Ponte caduto a Genova

0 Utenti e 141 Visitatori stanno visualizzando questo topic.

Re:Ponte caduto a Genova
« Risposta #20 il: 16 Ago 2018, 14:33 »
Per non parlare poi degli appalti di costruzione delle grandi opere aggiudicati con il.metodo del maggior ribasso.
Un colpo di genio che nemmeno un tifoso della rioma.

Offline porga

*
1125
Sesso: Maschio
Re:Ponte caduto a Genova
« Risposta #21 il: 16 Ago 2018, 14:35 »
Giusta osservazione.
Una curiosità: ma le abitazioni sottostanti c'erano già quando è stato realizzato il ponte o sono successive?

c'erano

Offline Kobra

*
2360
Re:Ponte caduto a Genova
« Risposta #22 il: 16 Ago 2018, 14:37 »
Grazie dell'informazione.
Massima solidarietà ai disgraziati che vivono (?) in un posto del genere
Re:Ponte caduto a Genova
« Risposta #23 il: 16 Ago 2018, 14:40 »
Ieri hanno mandato in onda un servizio del tg2 di ottobre 2017 in cui si vedono alcuni viadotti siciliani in condizioni pietose.
Si sbriciolano con le mani, come cazzo si fa dico io.
Re:Ponte caduto a Genova
« Risposta #24 il: 16 Ago 2018, 14:48 »
Ieri hanno mandato in onda un servizio del tg2 di ottobre 2017 in cui si vedono alcuni viadotti siciliani in condizioni pietose.
Si sbriciolano con le mani, come cazzo si fa dico io.

Colpa della manutenzione. Lo garantisce il perito assicurativo.

Offline Pomata

*
9962
Sesso: Maschio
Re:Ponte caduto a Genova
« Risposta #25 il: 16 Ago 2018, 14:55 »
50 anni fa non era possibile prevedere un aumento simile di traffico e soprattutto di peso su queste strutture.
Se fossero state fatte allora per i volumi di traffico di oggi si sarebbe gridato allo spreco.
E' oggi, che sappiamo quali tensioni sopportano, che ci si deve porre rimedio in un modo nell'altro, e per un motivo o per l'altro non si fa.
Da qualche parte ho letto che opere simili ma costruite tipo 100 anni fa, hanno molte più probabilità di durare infinitamente di più, perchè all'epoca non c'erano gli strumenti di calcolo più avanzati che sono venuti dopo, e quindi per andare sul sicuro si costruiva utilizzando materiale in tale sovrabbondanza che i volumi di traffico attuali ancora gli fanno un baffo, e vanno avanti solo a manutenzione ordinaria.
Oggi, se serve 100, se sono onesti ne mettono 102 e se no 90, e sticazzi.

Regione difficile per il traffico la liguria, e sempre avuto una paura fottuta su quei viadotti, in curva, poi provate a rallentare e fate che un qualche tir spagnolo (i peggiori) vi si appiccica dietro o vi si affianca, lì io sono al terrore puro.
E macino 100.000 km all'anno, ci vivo in pratica, non mi spavento facilmente.

credo che potesse essere facilmente previsto, bastava dare uno sguardo al master plan del porto di Genova, ma anche se non lo fosse stato ci sono dei software che ti dicono queste cose, quando la manutenzione e' ad un punto critico seguendo certi parametri, e se non lo era ad un punto critico vuole dire che e' stato progettato a caxxo
poi di ponti ne cadono 3-4 all'anno anche in america che a cemento sono i migliori al mondo, solo lo scorso anno un ponte pedonale in florida, non pensiamo che le caxxate le facciano solo gli italiani per risparmiare.
Re:Ponte caduto a Genova
« Risposta #26 il: 16 Ago 2018, 15:07 »
Ecco, parliamo della manutenzione. Qualcuno di noi competente può  fornire agli altri indicazioni su: 1) metodi 2) protocolli 3) modalità operative 4) professionisti incaricati?
Sarebbe molto utile per la discussione. Magari lo potremmo fare tra qualche tempo, credo che tutte quelle povere vittime e le loro straziate famiglie meritino ora sopratutto silenzio e rispetto.
La mia ricognizione odierna dei diversi commenti mi ha fatto venire il vomito.

Offline Kobra

*
2360
Re:Ponte caduto a Genova
« Risposta #27 il: 16 Ago 2018, 15:22 »
La mia ricognizione odierna dei diversi commenti mi ha fatto venire il vomito.

Il ministro di tutti i dicasteri la sera del disastro era a festeggiare a Messina

Offline anderz

*
8176
Re:Ponte caduto a Genova
« Risposta #28 il: 16 Ago 2018, 15:57 »
Io sposterei il topic su temi

Offline Pomata

*
9962
Sesso: Maschio
Re:Ponte caduto a Genova
« Risposta #29 il: 16 Ago 2018, 16:42 »
Ecco, parliamo della manutenzione. Qualcuno di noi competente può  fornire agli altri indicazioni su: 1) metodi 2) protocolli 3) modalità operative 4) professionisti incaricati?
Sarebbe molto utile per la discussione. Magari lo potremmo fare tra qualche tempo, credo che tutte quelle povere vittime e le loro straziate famiglie meritino ora sopratutto silenzio e rispetto.
La mia ricognizione odierna dei diversi commenti mi ha fatto venire il vomito.

sono d'accordo sulle vittime, la strumentalizzazione politica fatta in questi 2 giorni mi ha fatto vomitare.

allora premetto che non sono un ingegnere ma lavoro nelle infrastrutture, e principalmente in paesi in via di sviluppo. la mia conoscenza di quel viadotto e dell'A10 e' zero. Ma questo non mi impedira' di dire la mia  ;)
ogni paese sceglie un metodo diverso per fare manutenzione ma mi pare di capire che il viadotto fosse parte dell'autostrada quindi non stiamo parlando di una buca a Roma ma di una strada che ha un introito che viene dai pedaggi, dalle pubblicita', autogrill etc... quindi grossa parte di questi fondi DEVONO essere usati per fare manutenzione. La manutenzione spetta all'operatore che in questo caso e' Autostrade (che poi sarebbe Benetton). Bisognerebbe sapere com'e' strutturato il contratto di concessione tra il governo italiano e Autostrade ma in un paese sviluppato con parecchio traffico non credo che Autostrade prenda un sussidio statale (se lo prende peggio me sento). Ma nel contratto di concessione ci sono sicuramente degli standard di manutenzione che Autostrade deve rispettare e questo sara' fondamentale a livello legale. Siccome dubito che Atlantia non ci guadagni sull'A10, se ci sono delle mancanze di manutenzione sara' dura spiegare perche' i fondi sono finiti in tasca agli azionisti invece che per fare lavori.

ci sono dei software che gli operatori usano per calcolare quando fare manutenzione di routine, periodica, riabilitazione e quali sono le priorita' (non puoi chiudere tutta l'autostrada ovviamente). Io ho sempre visto usare HDM-4, in pratica hai degli ingegneri che fanno ispezioni costantemente durante l'anno, mettono dei parametri di quello che vedono e testano, e lo immettono nel software che ti dice quando e dove fare manutenzione (per esempio se devi fare la ripavimentazione quando lo strato si abbassa sotto un certo punto, dato che lo misuri ogni anno puoi sapere quando devi rifarlo e metti soldi da parte).  E gia' sai il livello di traffico ogni anno ogni mese dato che lo conti al casello. Non stiamo parlando di un geometra con la matita in mano, ora lo spiego male ma e' tutto molto sofisticato. Dicevo prima che anche se nel 1967 i progettisti avessero sottoestimato il traffico da li' a 50 anni, ogni anno si ispeziona e si rifanno i calcoli. 

Immagino che se avessero visto qualcosa che non andava bisogna avere le palle di dire all'Ad di Autostrade che bisogna chiudere il viadotto Morandi, sono tanti soldi di mancati introiti e manutenzione di cui "ti privi" (o magari qualcuno avra' pure detto qualcosa). Ad ogni modo qualcuno, e non sara' troppo difficile scoprire chi una volta visionato tutto, avra' difficolta' a dormire la notte per il resto dei suoi giorni.

Offline MadBob79

*****
9867
Sesso: Maschio
Re:Ponte caduto a Genova
« Risposta #30 il: 16 Ago 2018, 17:20 »
Il direttore del cnr-itc spiega meglio quello che volevo dire nel mio post stamattina.

https://www.cnr.it/it/nota-stampa/n-8247

Per chi non lo sapesse, per quanto fosse discutibile il modulo Morandi, comunque non stiamo parlando di un minchione (che tra l’altro fu ordinario per anno di Tecnica delle Costruzioni).

Offline laziAle82

*****
11291
Sesso: Femmina
Re:Ponte caduto a Genova
« Risposta #31 il: 16 Ago 2018, 18:04 »
Grazie Mad.
Mi sembra che l’italico vizio di parlare senza contezza
Dei fatti sia ripartito alla grande alimentato da un governo di sciacalli incompetenti.
Mi pare di capire dagli ingegneri liguri che il ponte era sottoposto a costante manutenzione e che la Gronda ( a cui oggi tanti fanno finta di non essersi opposti) fosse il solo modo di permettere di chiudere un ponte che si sapeva con buon grado di certezza sarebbe venuto giù.
Aspettare le analisi di persone competenti pare essere fuori moda visto che oggi si strepita alla colpevolezza a priori.
Io sono davvero amareggiata, ormai le competenze sono fuffa.
Re:Ponte caduto a Genova
« Risposta #32 il: 16 Ago 2018, 19:34 »
Il direttore del cnr-itc spiega meglio quello che volevo dire nel mio post stamattina.

https://www.cnr.it/it/nota-stampa/n-8247

Per chi non lo sapesse, per quanto fosse discutibile il modulo Morandi, comunque non stiamo parlando di un minchione (che tra l’altro fu ordinario per anno di Tecnica delle Costruzioni).
Link molto interessante, grazie

Offline MadBob79

*****
9867
Sesso: Maschio
Re:Ponte caduto a Genova
« Risposta #33 il: 16 Ago 2018, 20:03 »
Grazie Mad.
Mi sembra che l’italico vizio di parlare senza contezza
Dei fatti sia ripartito alla grande alimentato da un governo di sciacalli incompetenti.
Mi pare di capire dagli ingegneri liguri che il ponte era sottoposto a costante manutenzione e che la Gronda ( a cui oggi tanti fanno finta di non essersi opposti) fosse il solo modo di permettere di chiudere un ponte che si sapeva con buon grado di certezza sarebbe venuto giù.
Aspettare le analisi di persone competenti pare essere fuori moda visto che oggi si strepita alla colpevolezza a priori.
Io sono davvero amareggiata, ormai le competenze sono fuffa.

Non è per aggiungere altra paura ma io vorrei ricordare la situazione non solo degli altri viadotti ma anche di:

- gallerie (a volte progettate anche a cazzo di cane)
- scuole (non si capisce perché quello che in altri paese è considerato un edificio strategico in Italia viene molto spesso ubicato in strutture che, quando non fatiscenti, non sono idonee e non a norma non dico di NTC2008 ma nemmeno DM1996...)
- parco dighe, oggi in Italia quasi nessuno sa come funziona una diga e come interpretare i dati di monitoraggio

Offline cippolo

*
1502
Re:Ponte caduto a Genova
« Risposta #34 il: 16 Ago 2018, 20:53 »
c'erano

Si le case c'erano.  A tal punto  che da un video si vede che a uno dei piloni,in fase di costruzione, hanno dovuto fare una risega perché toccava il tetto di una casa.
Re:Ponte caduto a Genova
« Risposta #35 il: 17 Ago 2018, 00:38 »
Non è per aggiungere altra paura ma io vorrei ricordare la situazione non solo degli altri viadotti ma anche di:

- gallerie (a volte progettate anche a cazzo di cane)
- scuole (non si capisce perché quello che in altri paese è considerato un edificio strategico in Italia viene molto spesso ubicato in strutture che, quando non fatiscenti, non sono idonee e non a norma non dico di NTC2008 ma nemmeno DM1996...)
- parco dighe, oggi in Italia quasi nessuno sa come funziona una diga e come interpretare i dati di monitoraggio

sono d'accordo sulle vittime, la strumentalizzazione politica fatta in questi 2 giorni mi ha fatto vomitare.

allora premetto che non sono un ingegnere ma lavoro nelle infrastrutture, e principalmente in paesi in via di sviluppo. la mia conoscenza di quel viadotto e dell'A10 e' zero. Ma questo non mi impedira' di dire la mia  ;)
ogni paese sceglie un metodo diverso per fare manutenzione ma mi pare di capire che il viadotto fosse parte dell'autostrada quindi non stiamo parlando di una buca a Roma ma di una strada che ha un introito che viene dai pedaggi, dalle pubblicita', autogrill etc... quindi grossa parte di questi fondi DEVONO essere usati per fare manutenzione. La manutenzione spetta all'operatore che in questo caso e' Autostrade (che poi sarebbe Benetton). Bisognerebbe sapere com'e' strutturato il contratto di concessione tra il governo italiano e Autostrade ma in un paese sviluppato con parecchio traffico non credo che Autostrade prenda un sussidio statale (se lo prende peggio me sento). Ma nel contratto di concessione ci sono sicuramente degli standard di manutenzione che Autostrade deve rispettare e questo sara' fondamentale a livello legale. Siccome dubito che Atlantia non ci guadagni sull'A10, se ci sono delle mancanze di manutenzione sara' dura spiegare perche' i fondi sono finiti in tasca agli azionisti invece che per fare lavori.

ci sono dei software che gli operatori usano per calcolare quando fare manutenzione di routine, periodica, riabilitazione e quali sono le priorita' (non puoi chiudere tutta l'autostrada ovviamente). Io ho sempre visto usare HDM-4, in pratica hai degli ingegneri che fanno ispezioni costantemente durante l'anno, mettono dei parametri di quello che vedono e testano, e lo immettono nel software che ti dice quando e dove fare manutenzione (per esempio se devi fare la ripavimentazione quando lo strato si abbassa sotto un certo punto, dato che lo misuri ogni anno puoi sapere quando devi rifarlo e metti soldi da parte).  E gia' sai il livello di traffico ogni anno ogni mese dato che lo conti al casello. Non stiamo parlando di un geometra con la matita in mano, ora lo spiego male ma e' tutto molto sofisticato. Dicevo prima che anche se nel 1967 i progettisti avessero sottoestimato il traffico da li' a 50 anni, ogni anno si ispeziona e si rifanno i calcoli. 

Immagino che se avessero visto qualcosa che non andava bisogna avere le palle di dire all'Ad di Autostrade che bisogna chiudere il viadotto Morandi, sono tanti soldi di mancati introiti e manutenzione di cui "ti privi" (o magari qualcuno avra' pure detto qualcosa). Ad ogni modo qualcuno, e non sara' troppo difficile scoprire chi una volta visionato tutto, avra' difficolta' a dormire la notte per il resto dei suoi giorni.



Informazioni utilissime e chiare.
Domanda: quante persone sono coinvolte nel processo di manutenzione di un’opera come il viadotto Morandi? 100? 500? 1000? Possibile che perdio manco uno di questi ha una cazzo di coscienza che lo spinga a denunciare una situazione di pericolo che può uccidere migliaia di persone?
Poi. È vero o non è vero che una ampia fetta del processo complessivo di manutenzione e controllo è svolto / vigilato da tecnici indipendenti o meglio da esperti del Ministero delle Infrastrutture?
Ultima domanda: quanto tempo ci vorrà per capire se il viadotto è crollato per incuria e negligenza nelle attività di manutenzione, vigilanza e controllo oppure per un difetto strutturale occulto  e non rilevabile applicando il massimo degli standard di controllo usualmente richiesti?
Questo è il tema che mi interesserebbe se fossi il padre, il figlio  o il fratello di una delle povere vittime. Sapere chi ha ucciso mio padre, mio figlio o mio fratello. E se si potevano salvare.
Avere giustizia, in parole povere.
Lo sciacallaggio politico che si sta consumando sul dolore per i morti è qualcosa di inaudito. Per me, ovviamente: spettacolo barbarico  miserabile e rivoltante.
Re:Ponte caduto a Genova
« Risposta #36 il: 17 Ago 2018, 01:05 »
So che fin dal 2012 si parlava di problemi strutturali deteriorati del Viadotto Morandi.
Ci sono passato per 5 anni con cadenza di 2 passaggi al mese ed ogni volta avvertivo un grosso disagio nel percorrerlo, a parte il traffico di Tir.
Re:Ponte caduto a Genova
« Risposta #37 il: 17 Ago 2018, 01:16 »
In Italia ci sono altri 2 punti critici, a mio parere, sulla Roma-Pescara nel tratto che va dall'uscita per Subiaco fino all'uscita per Tagliacozzo e sulla Salerno-Reggio Calabria negli ultimi 20 Km prima di Reggio.

Offline NEMICOn.1

*
4075
Sesso: Maschio
Re:Ponte caduto a Genova
« Risposta #38 il: 17 Ago 2018, 08:22 »
Il crollo del ponte , non so se pure a voi , ma mi fatto ricordare quell'intercettazione per lo stadio dei cani dove ammettevano che era uno schifo e il traffico sarebbe stato caotico ma dovevano dire che era tutto ok .
Ecco ... io credo che tante infrastrutture in Italia vengano costruite con questa mentalità altrimenti non si spiegano le contraddizioni e i disagi che dopo ci sono .
Piu vedo quelle immagini del ponte crollato e quelle case sotto e piu ho i brividi freddi e cinicamente bisognerebbe dire che è andata pure bene perche il crollo c'è stato agosto dove il traffico era di meno .

Offline Kobra

*
2360
Re:Ponte caduto a Genova
« Risposta #39 il: 17 Ago 2018, 09:16 »
con Decreto del Presidente del Consiglio dei Ministri n. 72 dell’11 febbraio 2014, è stata istituita la Direzione Generale per la Vigilanza sulle Concessionarie Autostradali (DGVCA) che, tra i suoi compiti, ha la «vigilanza e controllo sui concessionari autostradali,  inclusa la vigilanza sull’esecuzione dei lavori di  costruzione  delle  opere date in concessione e il controllo della gestione delle autostrade il cui esercizio è dato in concessione». Come si fa dunque ad essere sicuri che vi sia un unico responsabile nella vicenda? Può lo Stato italiano -attraverso le sue diramazioni- affidare concessioni pluridecennali e disinteressarsi di come si comporti il concessionario? Per trovare risposte a questi interrogativi, servirà inevitabilmente tempo.

Secondo Antonio Di Pietro - ex ministro dei Trasporti - le responsabilità investono si Aspi che il ministero dei Trasporti che non ha vigilato come avrebbe dovuto.
La questione della revoca è però molto complessa e ancor più complessa sarebbe la gestione  dello Stato, visto che non ha nemmeno investito sulla vigilanza della gestione che è obbligo previsto dalla stessa concessione.

Insomma, le dichiarazioni altisonanti e i toni ruggenti di questi giorni paiono fatti di proposito da un lato per seguire i sondaggi sventolando cappi dall'altro per far dimenticare chi è che parlava del crollo come di una favoletta.

P.S.:
ho sentito il ministro di tutti i dicasteri affermare che - come segno di buona volontà (cit.) - autostrade non dovrebbe far pagare il pedaggio e offrire parte dei proventi alle vittime.
Come segno di buona volontà potrebbe cominciare lui a devolvere i 49 milioni che il suo partito ha razzolato,  tanto più che noi - a differenza del prestanome del consiglio - siamo anche magnanimi e abbiamo aspettato i tempi della giustizia...
 

Powered by SMFPacks Alerts Pro Mod