Parigi sotto attacco!

Aperto da Monsieur Opale, 13 Nov 2015, 22:59

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Monsieur Opale

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"Se sei ricco, o benestante, non puoi essere islamista".
Ecco, questa è una fesseria, gli sceicchi wahabiti sono apposta lì per smentirla

scignia

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Citazione di: Monsieur Opale il 25 Nov 2015, 10:42
nulla di personale, io mi riferisco ad un metodo di dsicussione

se parlo di "benessere" che consente la laicità (più sintetico di così non posso essere) è ovvio che nel "benessere" si annida ingiustizia, ineguaglianza etc..
se dico che danaro, sviluppo e "benessere" hanno condotto ai Lumi, attraverso un processo di integrazione di settori prima ai margini delle società, non nego gli sviluppi anche negativi di questa cosa

insomma se dico che la percezione religiosa, il peso della stessa nella quotidianità (il comune nostro sentire è più o meno laico, il nostro rapporto col Sacro è sostanzialmente formale..) qui da noi è, sostanzialmente "relativo" rispetto alle società islamiche extra europa, dico una ovvietà

ci sono ragioni storiche e politiche e  nostre gravi responsabilità, ma in questa sede lo do per scontato...resto sul pezzo.... ovviamente, ed è per questo che in Europa può sviluppare un approccio verso i Testi più pragmatico...diciamo così

allora non è che di fronte a due affermazioni scontate, si può rispondere coi sipperò....il nazismo, il colonialismo, come ci percepiscono in Mali o a Sumatra...

no?

In maniera più maldestra e magari più estremistica è quello che volevo dire io... Se l' islam non fa quel salto che in europa è stato fatto nel XVIII sec. avrà sempre in se il germe del radicalismo. L' europa si è "secolarizzata" da tempo l' islam ancora no.

carib

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Citazione di: italicbold il 24 Nov 2015, 11:48
Un commentatore francese, la scorsa settimana, ha parlato, a mio avviso in maniera pertinente, di mancanza di una "trascendenza laica", promessa, almeno sulla carta,dal trittico fraternità etc...
E quindi di una ricerca di altre trascendenze che possano sostituirle.
Negli anni 70, sempre secondo lui, questa trascendenza era offerta anche dall'impegno politico, che fosse di destra o di sinistra. Con i movimenti giovanili.
In una realtà fortemente individualista e materialista, il grande inganno della fraternità, uguaglianza e libertà come una grande promessa non mantenuta ha spinto e spinge le frange socialmente più deboli a cercarne di alternative.
Davvero interessante. Secondo te esiste una remota possibilità in Francia di tradurre in "azione politica" queste considerazioni. Mi rendo conto che è quasi come chiedere a Bergoglio di eliminare 5 o 6 Comandamenti per dimostrare di essere un vero rivoluzionario...

Monsieur Opale

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un paio di cose buttate lì....in leggerezza

..sono d'accordo che una "trascendenza" negli anni Settanta era offerta anche dall'impegno politico, che fosse di destra o di sinistra
l'odio che animava parte di quelle generazioni (soprattutto a destra e nella logica delle br, direi), non è molto diverso da quello che anima questi qui
il nemico doveva morire, essere eliminato, si sparava nel mucchio ci furono stragi peggio del Bataclan (Italicus, Piazza Fontana, Bologna, Brescia etc..)

Fat parlava giustamente di degenerazione del Mito della Ragione, non a caso i fascismi e gli stalinismi negano la libertà individuale, il libero arbitrio e la scelta quasi come le comunità integraliste islamiche

è il livello di democrazia diffuso che fa la differenza (sipperò...lo so, ci sono ineguaglianze, storture e ingiustizie..), nelle nostre società si godono alcune libertà (un po' meno uguaglianza e fraternità..) di altre. Da noi il rapporto col Sacro è assolutamente "libero" (in senso lato, non me fate le pulci..). Altrove no. In questo senso degenerazione della Ragione e oscurantismo religioso coincidono, in qualche maniera.
Ecco perchè credo che l'Europa, anche questa Europa, potrebbe essere un laboratorio per venti milioni di islamici, se passerà una visione di dialogo e confronto.

In sintesi

MO

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fabrizio1983

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comunque leggere alcuni commenti è davvero interessante, grazie.
Posto un articolo che ho apprezzato, aspettando il vostro giudizio, sicuramente più autorevole


http://www.internazionale.it/opinione/kamel-daoud/2015/11/25/terrorismo-stato-islamico-arabia-saudita

Monsieur Opale

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Citazione di: fabrizio1983 il 25 Nov 2015, 11:29
comunque leggere alcuni commenti è davvero interessante, grazie.
Posto un articolo che ho apprezzato, aspettando il vostro giudizio, sicuramente più autorevole


http://www.internazionale.it/opinione/kamel-daoud/2015/11/25/terrorismo-stato-islamico-arabia-saudita

Non so se e come usciremo da questa contraddizione, vero è che ....pecunia non olet

ma il fatto che finanzino e soprattutto tengano in piedi un apparato mediatico volto a creare "quel consenso",dovrebbe essere affrontato dalla politica in modo rigoroso e razionale, pur tenendo conto della realtà complessiva

sto tema comprende risorse energetiche, flussi di danaro, finanza, borse...l'economia mondiale

Davy_Jones

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secondo http://foxtrotalpha.jalopnik.com/russia-loses-fighter-jet-and-helicopter-in-syria-in-one-1744492917 il jet russo ha sconfinato in turchia per 2 miglia, ovvero pochi secondi di volo. tu sconfini, io ti abbatto, ti avevo avvertito. ok. quindi ricapitolando:
1) sono 4 anni (dal 2011) che i turchi provano a togliere di mezzo assad per motivi loro strategici e commerciali in primis. e lo hanno fatto anche sostenendo vari gruppi armati di ispirazione islamica oppositori del regime siriano, fra cui IS, mettendosi di traverso all'unica potenza regionale oltre loro, cioe' l'iran.
2) ora pare stia diventando sempre piu' chiaro che il problema e' IS e che assad e' parte della soluzione, come lo e' l'iran. per cui assad restera' molto probabilmente dov'e', in un modo o in un altro. si direbbe che la strategia turca sta fallendo.
3) nel frattempo, gli occidentali che fanno da spalla ai turchi hanno trovato dei volenterosi alleati nei curdi, che,  essendo un popolo di capacita' pressoche' illimitate sia militari che mentali, hanno di fatto creato uno staterello non dichiarato fra la turchia e la siria. altra conseguenza della loro strategia con cui i turchi si trovano a doversi  confrontare. o meglio, si trovano a dover aumentare lo sforzo di repressione dei curdi, perche' secondo me non hanno mai smesso.
4) intanto i russi, con il sostegno almeno politico dell'iran (pare), stanno chiaramente premendo per riportare la siria allo status quo ante (per quanto possibile), per motivi commerciali e strategici loro innanzi tutto. al momento, sembrano gli unici ad avere per lo meno una strategia chiara, un'idea di cosa deve succedere non solo nel breve termine, a fronte di un gruppo di nazioni che invece non sanno bene cosa fare se non nell'immediato. questo e' il grande vantaggio dei russi, secondo me. aggiungiamo che IS e' diventato un problema molto piu' grosso di come ci si aspettava (forse).
5) quindi lo scenario che si sta profilando, ovvero un tentativo di negoziare una sorta di pace in siria che consenta di concentrare gli sforzi contro IS, e' al momento contrario a tutta la strategia turca (oltre che saudita, ma lasciamoli perdere per ora).
6) in questo clima, i turchi decidono di abbattere un jet russo che stava attaccando postazioni di oppositori di assad al confine. stavano chiaramente aspettandoli, perche' la violazione, che c'e' stata, e' durata pochi secondi (lo hanno ammesso loro stessi, i turchi, pubblicando i tracciati del jet).
domanda: perche'? ora, io saro' anche brainwashed da tutto quello che leggo, ma secondo me i turchi stanno semplicemente cercando di buttarla in caciara, come si dice. non sara' questo a cambiare il corso delle cose in siria. erdogan avra' sempre supporto interno finche' manterra' il profilo ambiguo di islam e nazionalismo che lo contraddistingue, per cui continuera' a fare cose come queste. ma queste cose a un certo punto diventeranno contrarie agli interessi dei suoi alleati. anzi, se e' vero che le intenzioni sulla siria stanno cambiando, forse la politica turca e' gia' oggi contraria agli interessi dei suoi alleati. per dire:
Russia's anger over the incident is aggravated by the fact that it happened shortly after Moscow signed an agreement with Washington on how to prevent such incidents over Syria, where both Russian warplanes and aircraft of the US-led coalition conduct anti-terrorist missions. Turkey is part of the American coalition and is subject to the agreed rules. (https://www.rt.com/news/323369-turkey-downed-russian-jet/; si e' RT...)
se i russi sanno cosa stanno facendo non reagiranno, perche' questa mossa della turchia e' deleteria solo per i turchi alla lunga. vedremo.
tutto secondo me...
ps: dalla stessa fonte, la turchia viola continuamente lo spazio aereo greco...

Bianchina

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Citazione di: Monsieur Opale il 25 Nov 2015, 11:25

..sono d'accordo che una "trascendenza" negli anni Settanta era offerta anche dall'impegno politico, che fosse di destra o di sinistra

si chiama messianismo, percio' stesso e' la negazione del marxismo.
e la contraddizione non e' stata (ancora) mai superata.

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genesis

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Citazione di: italicbold il 25 Nov 2015, 09:56
Il suo errore di base é che mischia le pere con le mele.
Fare un confronto con gli immigrati nel Belgio degli anni 50 e il sottoproletariato delle periferie francofone di oggi é assai ardito. Ma, al limite, lo puoi anche fare, é un suo diritto.
Quello che stona, come al solito, é la lezioncina dalla sua torre d'avorio in california col figlio alla Sorbona e chi ogni anno si ritrova a passare il Natale a Parigi. Meicojons.
Mavvattenaffanculo va. Te e la california.

Sapesse, mia cara che cosa mi ha detto
un caro parente, dell'occupazione
che quella gentaglia rinchiusa lì dentro
di libero amore facea professione...

Del resto, mia cara, di che si stupisce?
anche l'operaio vuole il figlio dottore
e pensi che ambiente che può venir fuori:
non c'è più morale, contessa..."


L'autore dei versi che citi è attualmente il regista del programma TV C'è posta per te (condotto da Maria De Filippi, per capirsi), altro che prendersela con Rampini...

anderz

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Citazione di: Davy_Jones il 25 Nov 2015, 11:47
secondo http://foxtrotalpha.jalopnik.com/russia-loses-fighter-jet-and-helicopter-in-syria-in-one-1744492917 il jet russo ha sconfinato in turchia per 2 miglia, ovvero pochi secondi di volo. tu sconfini, io ti abbatto, ti avevo avvertito. ok. quindi ricapitolando:
1) sono 4 anni (dal 2011) che i turchi provano a togliere di mezzo assad per motivi loro strategici e commerciali in primis. e lo hanno fatto anche sostenendo vari gruppi armati di ispirazione islamica oppositori del regime siriano, fra cui IS, mettendosi di traverso all'unica potenza regionale oltre loro, cioe' l'iran.
2) ora pare stia diventando sempre piu' chiaro che il problema e' IS e che assad e' parte della soluzione, come lo e' l'iran. per cui assad restera' molto probabilmente dov'e', in un modo o in un altro. si direbbe che la strategia turca sta fallendo.
3) nel frattempo, gli occidentali che fanno da spalla ai turchi hanno trovato dei volenterosi alleati nei curdi, che,  essendo un popolo di capacita' pressoche' illimitate sia militari che mentali, hanno di fatto creato uno staterello non dichiarato fra la turchia e la siria. altra conseguenza della loro strategia con cui i turchi si trovano a doversi  confrontare. o meglio, si trovano a dover aumentare lo sforzo di repressione dei curdi, perche' secondo me non hanno mai smesso.
4) intanto i russi, con il sostegno almeno politico dell'iran (pare), stanno chiaramente premendo per riportare la siria allo status quo ante (per quanto possibile), per motivi commerciali e strategici loro innanzi tutto. al momento, sembrano gli unici ad avere per lo meno una strategia chiara, un'idea di cosa deve succedere non solo nel breve termine, a fronte di un gruppo di nazioni che invece non sanno bene cosa fare se non nell'immediato. questo e' il grande vantaggio dei russi, secondo me. aggiungiamo che IS e' diventato un problema molto piu' grosso di come ci si aspettava (forse).
5) quindi lo scenario che si sta profilando, ovvero un tentativo di negoziare una sorta di pace in siria che consenta di concentrare gli sforzi contro IS, e' al momento contrario a tutta la strategia turca (oltre che saudita, ma lasciamoli perdere per ora).
6) in questo clima, i turchi decidono di abbattere un jet russo che stava attaccando postazioni di oppositori di assad al confine. stavano chiaramente aspettandoli, perche' la violazione, che c'e' stata, e' durata pochi secondi (lo hanno ammesso loro stessi, i turchi, pubblicando i tracciati del jet).
domanda: perche'? ora, io saro' anche brainwashed da tutto quello che leggo, ma secondo me i turchi stanno semplicemente cercando di buttarla in caciara, come si dice. non sara' questo a cambiare il corso delle cose in siria. erdogan avra' sempre supporto interno finche' manterra' il profilo ambiguo di islam e nazionalismo che lo contraddistingue, per cui continuera' a fare cose come queste. ma queste cose a un certo punto diventeranno contrarie agli interessi dei suoi alleati. anzi, se e' vero che le intenzioni sulla siria stanno cambiando, forse la politica turca e' gia' oggi contraria agli interessi dei suoi alleati. per dire:
Russia's anger over the incident is aggravated by the fact that it happened shortly after Moscow signed an agreement with Washington on how to prevent such incidents over Syria, where both Russian warplanes and aircraft of the US-led coalition conduct anti-terrorist missions. Turkey is part of the American coalition and is subject to the agreed rules. (https://www.rt.com/news/323369-turkey-downed-russian-jet/; si e' RT...)
se i russi sanno cosa stanno facendo non reagiranno, perche' questa mossa della turchia e' deleteria solo per i turchi alla lunga. vedremo.
tutto secondo me...
ps: dalla stessa fonte, la turchia viola continuamente lo spazio aereo greco...

Lungi da me difendere la Turchia di Erdogan, un regime che considero criminale e odioso, ma nel mondo della diplomazia ci sono cose che si possono dire e altre no. I russi non potevano pensare di passarla liscia quando hanno deciso di scaricare la stragrande maggioranza delle bombe lanciate in questa guerra contro l'esercito libero piuttosto che contro l'ISIS. Inoltre ieri stavano attaccando i turcomanni, che hanno delle milizie inquadrate nell'esercito libero sotto il controllo diretto di Ankara. E' un po' come se un aereo NATO fosse stato abbattuto dai russi mentre bombardava le postazioni dei ribelli di Donetsk a quattro metri dal confine russo-ucraino.

Quindi è ovvio che le reali motivazioni turche vadano ben oltre la semplice violazione di spazio aereo (gioco in cui Mosca è molto esperta, dalla Norvegia al Giappone). Ankara, nei giorni precedenti al fattaccio, aveva espresso grande preoccupazione per gli attacchi subiti dalla popolazione turcomanna, chiedendo addirittura una riunione del Consiglio di Sicurezza ONU due giorni prima dell'abbattimento del Sukhoi, come ben dimostrato da questo articolo Reuters.
http://www.reuters.com/article/2015/11/23/us-mideast-crisis-syria-turkey-idUSKBN0TC0GZ20151123


Monsieur Opale

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Citazione di: Bianchina il 25 Nov 2015, 11:52
si chiama messianismo, percio' stesso e' la negazione del marxismo.
e la contraddizione non e' stata (ancora) mai superata.


per alcuni era/è una questione temporale, per altri era spaziale (la terra di Peppe)


italicbold

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Citazione di: carib il 25 Nov 2015, 11:10
Davvero interessante. Secondo te esiste una remota possibilità in Francia di tradurre in "azione politica" queste considerazioni. Mi rendo conto che è quasi come chiedere a Bergoglio di eliminare 5 o 6 Comandamenti per dimostrare di essere un vero rivoluzionario...

Il vantaggio, e se vogliamo lo svantaggio allo stesso tempo, é che la Francia, sulla carta e sulle facciate delle scuole ha già dentro gli strumenti perché questo avvenga.
Il problema delle promesse non mantenute é che provocano ancora più rancore.
Basterebbe che quelle 3 parole, Egalité, Liberté e fraternité siano applicate con maggiore rigore e non restino lettera morta.

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italicbold

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Citazione di: genesis il 25 Nov 2015, 12:00
L'autore dei versi che citi è attualmente il regista del programma TV C'è posta per te (condotto da Maria De Filippi, per capirsi), altro che prendersela con Rampini...

Non capisco cosa c'entri.
Chi ha scritto i versi ha vissuto la sua vita, con le sue contraddizioni.
Ma cosa toglierebbe alla forza dei versi questo ?

Bianchina

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Citazione di: italicbold il 25 Nov 2015, 12:37
Il vantaggio, e se vogliamo lo svantaggio allo stesso tempo, é che la Francia, sulla carta e sulle facciate delle scuole ha già dentro gli strumenti perché questo avvenga.
Il problema delle promesse non mantenute é che provocano ancora più rancore.
Basterebbe che quelle 3 parole, Egalité, Liberté e fraternité siano applicate con maggiore rigore e non restino lettera morta.

lettera morta e' eccessivo.
direi che e' il modello cui tendiamo e  i nostri paesi sono la cosa che piu' faticosamente ci si avvicina.
Escludere del tutto che il nostro modello sia in assoluta contraddizione con i modelli che si vogliono imporre a furia di kalashnikov e alla' e' grande e ridurre tutto a una questione sociale e' riduttivo e non aiuta a capire il fenomeno.
Ma forse la penso cosi' solo perche' sono donna.

Bianchina

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voglio dire: vai in Iran (e parlo di sciiti, quanto di piu' riformista abbiano saputo produrre i nipoti di Mohammad)  a parlare di liberte' egalite' fraternite' e vedi dove finisci, senza nemmeno passare dal via.

italicbold

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Citazione di: Bianchina il 25 Nov 2015, 12:47
lettera morta e' eccessivo.
direi che e' il modello cui tendiamo e  i nostri paesi sono la cosa che piu' faticosamente ci si avvicina.
Escludere del tutto che il nostro modello sia in assoluta contraddizione con i modelli che si vogliono imporre a furia di kalashnikov e alla' e' grande e ridurre tutto a una questione sociale e' riduttivo e non aiuta a capire il fenomeno.
Ma forse la penso cosi' solo perche' sono donna.

Giuro, non ho capito.

Bianchina

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carib

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Anche io, nemmeno dopo il post successivo. Considerato che gli autori delle stragi sono ragazzi nati e cresciuti IN FRANCIA, si stava ragionando sulla possibilità che l'analisi sociologica citata in precedenza si potesse tramutare in una politica concreta che ridesse vita IN FRANCIA ai tre capisaldi della sua democrazia.

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italicbold

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Citazione di: Bianchina il 25 Nov 2015, 13:06
vedi post successivo
;)

Continuo a non capire il riferimento al fatto che sei donna.
Pero' non credo che stiamo dicendo cose cosi' lontane. Io penso che la Francia, quando mi scrive "Liberté, Fraternité Egalité"  su tutti i palazzi pubblici stia affermando dei principi fondamentali e, ancora oggi, rivoluzionari.
Il problema é che per una larga parte della popolazione, almeno due di quelle 3 parole, restano lettera morta.

Bianchina

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Citazione di: carib il 25 Nov 2015, 13:15
Anche io, nemmeno dopo il post successivo. Considerato che gli autori delle stragi sono ragazzi nati e cresciuti IN FRANCIA, si stava ragionando sulla possibilità che l'analisi sociologica citata in precedenza si potesse tramutare in una politica concreta che ridesse vita IN FRANCIA ai tre capisaldi della sua democrazia.

ma non ti puoi dimenticare quello che predicano e che praticano.
cosi' e' troppo facile.

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