Parigi sotto attacco!

Aperto da Monsieur Opale, 13 Nov 2015, 22:59

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Eagle_70

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Citazione di: emi-grato il 18 Nov 2015, 09:10
Cit. da Ansa
... Molenbeek, il quartiere di Bruxelles culla del jihadismo belga...
... Ragazzi più o meno tranquilli, come possono essere quelli cresciuti in un quartiere decentrato che sfugge al controllo della città e dove il modello multiculturale ha fallito il suo obiettivo di integrazione. A Molenbeek, dove la maggior parte delle donne porta il velo e dopo le cinque di pomeriggio non scende più in strada, i tre giovani hanno condiviso anche il debutto nella criminalità...

Forse questo Molenbeek è il quartiere di cui parlava Chaltron?

Molenbeek non e' affatto un quartiere decentrato in periferia come erroneamente si crede.
Molenbeek e' a cento metri dal centro storico di Bruxelles.

cartesio

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Citazione di: carib il 17 Nov 2015, 14:45
Alziamo una barriera tra questi ragazzi "perduti" e i loro reclutatori, intercettiamoli, diamo loro una possibilità di cura, di recupero degli affetti, dell'umanità, e l'Is perderà potere.

Anche ammesso, e non concesso, che la tua terapia funzioni, non puoi arrivare dappertutto. Questa gente vien dai posti più vari, anche da quelli dove uno come te non entrerebbe vivo.

carib

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Non ho capito cosa vuoi dire, Cartesio

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Thunder

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Citazione di: FatDanny il 18 Nov 2015, 14:55
E quelli del mese prima per il minuto di silenzio dedicato alle vittime di Ankara a cosa erano dovute?

Fermo restando il fatto che chi specula sui morti per esprimere una certa indignazione rimane una bestia, potrebbe essere forse perché con i Curdi stanno a fa la guerra da una trentina d'anni? A me sembra che una ferma indignazione per le vittime di Ankara non ci sia stata nemmeno dal governo turco, per cui figuriamoci.

Le tue riflessioni sono in larga parte condivisibili, ma dimostrano anche quanto sia difficile trovare una soluzione che possa soddisfare tutti, considerando gli interessi in gioco.

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Citazione di: cartesio il 18 Nov 2015, 15:08
Anche ammesso, e non concesso, che la tua terapia funzioni, non puoi arrivare dappertutto. Questa gente vien dai posti più vari, anche da quelli dove uno come te non entrerebbe vivo.

sul punto segnalo un documento molto interessante de Le Iene con una serie di interviste a un gruppo di 4 prigionieri ex ISIS reclusi nella prigione di Kirkuk nel nord dell'Iraq. E' stato ri-trasmesso ieri sera.


http://www.iene.mediaset.it/puntate/2015/11/16/maisano-parlano-i-terroristi-dell%E2%80%99isis_9577.shtml


Nel documento viene fuori una umanità di disperati, alcuni fanatici irrecuperabili, altri che non sanno nemmeno bene il perché abbiano fatto questa scelta. Siamo in zone dove la scolarità è bassissima mentre le prospettive di vita e di lavoro sono quelle che sono. Facile terreno di reclutamento per l'ISIS che offre identità e anche assistenza.

Quanto sottolinea carib ti può sembrare inconsistente, ma questa guerra va combattuta soprattutto a colpi di cultura, non di cannoni o aerei. Gli errori del recente passato dovrebbero aver insegnato qualcosa: Iraq, Libia, ora Siria, per non dimenticare la Somalia. Sono troppi gli Stati che sono stati abbandonati a sé stessi ormai.

Sonni Boi

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Citazione di: fish_mark il 18 Nov 2015, 15:29
sul punto segnalo un documento molto interessante de Le Iene con una serie di interviste a un gruppo di 4 prigionieri ex ISIS reclusi nella prigione di Kirkuk nel nord dell'Iraq. E' stato ri-trasmesso ieri sera.


http://www.iene.mediaset.it/puntate/2015/11/16/maisano-parlano-i-terroristi-dell%E2%80%99isis_9577.shtml


Nel documento viene fuori una umanità di disperati, alcuni fanatici irrecuperabili, altri che non sanno nemmeno bene il perché abbiano fatto questa scelta. Siamo in zone dove la scolarità è bassissima mentre le prospettive di vita e di lavoro sono quelle che sono. Facile terreno di reclutamento per l'ISIS che offre identità e anche assistenza.

Quanto sottolinea carib ti può sembrare inconsistente, ma questa guerra va combattuta soprattutto a colpi di cultura, non di cannoni o aerei. Gli errori del recente passato dovrebbero aver insegnato qualcosa: Iraq, Libia, ora Siria, per non dimenticare la Somalia. Sono troppi gli Stati che sono stati abbandonati a sé stessi ormai.

Integrando il tuo ragionamento:

http://www.theguardian.com/uk-news/video/2014/jun/25/exclusive-video-reyaad-khan-isis-video

fish_mark

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Nel dibattito generale sta emergendo la riflessione (ma non è ilcaso di essere troppo ottimisti) che gli errori del passato andrebbero evitati. !uesto spiega l'atteggiamento generale di solidarietà nei confronti dei francesi a cui segue una certa freddezza nei confronti della richiesta di intervento militare: i vari "boots on the ground" di cui vanno propalando i commentatori più vivaci.

Insomma, se tempo fa si aiutarono i mujaheddin per sconfiggere i sovietici in Afghanistan e poi ci si è ritrovati con Bin Laden, se per mandare via Saddam Hussein e dissolvere dall'oggi al domani uno Stato come l'Iraq di 26 miloni di abitanti con tre etnie che "convivevano" nell'orlo di un delicatissimo equilibrio e ora ci siamo ritrovati l'ISIS, se per mandare via Gheddafi ci siamo ritrovati non una Libia liberata ma due Libie contrapposte tra loro, è bene che ci si fermi un attimo a riflettere.

Per dire cosa pensare di alcuni Stati del Golfo che magari finanziano anche le campagne acquisti delle nostre squadre di calcio e al tempo stesso questi Stati canaglia che organizzano e fomentano il terrorismo?

Mandare navi, aerei e soldati è la prima idea che viene in mente in questi casi. A giudicare dai risultati, non proprio la migliore.

Cialtron_Heston

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Citazione di: Eagle_70 il 18 Nov 2015, 14:58
Molenbeek non e' affatto un quartiere decentrato in periferia come erroneamente si crede.
Molenbeek e' a cento metri dal centro storico di Bruxelles.

Infatti, fai due traverse e sei su un'arteria principale importante piena di alberghi e palazzoni in vetro luccicanti, 500 metri e sei nel cuore della città.

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Eagles77

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Citazione di: kelly slater il 17 Nov 2015, 18:01
poi, voglio dire: é chiaro che loro odiano il fatto che i giovani occidentali si divertano.
ma forse c'entrerá pure il fatto che i giovani iracheni siriani libici a forza di  ombe stragi e miseria
non se divertono pe niente?

Gli autori delle stragi, al momento riconosciuti, risultano Francesi, abitanti delle banlieu, con passaporto francese ecc...magari senza arrivare al mancato divertimento in iraq o in siria, è già dentro le banlieu che cresche "L'Odio" e si mescola ad altro odio.
Il divertimento viene combattuto anche da chi non ha neanche un lavoro ecc...voglio dire, il disagio nelle banlieu magari radicalizzato verso chi fa della violenza con la scusa della religione, la ragione di vita, porta chi non ha nulla a giocarsi la vita, sua e quella altrui, che tanto non conta nulla.

cartesio

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Citazione di: carib il 18 Nov 2015, 15:21
Non ho capito cosa vuoi dire, Cartesio

Inviato da Lulic al 79°

Voglio dire che - forse - si può intervenire su una parte molto piccola del mondo, e su tutto il resto non hai alcuna possibilità di intervento. I potenziali terroristi possono arrivare da una quantità di posti, quindi il tuo approccio è inutile, per la lotta al terrrismo.


Vedo che nel tuo universo parallelo Lulic ha segnato al 79'. O era il 79° parallelo?

carib

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Citazione di: cartesio il 18 Nov 2015, 16:43
Voglio dire che - forse - si può intervenire su una parte molto piccola del mondo, e su tutto il resto non hai alcuna possibilità di intervento. I potenziali terroristi possono arrivare da una quantità di posti, quindi il tuo approccio è inutile, per la lotta al terrrismo.


Vedo che nel tuo universo parallelo Lulic ha segnato al 79'. O era il 79° parallelo?
Può darsi che sia inutile. Tuttavia la tua risposta mi sembra molto affrettata. Sta di fatto che le stragi di Parigi sono state commesse da cittadini francesi, belgi etc. Nati, cresciuti, istruiti, fidanzati, a volte sposati in Francia etc. In tal senso, oserei dire che ci sono forti analogie con quanto commesso da Breivik in Norvegia.

ps. Lulic ha segnato al 79° nella semifinale di Coppa Italia contro il Napoli


italicbold

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Citazione di: carib il 18 Nov 2015, 17:27In tal senso, oserei dire che ci sono forti analogie con quanto commesso da Breivik in Norvegia.

Secondo me, in questa frase, osi un po troppo.

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Citazione di: carib il 18 Nov 2015, 17:27
Può darsi che sia inutile. Tuttavia la tua risposta mi sembra molto affrettata. Sta di fatto che le stragi di Parigi sono state commesse da cittadini francesi, belgi etc. Nati, cresciuti, istruiti, fidanzati, a volte sposati in Francia etc. In tal senso, oserei dire che ci sono forti analogie con quanto commesso da Breivik in Norvegia.

ps. Lulic ha segnato al 79° nella semifinale di Coppa Italia contro il Napoli

15 uomini del commando operativo più un'altra decina di supporto logistico. Questo sta emergendo.
Diciamo che in termini numerici non ci siamo proprio con i parallelismi.

scignia

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In effetti Breivik pare più la dimostrazione che di fronte alla pazzia e al fanatismo la cultura non serve ad una emerita cippa...

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Entro a gamba tesa su tutti ma per me il discorso sociologico sul terrorismo ci svia dall'argomento principale. Di uomini o ragazzi reclutabili per scopi disumani ne e' purtroppo pieno il mondo e le leve possono essere la religione , identita' e soldi come succede nel sud italia o nazionalismo come nel caso della tigre arkham e i suoi ragazzi che da curvaroli si sono trasformati in carnefici commetendo atrocita sui civili e non. Io vorrei capire e che si faccia chiarezza sui mandanti e sul perche' . Lo scontro di civilta' mi sembra una barzelletta , i capi dell'Isis sono ex militari e sanno benissimo che non conquisteranno mai una nazione con 4 attacchi terroristici. Quando poi gli sponsor del califfato e i paesi colpiti dal terrorismo sono soci in affari la questione mi puzza ancora di piu'.


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carib

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Citazione di: scignia il 18 Nov 2015, 17:55
In effetti Breivik pare più la dimostrazione che di fronte alla pazzia e al fanatismo la cultura non serve ad una emerita cippa...
E pure questa lettura io la contesto. Perché per uno che non è stato intercettato, quanti sono stati recuperati in tempo? In realtà la mia è una domanda retorica, perché l'efficacia della prevenzione degli esordi psicotici, organizzando un lavoro capillare ad es. nelle scuole, è indiscutibile. Potrei citare decine di studi internazionali. E' chiaro che si tratta di rimodulare una parte di welfare e che proprio qui sta gran parte della difficoltà perché la Ue da questo orecchio ci sente poco...

carib

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Citazione di: eaglemiky il 18 Nov 2015, 18:05
Entro a gamba tesa su tutti ma per me il discorso sociologico sul terrorismo ci svia dall'argomento principale. Di uomini o ragazzi reclutabili per scopi disumani ne e' purtroppo pieno il mondo e le leve possono essere la religione , identita' e soldi come succede nel sud italia o nazionalismo come nel caso della tigre arkham e i suoi ragazzi che da curvaroli si sono trasformati in carnefici commetendo atrocita sui civili e non. Io vorrei capire e che si faccia chiarezza sui mandanti e sul perche'. Lo scontro di civilta' mi sembra una barzelletta , i capi dell'Isis sono ex militari e sanno benissimo che non conquisteranno mai una nazione con 4 attacchi terroristici. Quando poi gli sponsor del califfato e i paesi colpiti dal terrorismo sono soci in affari la questione mi puzza ancora di piu'.


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Io non credo che una cosa escluda l'altra: intercettare i giovani EUROPEI a rischio, eliminare i vertici IN SIRIA. Chiaro, sono due aspetti di una questione molto complessa. Ma sono due aspetti niente affatto irrilevanti.
Quello che di sicuro non farei è concentrarmi sulla parola "terrorismo". Si corre il rischio di farla diventare un gran calderone dove ci si può gettare di tutto. Senza arrivare a capo di nulla.
Io penserei piuttosto a cercare di dare una risposta al perché giovani 20enni arrivano a suicidarsi, polverizzandosi. Avere le idee chiare sull'eziopatogenesi di questa particolare dinamica suicida, IMHO consente di organizzare sul territorio più a rischio dei presidi medici (psichiatrici, psicoterapeutici, psicologi NO sociologici). Ce ne sono già diversi - non tanti purtroppo - nelle scuole di mezza Europa, Italia compresa. Data l'emergenza, io dico che ce ne vogliono di più. Sono persone che non si sono ammalate in due ore. Per sviluppare psicosi così gravi ci vogliono anni. E allora servono medici che rispondano per tempo alle esigenze di cura di questi ragazzi. Prima che realizzino il delirio di diventare kamikaze. Prevenzione e cura che di certo costano meno degli armamenti utilizzati per bombardare raqqa. E che altrettanto sicuramente non faranno sorridere i Paesi produttori di armi...

Tornado

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Nigeria, due ragazzine kamikaze in un mercato a Kano: 15 morti

Una aveva solo 11 anni

Kano (Nigeria), 18 nov. (askanews) - Due ragazze kamikaze, tra
cui una di soli 11 anni, hanno causato la morte di almeno 15
persone nell'attacco avvenuto oggi in un mercato di telefonia a
Kano, nel Nord-Est della Nigeria. Lo ha riferito la polizia.



Carib quando vengono usati bambini o bambine per questi atti, mi dici quale quale prevenzione, cura o intervento puoi adottare?

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Secondo le ultime notizie, tra i morti di stamattina, c'era pure Abaaoud, la mente dietro alle operazioni.
I due fratelli invece, erano stati interrogati mesi fa in Belgio, ma erano stati rilasciati perchè considerati non pericolosi. Uno dei due era stato fermato al confine con il Belgio dopo gli attentati ed è riuscito a farla di nuovo franca.
A quanto pare, Abaaoud si trovava a Saint Denis, a circa 900m dallo Stade de France, in pratica nel luogo del delitto.

Ci sarebbe da porsi qualche domanda sul lavoro dei servizi segreti francesi e belgi, visto che le cose sono accadute sotto il loro naso e pare sempre più chiaro che la cosa sia stata organizzata per bene e la celulla non era manco cosi piccola.

FatDanny

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Da internazionale

Sono stato ostaggio del gruppo Stato islamico e so di cosa hanno paura

Nicolas Hénin, The Guardian, Regno Unito

Sono orgoglioso di essere francese, pertanto sono sconvolto quanto chiunque altro dopo i fatti di Parigi. Ma non sono né scioccato né incredulo. Conosco i jihadisti dello Stato islamico (Is), mi hanno tenuto in ostaggio per dieci mesi e so per certo che il nostro dolore, il nostro strazio, le nostre speranze, le nostre vite non gli interessano. Il loro è un mondo a parte.

La maggior parte delle persone li conosce solo per i loro materiali di propaganda, ma io ho visto cosa c'è dietro. Quando ero prigioniero, ne ho incontrati diversi, compreso Mohammed Emwazi: "Jihadi John" era uno dei miei carcerieri. Mi aveva soprannominato Pelato.

Ancora oggi a volte chatto con loro sui social network e posso garantirvi che gran parte di ciò che voi pensate di loro è il risultato del loro lavoro di marketing e pubbliche relazioni. Si presentano come supereroi, ma lontani dalle telecamere sono piuttosto patetici: ragazzi di strada ubriachi di ideologia e potere. In Francia abbiamo un modo di dire: stupidi e cattivi. Io li ho più trovati stupidi che cattivi. Ma non significa sottovalutare il potenziale omicida della stupidità.

Totale indottrinamento

Tutti quelli decapitati nel 2014 sono stati miei compagni di cella, e i miei carcerieri si divertivano a torturarci psicologicamente dicendoci un giorno che saremmo stati liberati, per poi dirci due settimane dopo: "Domani uccideremo uno di voi". Le prime volte gli abbiamo creduto, poi però abbiamo capito che raccontavano balle per divertirsi a nostre spese.

Inscenavano esecuzioni finte. Una volta con me hanno usato il cloroformio. Un'altra volta si trattava di una scena di decapitazione. Un gruppo di jihadisti che parlavano francese urlavano: "Vi taglieremo le teste, ve le metteremo sul culo e caricheremo il video su YouTube". Avevano preso una spada in un negozio di antiquariato.

Ridevano e io stavo al gioco urlando, ma volevano solo divertirsi. Una volta andati via, mi sono voltato verso un altro ostaggio francese e mi sono messo a ridere. Era davvero ridicolo.

Mi ha colpito vedere quanto siano connessi dal punto di vista tecnologico; seguono le notizie in modo ossessivo, ma sempre commentandole attraverso i loro filtri. Sono completamente indottrinati, si aggrappano a teorie cospirative di ogni genere, non ammettono contraddizioni.


Qualsiasi cosa serve a convincerli di essere sulla via giusta e di essere parte di una specie di processo apocalittico che porterà a uno scontro tra un esercito di musulmani provenienti da tutto il mondo e gli altri, i crociati, i romani. Ai loro occhi tutto ci spinge in quella direzione.
Di conseguenza, tutto è una benedizione di Allah.

Dato il loro interesse per le notizie e i social network, noteranno ogni singola reazione al loro assalto omicida a Parigi, e secondo me proprio in questo momento il loro slogan sarà "Stiamo vincendo". Saranno rincuorati da qualsiasi segno di reazione esagerata, di divisione, di paura, di razzismo, di xenofobia.

Centrale alla loro visione del mondo è la convinzione che le comunità non possono vivere insieme ai musulmani e ogni giorno vanno a caccia di prove a sostegno di quest'idea. Le immagini dei tedeschi che hanno accolto i migranti di sicuro li avranno sconvolti. Coesione, tolleranza: non è ciò che vogliono vedere.

Perché la Francia? Le ragioni sono probabilmente molte, ma penso che abbiano identificato il mio paese come un anello debole in Europa, un luogo in cui è molto facile seminare divisioni. Ecco perché quando mi chiedono come dovremmo reagire, io rispondo che dovremmo agire in modo responsabile.

I bombardamenti peggiorano solo le cose

E invece la nostra risposta saranno le bombe. Non sono un difensore dell'Is. E come potrei? Ma tutto quello che so mi dice che questo è un errore. I bombardamenti saranno vasti, simbolo di una rabbia legittima. A 48 ore dagli attacchi del 13 novembre, degli aerei da combattimento hanno condotto il più spettacolare dei bombardamenti aerei attuati in Siria fino a oggi, lanciando più di venti bombe su Raqqa, una delle roccaforti dell'Is. Forse la vendetta era inevitabile, ma servirebbe una maggiore cautela. Temo che questa reazione non farà che peggiorare una situazione già brutta.

Mentre cerchiamo di distruggere il gruppo Stato islamico, che ne è dei 500mila civili che vivono ancora intrappolati a Raqqa? Che ne è della loro sicurezza? Che ne è della prospettiva reale di trasformarne molti in estremisti, proprio agendo in questo modo? La priorità dovrebbe essere proteggere queste persone, non portare più bombe in Siria. Ci servono no fly zone, spazi aerei chiusi ai russi, al regime, alla coalizione. I siriani hanno bisogno di sicurezza, oppure a loro volta si uniranno in gruppi come l'Is.

Il Canada si è ritirato dalla guerra aerea dopo l'elezione di Justin Trudeau. Vorrei con tutto me stesso che la Francia facesse lo stesso, e la razionalità mi dice che potrebbe accadere. Ma il pragmatismo mi dice che no, non accadrà. Il punto è che siamo in trappola: l'Is ci ha messo in trappola. Sono venuti a Parigi con i kalashnikov, sostenendo di voler mettere fine ai bombardamenti, ma sapendo fin troppo bene che il loro attacco ci avrebbe costretti a continuarli o a intensificare questi attacchi controproducenti. È quello che sta succedendo.



Emwazi ormai è scomparso, ucciso in un raid aereo della coalizione, e la sua morte è stata festeggiata in parlamento. Io non lo piango. Anche lui ha seguito questa strategia del doppio bluff. Dopo aver ucciso il giornalista statunitense James Foley, ha puntato il coltello verso la telecamera e, rivolgendosi alla successiva vittima designata, ha detto: "Obama, devi smetterla di intervenire in Medio Oriente, o lo ucciderò". Sapeva molto bene quale sarebbe stato il destino dell'ostaggio. Sapeva bene come avrebbero reagito gli statunitensi: altri bombardamenti. È quel che vuole l'Is. Ma dovremmo darglielo?

Cacciare Assad dovrebbe essere la priorità

Sulla crudeltà del gruppo Stato islamico non ci piove. Ma dopo tutto quello che mi è successo, ancora non riesco a pensare che sia l'Is la priorità. A mio modo di vedere, è Bashar al Assad la priorità. Il presidente siriano è responsabile dell'ascesa dell'Is in Siria e finché il suo regime sarà al potere, i jihadisti non potranno essere sconfitti. Né potremo fermare gli attacchi nelle nostre strade. Quando la gente dice "Prima l'Is, poi Assad", io vi dico di non crederci. Vogliono solo tenere Assad al potere.


In questo momento non c'è alcuna strategia politica né alcun piano per confrontarsi con la comunità araba sunnita. Il gruppo Stato islamico crollerà, ma accadrà per un processo politico. Nel frattempo c'è molto da guadagnare all'indomani di queste atrocità, e la chiave è mantenere cuori forti e resilienti, perché è proprio quello che loro temono più di tutto. Io li conosco: si aspettano i bombardamenti. Ciò che temono è l'unità.

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