Parigi sotto attacco!

Aperto da Monsieur Opale, 13 Nov 2015, 22:59

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FatDanny

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Citazione di: Tornado il 30 Nov 2015, 19:51
Non mi convince fat questa descrizione. Ossia puntare il dito sull'Occidente incapace a tuo avviso di una autocritica ma allo stesso tempo colpevole di muovere critiche. Come rimirarsi e lodare il proprio riflesso allo specchio. Una specie di occidente narcisista. Ma ti/ci chiediamo come invece ci vede il mondo arabo? No perchè se noi stiamo in crisi allora perchè vengono a vivere in occidente? Parlo di chi decide arbitrariamente...

No, Tornà, quanto hai citato vuol dire tutt'altro e francamente non capisco come tu abbia potuto tradurre in questo modo.  ;)
Provo a dirlo in altri termini:
L'occidente non è più in grado di riconoscersi in valori fondanti positivi perché, come si diceva, quelli nati dalla rivoluzione francese (uguaglianza, fratellanza, libertà) sono in crisi, i mercati sono in crisi, la democrazia liberale idem. Quindi cosa rappresenta l'Occidente?
Come per qualsiasi processo di formazione di Identità questa avviene per esclusione, affermando ciò che non si è.
Espellendo quindi quelli che riteniamo non essere noi. Per questo nei periodi di crisi aumenta l'intolleranza.
Per questo vediamo l'Europa attraversata dall'intolleranza sotto varie forme.
Tuttavia quegli islamici che espelli perché "non europei" SONO europei.
Sono cresciuti con il tuo stesso mito, con i tuoi stessi codici, con le tue stesse speranze.
Non sono nati e cresciuti a Raqqa o a Damasco, ma a Parigi o Berlino o Londra.
Quindi vivono questa doppia tensione, di promessa mancata ed espulsione, che genera un corto circuito.
E a loro volta, nel ricercare a quel punto una loro identità, la ritrovano nel loro passato (collettivo), quindi l'Islam, ma in termini estremamente contraddittori proprio perché non legato ad un effettivo percorso mistico ma all' "islamizzazione della radicalità" di cui parla Roy.
Non è un caso se l'IS usa video di propaganda montati e curati "alla Occidentale", che sembrano trailer di colossal hollywoodiani. Non fanno i fichi con noi, ma usano gli strumenti più efficaci per parlare a ragazzi occidentali per convincerli alla loro causa.
Guardate i video di propaganda di Hamas e fate il confronto. La differenza non è semplicemente tecnica.
La differenza è il target a cui parlo. Hamas parla ad arabi, Daesh a occidentali.

In tal senso io continuo a ribadire che l'Islam è solo un medium, uno strumento, non l'effettivo soggetto della loro ricerca. E per questo crisi dell'Occidente e fanatismo islamico sono legate a doppio nodo, non perché "aaa colpa è dell'occidente".


Detto questo, come volevasi dimostrare, lo stato di emergenza in francia ha portato alla stretta repressiva a 360° che io temevo fin dalla prima ora (LaZiaAle, com'era quel fatto? vediamo per parlare. Posso dire ora di aver visto fin troppo).
Non solo con la scusa della sicurezza hanno limitato l'espressione pubblica di popolo, ma in questi giorni si stanno moltiplicando perquisizioni, fermi e arresti utilizzando le norme speciali appena introdotte, ma ai danni dei contestatori, che assolutamente nulla hanno a che vedere col terrorismo internazionale.
Per difendere la democrazia si uccide la democrazia. Bell'affare.

laziAle82

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Citazione di: FatDanny il 01 Dic 2015, 14:49
No, Tornà, quanto hai citato vuol dire tutt'altro e francamente non capisco come tu abbia potuto tradurre in questo modo.  ;)
Provo a dirlo in altri termini:
L'occidente non è più in grado di riconoscersi in valori fondanti positivi perché, come si diceva, quelli nati dalla rivoluzione francese (uguaglianza, fratellanza, libertà) sono in crisi, i mercati sono in crisi, la democrazia liberale idem. Quindi cosa rappresenta l'Occidente?
Come per qualsiasi processo di formazione di Identità questa avviene per esclusione, affermando ciò che non si è.
Espellendo quindi quelli che riteniamo non essere noi. Per questo nei periodi di crisi aumenta l'intolleranza.
Per questo vediamo l'Europa attraversata dall'intolleranza sotto varie forme.
Tuttavia quegli islamici che espelli perché "non europei" SONO europei.
Sono cresciuti con il tuo stesso mito, con i tuoi stessi codici, con le tue stesse speranze.
Non sono nati e cresciuti a Raqqa o a Damasco, ma a Parigi o Berlino o Londra.
Quindi vivono questa doppia tensione, di promessa mancata ed espulsione, che genera un corto circuito.
E a loro volta, nel ricercare a quel punto una loro identità, la ritrovano nel loro passato (collettivo), quindi l'Islam, ma in termini estremamente contraddittori proprio perché non legato ad un effettivo percorso mistico ma all' "islamizzazione della radicalità" di cui parla Roy.
Non è un caso se l'IS usa video di propaganda montati e curati "alla Occidentale", che sembrano trailer di colossal hollywoodiani. Non fanno i fichi con noi, ma usano gli strumenti più efficaci per parlare a ragazzi occidentali per convincerli alla loro causa.
Guardate i video di propaganda di Hamas e fate il confronto. La differenza non è semplicemente tecnica.
La differenza è il target a cui parlo. Hamas parla ad arabi, Daesh a occidentali.

In tal senso io continuo a ribadire che l'Islam è solo un medium, uno strumento, non l'effettivo soggetto della loro ricerca. E per questo crisi dell'Occidente e fanatismo islamico sono legate a doppio nodo, non perché "aaa colpa è dell'occidente".


Detto questo, come volevasi dimostrare, lo stato di emergenza in francia ha portato alla stretta repressiva a 360° che io temevo fin dalla prima ora (LaZiaAle, com'era quel fatto? vediamo per parlare. Posso dire ora di aver visto fin troppo).
Non solo con la scusa della sicurezza hanno limitato l'espressione pubblica di popolo, ma in questi giorni si stanno moltiplicando perquisizioni, fermi e arresti utilizzando le norme speciali appena introdotte, ma ai danni dei contestatori, che assolutamente nulla hanno a che vedere col terrorismo internazionale.
Per difendere la democrazia si uccide la democrazia. Bell'affare.

Direttamente da Liberation:
Etat d'urgence. 320 armes («dont une trentaine d'armes de guerre») ont été saisies, 210 personnes placées en garde à vue, et plus de 2 000 perquisitions administratives menées depuis l'instauration de l'état d'urgence le 13 novembre dernier, a annoncé Manuel Valls ce matin. Par ailleurs, l'interdiction de manifester en Ile-de-France a été levée ce matin.

Ci tengo molto a dire una cosa: quello che è successo a Republique è stato devastante, da vedere. La giornata si era aperta benissimo con la scena davvero molto riuscita della piazza ricoperta di scarpe. Poi si è cercato di forzare il divieto di manifestare e, purtroppo, l'escalation ha raggiunto vette pessime.
Dei manifestanti mi pare ne siano stati effettivamente condotti davanti al giudice 9 su centinaia, quindi almeno a posteriori la situazione si è ripresa.
Ma, e lo dico molto onestamente, quello che ci sta scoperchiando qui con lo stato di urgenza, è bene che venga scoperchiato. Sono stati trovati dei veri e propri arsenali e scusate tanto se non me ne dispiaccio.
Mi dispiace sottolineare questa cosa, perchè non è affatto mio costume. anche i miei interventi qui credo siano stati sempre secondo questo principio ma vivere quello che si è vissuto il 13 novembre ti cambia molto la percezione delle cose. inevitabilmente.
Questo non significa affatto essere pronti ad accettare tutto.
Siginifica che per un breve momento, limitato nel tempo c'è stata la necessità di operare in questa maniera altrimenti quelle armi col cazzo che le avresti trovate.

italicbold

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Citazione di: laziAle82 il 01 Dic 2015, 16:27[...]vivere quello che si è vissuto il 13 novembre ti cambia molto la percezione delle cose. inevitabilmente.[...]

Oggi ho ripreso la metropolitana dopo quasi 20 giorni.
La ferita che i fatti del 13 novembre hanno lasciato sulla pelle della società francese sono profondi.
Al momento, personalmente, anch'io, sapendo consapevolmente di sbagliare, sono pronto a cedere parte della mia libertà.
La ferita é grande e dura a rimarginare.

laziAle82

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Citazione di: italicbold il 01 Dic 2015, 16:34
Oggi ho ripreso la metropolitana dopo quasi 20 giorni.
La ferita che i fatti del 13 novembre hanno lasciato sulla pelle della società francese sono profondi.
Al momento, personalmente, anch'io, sapendo consapevolmente di sbagliare, sono pronto a cedere parte della mia libertà.
La ferita é grande e dura a rimarginare.

Che voglio dire, già partorire una frase del genere è importantissimo, imho.

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FatDanny

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Citazione di: italicbold il 01 Dic 2015, 16:34
Al momento, personalmente, anch'io, sapendo consapevolmente di sbagliare, sono pronto a cedere parte della mia libertà.
La ferita é grande e dura a rimarginare.

Questo perché magari hai uno stile di vita che non subisce eccessivamente queste restrizioni.
Se rischiassi di frequente fermi immotivati, per "accertamenti", in cui sparisci (o i tuoi cari spariscono) per due giorni senza dare notizie avresti una percezione diversa probabilmente.

Attenzione perché non è che un attivista parigino il 13 novembre ha avuto meno paura di te. Capace che stava pure al bataclan. Ma questo non lo porta a rinunciare alla sua vita per questo, come tu non rinunceresti alla tua.

E oggi portano via lui, domani chissà...



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Tornado

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fat probabilmente mi ha depistato questa tua frase:  "Un giovane arabo si trova oggi ad essere descritto (e a descrivere se stesso) sulla base dell'Io occidentale, quindi espulso, ma allo stesso tempo necessario (per la formazione della nostra Identità). Potremmo dire che nelle spire del fanatismo islamico ci viene amorevolmente spinto". Ed io sinceramente non mi sento in colpa. Di nulla.

"Ma, e lo dico molto onestamente, quello che ci sta scoperchiando qui con lo stato di urgenza, è bene che venga scoperchiato. Sono stati trovati dei veri e propri arsenali"
Lo sai che mi spaventa Ital...??? Che è stato necessario alzare il livello di sicurezza per trovarli.

happyeagle

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Se è vero che Salah, il belga ricercato per gli attentati, è riuscito ad arrivare in Siria, si deve purtroppo prendere atto che nella lotta al terrore esistono crepe profonde difficili da colmare in breve tempo.
Il mancato coordinamento tra le "intelligence" europee e le connivenze nei paesi di confine che permettono il transito di uomini ed armi manterranno l'Europa in una situazione di allarme permanente anche oltre il superamento della crisi attuale.
Le misure di emergenza che limitano gli spostamenti e riducono sia la privacy che le libertà individuali rischiano di diventare la normalità per gli anni a venire e questo porterà certamente ad un ulteriore inquinamento di quella parvenza di democrazia che esiste attualmente.
Il pericolo maggiore, oltre ad una lenta assuefazione, è il progressivo soffocamento di ogni voce critica allo status che si va creando. con gran parte dei media ormai controllati ed il logoramento della "rete indipendente" quale era stata concepita sono rimasti pochi passi per ritrovarsi dentro un regime molto più perverso di quelli che abbiamo studiato o conosciuto.

FatDanny

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Thorin

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Citazione di: FatDanny il 02 Dic 2015, 14:01
www.tpi.it/mondo/francia/francia-rinuncia-convenzione-europea-dei-diritti-uomo

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Mmm... si va verso un brutto periodo... l'avevo detto...

anderz

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OPINIONI
La pace in Siria potrebbe essere più vicina

Bernard Guetta
Bernard Guetta, giornalista
I rappresentanti dell'opposizione che combatte in Siria contro Bashar al Assad (fatta eccezione per il gruppo Stato islamico, naturalmente) si riuniranno presto nella capitale saudita. Il vertice dovrebbe tenersi all'inizio della settimana prossima, con un duplice obiettivo.

Innanzitutto i partecipanti cercheranno un accordo sui nomi delle circa venti persone della delegazione unica dei ribelli, definendo la posizione che dovranno difendere durante i negoziati con il regime. Il compito non sarà facile, perché i sauditi non riescono a ottenere un consenso sulla formazione che parteciperà al negoziato. Tuttavia i preparativi in corso testimoniano un cambiamento radicale nella crisi siriana.

Non solo i ribelli hanno ormai accettato l'idea di un compromesso con il regime, ma la road map concordata il 14 novembre a Vienna sta chiaramente prendendo corpo. Due settimane fa, nella capitale austriaca, i paesi sunniti, gli europei e gli statunitensi (che considerano impossibile uscire dalla crisi senza allontanare Assad) hanno trovato un'intesa con i difensori del capo del regime, ovvero russi e iraniani.

Oggi tutte le forze che partecipano al conflitto (direttamente o indirettamente) vorrebbero l'apertura di un negoziato tra i ribelli siriani e il regime, la proclamazione di un cessate il fuoco, una modifica della costituzione che garantisca una rappresentanza a tutte le comunità siriane e la convocazione, entro 18 mesi, di elezioni sotto il controllo della comunità internazionale a cui possano partecipare i quattro milioni di esuli e rifugiati siriani.

Ma davvero siamo vicini a una soluzione della crisi siriana? La risposta migliore è forse

È su questo punto di convergenza che l'Arabia Saudita, grande potenza sunnita, prepara il vertice dei ribelli, anch'essi a maggioranza sunnita. Stiamo finalmente passando dalle parole ai fatti, e questa svolta è aiutata dall'impegno preso da Vladimir Putin il 26 novembre davanti a François Hollande di non bombardare più le forze ribelli che non hanno legami con i terroristi.

Ma davvero siamo vicini a una soluzione della crisi siriana? Sarebbe bello poter dire di sì, ma probabilmente la risposta migliore è forse. Resta il fatto che sei settimane fa nessuno sognava di arrivare a questo punto. Oggi esiste una speranza concreta (per quanto fragile) tanto che la Francia e la Germania valutano già il modo di associare in futuro le forze armate ribelli all'esercito siriano (non più guidato da Assad ma da un governo di transizione) per lanciare un'offensiva terrestre contro i jihadisti dello Stato islamico con il sostegno di missioni aeree straniere.

Non siamo ancora arrivati al lieto fine, e prima di ogni altra cosa bisogna unificare le forze ribelli. Intanto il regime siriano fa di tutto per sabotare questo processo, mentre i russi continuano a bombardare l'insurrezione accusandola di mantenere legami con alcuni gruppi jihadisti. Niente è sicuro, ma le cose sembrano andare per il verso giusto.

Tarallo

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Purtroppo non ho seguito il topic, so che avrei gradito molto leggere le opinioni di tutti e di FD in particolare.
Da una letta rapida mi sembra di capire che la religione non c'entri nulla.
Su Facebook il mio solo commento, nei giorni dell'attentato a Parigi, fu legato ai miei ragazzi, che studiano in una scuola internazionale pubblica in Francia, e al fatto che trovavo consolazione nella sicurezza che in questa scuola, che fa della laicità un caposaldo dell'educazione, avrebbero ricevuto le giuste spiegazioni e il giusto sostegno per un attacco che a mio avviso aveva la Francia come obiettivo PROPRIO perché culla mondiale della laicità (per chi come me ha vissuto in Italia e negli USA, il paragone è semplicemente  allucinante).
La foto che posto ne è una prova.
(Rapida traduzione: Dar al Islam ordina ai genitori musulmani di ritirare i figli dalle scuole francesi e di uccidere maestri e professori che insegnano la laicità)

Zanzalf

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Non è però che si siano svegliati adesso con la Francia i terroristi. Fino ad ora hanno fatto, e continuano a fare, strage di cristiani, perché cristiani, di ebrei, perché ebrei, di musulmani, perché hanno una diversa idea di società islamica.

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Bianchina

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OT

Politically Correct...

Musulmani, armati fino ai denti.
14 morti.
A parti invertite cosa sarebbe successo da noi.
Cosa avremmo detto.
Incredibili Stati Uniti schizofrenici
Incredibile politically correct

EOT

anderz

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Citazione di: Bianchina il 03 Dic 2015, 13:07
OT

Politically Correct...

Musulmani, armati fino ai denti.
14 morti.
A parti invertite cosa sarebbe successo da noi.
Cosa avremmo detto.
Incredibili Stati Uniti schizofrenici
Incredibile politically correct

EOT

in che senso?
io trovo incriticabile la posizione di non sbilanciarsi sul movente, visto l'occupazione di lui e il luogo del delitto.

happyeagle

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* 8.875
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Domenico Quirico, il giornalista de La Stampa rapito e poi rilasciato nel 2013, è tornato in Siria ed ha scritto due articoli sul suo giornale: 
http://www.lastampa.it/2015/11/30/esteri/io-per-le-strade-di-damasco-due-anni-dopo-il-rapimento-dxqsR9uzKbr9fuSscqN7YO/pagina.html
(il link del secondo all'interno).
Ieri è stato intervistato da RaiNews24 (il video si trova sul sito) ed è stato molto esplicito sulla mancanza di alternative "moderate" credibili tra Assad e Daesh, dal suo punto di vista non c'è nessun gruppo che non abbia al suo interno un'impostazione "radicale" o "estremista".   

Bianchina

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Citazione di: anderz il 03 Dic 2015, 13:20
in che senso?
io trovo incriticabile la posizione di non sbilanciarsi sul movente, visto l'occupazione di lui e il luogo del delitto.

non solo non la critico, la invidio.
poi pero' penso che sono il paese del patrioct act.
e noi quello di Salvini.

anderz

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Citazione di: Bianchina il 03 Dic 2015, 13:29
non solo non la critico, la invidio.
poi pero' penso che sono il paese del patrioct act.
e noi quello di Salvini.

no, ma immaginavo  ;)

Bianchina

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Citazione di: anderz il 03 Dic 2015, 13:43
no, ma immaginavo  ;)

in ogni caso.
dai una bandiera e uno slogan e psicopatici asociali di tutto il mondo unitevi.
e negli stati uniti il terreno e' fertile e ben arato.

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Zanzalf

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Di possibili interpretazioni ne ho lette tante, ognuno porta quella che più si incastra nel proprio schema.
- lo fanno perché c'è la povertà
- lo fanno perché sono mussulmani
- lo fanno perché c'è la religione
- lo fanno per attaccare la bella vita
- lo fanno per conquistare uno stato
- lo fanno perché gli occidentali sono imperialisti
- lo fanno perché gli abbiamo portato noi la guerra
- lo fanno perché sono matti
- lo fanno perché il capitalismo inevitabilmente genera contraddizioni

A queste ne aggiungo due, che non ho letto nel topic (con la sottolineatura che non sono le mie):
- lo fanno perché l'occidente secolarizzato gli propone il vuoto spirituale
- lo fanno perché sono il lato violento degli anti-sistema

FatDanny

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Un articolo bellissimo, che restituisce tutta la complessità del tema, toccandone ogni aspetto. La cosa migliore che io abbia letto finora. Mi spiace sia in inglese, ma per chi ha modo ne vale assolutamente la pena.

https://www.jacobinmag.com/2015/12/isis-syria-iraq-war-al-qaeda-arab-spring/?utm_campaign=shareaholic&utm_medium=twitter&utm_source=socialnetwork

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