronti, si diceva, sappiamo che può succedere ancora. Tutto veniva messo in relazione all'organizzazione di attentati da parte di singole individualità. Era un modo per prepararsi al peggio. Prevenire, prevenire davvero, è un'altra cosa».

Ma il controspionaggio a cose serve?
«A infiltrare un ambiente del quale si possiedono le coordinate minime. Ma è di tutta evidenza che 6 milioni di persone sono l'equivalente di una intera nazione. La retorica del lupo solitario, alla quale sono stati ridotti i fratelli Kouachi e Ahmedi Koulibaly, serve ad esorcizzare la paura dell'inelluttabile».
Anche a creare un alibi?
«Sì, in un certo senso è così. A preparare la gente e soprattutto a trovare delle giustificazioni a qualcosa che si sa che prima o poi accadrà nuovamente, dato il contesto politico e soprattutto sociale della Francia».
Resta l'ennesima catastrofe dei servizi di sicurezza francesi?
«Abbiamo detto delle possibili giustificazioni, adesso bisognerebbe parlare di defaillances che ogni volta appaiono differenti. E imperdonabili. Come anche le operazioni propaganda».

A cosa si riferisce?
«Per tragica ironia, pochi giorni fa è stato annunciato con grande spreco di fanfare l'arresto di un presunto aspirante attentatore che voleva colpire i cantieri navali di Tolone. Un anno di indagini per arrivare a quello che era stato descritto come l'ennesimo lupo solitario, per rassicurare, per far vedere che nessuno stava con le mani in mano».

Non era un successo?
«Macchè. Pura propaganda, che oggi appare persino imbarazzante, davanti all'enormità di questa notte a Parigi, davanti a una operazione quasi militare che ha preso di mira tutta la città. La plastica dimostrazione del fatto che nessuno sapeva dove guardare davvero. O peggio, chi ci dovrebbe proteggere lo sapeva, come lo sappiamo tutti. Ma non aveva idea di come fare per impedire che il nostro Paese fosse nuovamente colpito».
I sei milioni di musulmani in Francia non sono una possibile giustificazione?
«Parliamoci chiaro: il fatto che in Francia ci siano altri sessanta milioni di abitanti non impedisce alla Polizia di arrestare i rapinatori, i ladri, i truffatori, di sgominare le organizzazioni criminali. La verità è che non siamo assolutamente preparati a questa minaccia, a questo scontro durissimo e irregolare».

Charlie Hebdo non ha insegnato nulla?
«Evidentemente no. Mi sembra che questa notte tremenda ne sia la tragica dimostrazione».

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Interessante anche la visione "dall'interno". Era dopo la strage di Charlie Hebdo ma lo avevo perso...

"Che cos'hai di ammirevole oggi, amico mio? Che cosa rimane in te che sia degno di suscitare il rispetto e l'ammirazione degli altri popoli e civiltà della Terra? Dove sono le tue persone sagge? Hai ancora una saggezza da proporre al mondo? Dove sono i tuoi grandi uomini, chi sono i tuoi Mandela, i tuoi Gandhi, chi sono i tuoi Aung San Suu Kyi? Dove sono i tuoi grandi pensatori, i tuoi intellettuali i cui libri dovrebbero essere letti nel mondo intero come al tempo in cui i matematici e i filosofi arabi e persiani facevano riferimento dall'India alla Spagna?"

Le responsabilità non sono solo dell'Occidente, così come la soluzione non puo venire solo da qui. Altrimenti significa che siamo così presuntuosi da crederci (noi occidentali) arbitri unici, nel bene e nel male, di quello che succede nel resto del mondo.

http://www.gliscritti.it/blog/entry/2895

FatDanny

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MO i servizi servono a questo, ma infatti a quanto leggo riescono a sventare alcune operazioni. Altra cosa è pensare che le fermino tutte.
La differenza rispetto ad altri scenari è la nostra percezione davanti ad un attacco compiuto nel cuore dell'Europa.
Pochi giorni fa è successo a Beirut e tutte queste domande non ce le siamo poste...

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GGW

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Citazione di: Davy_Jones il 14 Nov 2015, 14:38
mi ha scritto adesso un amico che vive a bastille. dice che nell'XI da qualche giorno si vedevano piu' polizia e piu' zone transennate in giro, specie dalle sue parti. secondo lui si aspettavano qualcosa.
http://i1.wp.com/www.maurizioblondet.it/wp-content/uploads/2015/11/Screen-Shot-2015-11-14-at-00.25.55.png

Paris Match del 2 ottobre 2015.non serve traduzione

Bianchina

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Citazione di: italicbold il 14 Nov 2015, 14:39
Quando la cose si saranno calmate, credo che i vertici dell'intelligence francese andranno a controllare passaporti in qualche aeroporto sperduto nel pacifico. O a lavare piatti.
Ieri sera c'é stata un'operazione pianificata con almeno 10/15 terroristi collegati e armati fino a denti di armi da guerra e esplosivi.
L'imprevedibilità vale per un folle, massimo due, che decidono di compiere un massacro.
Ma qui c'é stato un attacco troppo complesso.
11 mesi dopo il massacro di gennaio, non doveva succedere quello che é successo.

e' difficile, pero', senza criminalizzare quei 6mlioni di islamici che vivono in Francia (vedi il post di RC).
I quali, bisogna pure avere il coraggio di dirlo, da parte loro fanno ben poco per distinguersi.
Anche se vedendo gli scampati intervistati dopo le stragi, le giovani facce magrebine erano la maggioranza.

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Father and son

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Citazione di: FatDanny il 14 Nov 2015, 14:48
MO i servizi servono a questo, ma infatti a quanto leggo riescono a sventare alcune operazioni. Altra cosa è pensare che le fermino tutte.
La differenza rispetto ad altri scenari è la nostra percezione davanti ad un attacco compiuto nel cuore dell'Europa.
Pochi giorni fa è successo a Beirut e tutte queste domande non ce le siamo poste...

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Comunque il teatro di guerra siriano vede impegnati attivamente Russia, Iran e Francia, in una settimana è saltato in aria l'aereo russo, attentato a Beirut nel quartiere degli hezbollah (alleati iran)  e ieri sera Parigi, sarà un caso...

Bianchina

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Citazione di: FatDanny il 14 Nov 2015, 14:48
MO i servizi servono a questo, ma infatti a quanto leggo riescono a sventare alcune operazioni. Altra cosa è pensare che le fermino tutte.
La differenza rispetto ad altri scenari è la nostra percezione davanti ad un attacco compiuto nel cuore dell'Europa.
Pochi giorni fa è successo a Beirut e tutte queste domande non ce le siamo poste...

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si, pero' alla fine bisogna pure storicizzare.
senno' non se ne esce.
voglio dire: ho gridato free Palestine, ho marciato per la pace ogni volta che l'ho sentita minacciata, ho protestato contro tutte le bombe (sono cresciuta in pieno Vietnam), ho votato per chi ritenevo piu' in grado di far sentire la mia voce, solo che ora sarei pure un po' stufa di sentirmi in colpa perche' sono occidentale.
Il mio peccato originale non ti autorizza a massacrarmi gridando allah e' grande.
Mavaffanculo te e tutti quelli come te che non fanno niente per disarmarti, anzi, a cominciare da tua moglie e tua madre, perche' magari mio nonno ha rubato a tuo nonno un barile di petrolio.
E magari sparissi, in mille pezzi, te e la tua cintura esplosiva.

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Citazione di: FatDanny il 14 Nov 2015, 14:48
MO i servizi servono a questo, ma infatti a quanto leggo riescono a sventare alcune operazioni. Altra cosa è pensare che le fermino tutte.
La differenza rispetto ad altri scenari è la nostra percezione davanti ad un attacco compiuto nel cuore dell'Europa.
Pochi giorni fa è successo a Beirut e tutte queste domande non ce le siamo poste...

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io me le sono poste eccome e mi sono dato anche delle risposte visto che hanno colpito un quartiere hezbollah cioe' sciita (ricordo che gli hezbollah sciiti sono fianco fianco con l'esercito regolare siriano sciiti pure loro e combattono l'Isis wahabita)

Father and son

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Altro problema grave è la posizione della Turchia, compra il petrolio a basso costo dal Daesh, quindi lo finanzia, poi dice di intervenire e invece bombarda gli unici che combattono contro l'Is cioè i curdi, a cui andrebbe fatto un monumento,

italicbold

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Citazione di: Bianchina il 14 Nov 2015, 14:50
e' difficile, pero', senza criminalizzare quei 6mlioni di islamici che vivono in Francia (vedi il post di RC).
I quali, bisogna pure avere il coraggio di dirlo, da parte loro fanno ben poco per distinguersi.
Anche se vedendo gli scampati intervistati dopo le stragi, le giovani facce magrebine erano la maggioranza.

L'intervista postata da RC fa schifo.
Tra la mia faccia e quella dei famosi 6 milioni c'é meno differenza di quanta ce ne sarebbe se vivessi a Oslo.
L'amalgama che fa, sotto traccia, é ignobile.
La stragrande maggioranza di quei 6 milioni, probabilmente va alla moschea meno di quanto vada io in chiesa (l'ultima volta, eccetto visite turistiche, per il funerale di mia nonna nel 97).
La sua amalgama é pericolosissima, mettendo quei 6 milioni di cittadini francesi nello stesso calderone.
Come se Falcone, un giorno, avesse detto che é difficile combattere la mafia perché ci sono troppi siciliani in sicilia.


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Citazione di: Father and son il 14 Nov 2015, 14:57
bombarda gli unici che combattono contro l'Is cioè i curdi, a cui andrebbe fatto un monumento,
io ci metterei anche i russi con l'aviazione l'esercito siriano  e i militanti hezbollah

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Slasher89

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Citazione di: Father and son il 14 Nov 2015, 14:57
Altro problema grave è la posizione della Turchia, compra il petrolio a basso costo dal Daesh, quindi lo finanzia, poi dice di intervenire e invece bombarda gli unici che combattono contro l'Is cioè i curdi, a cui andrebbe fatto un monumento,
Sulla Turchia ha ragione D'Alema, non è accettabile che i Curdi vengano sistematicamente attaccati.

D'Alema ha tragicamente ragione anche sul fatto che l'Isis va attaccato, fingere che lo Stato Islamico non ha dichiarato guerra è stupido.

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Bianchina

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Citazione di: italicbold il 14 Nov 2015, 15:00
L'intervista postata da RC fa schifo.
Tra la mia faccia e quella dei famosi 6 milioni c'é meno differenza di quanta ce ne sarebbe se vivessi a Oslo.
L'amalgama che fa, sotto traccia, é ignobile.
La stragrande maggioranza di quei 6 milioni, probabilmente va alla moschea meno di quanto vada io in chiesa (l'ultima volta, eccetto visite turistiche, per il funerale di mia nonna nel 97).
La sua amalgama é pericolosissima, mettendo quei 6 milioni di cittadini francesi nello stesso calderone.
Come se Falcone, un giorno, avesse detto che é difficile combattere la mafia perché ci sono troppi siciliani in sicilia.

sono d'accordo e l'ho scritto.

ma mi sentiro' meglio quando a Parigi sfileranno in centinaia di migliaia contro questi pazzi assassini (anche se organizzati) a cominciare dalle donne e quando gli iman marocchini, tunisini, egiziani in ogni parte del mondo faranno sentire, chiare e forti, le loro condanne.

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