Ponte caduto a Genova

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Offline Charlot

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Re:Ponte caduto a Genova
« Risposta #40 il: 17 Ago 2018, 10:49 »
50 anni fa non era possibile prevedere un aumento simile di traffico e soprattutto di peso su queste strutture.
Se fossero state fatte allora per i volumi di traffico di oggi si sarebbe gridato allo spreco.
E' oggi, che sappiamo quali tensioni sopportano, che ci si deve porre rimedio in un modo nell'altro, e per un motivo o per l'altro non si fa.

Stai scherzando?
Nel boom economico? in una nazione dove il 95% del trasporto merci avviene su gommato ed autostrade? con il costante aumento della popolazione in quei decenni e conseguente aumento della vendita dei veicoli e dei consumi?
Mah...
Re:Ponte caduto a Genova
« Risposta #41 il: 17 Ago 2018, 11:36 »

Mi pare di capire dagli ingegneri liguri che il ponte era sottoposto a costante manutenzione e che la Gronda ( a cui oggi tanti fanno finta di non essersi opposti) fosse il solo modo di permettere di chiudere un ponte che si sapeva con buon grado di certezza sarebbe venuto giù.

Questo ragionamento tuo ( ma anche di repubblica e del suo partito para-pd ) mi mette i brividi e lo trovo ripugnante.
Tu Autostrade sai che c'è un pericolo reale di crollo del ponte e dici, ok serve la Gronda.
Nel momento che sulla Gronda ci sono problemi politici dici: sticazzi aspettiamo che crolla il ponte?
Se serve butti giu il ponte e lo rifai in sicurezza (sarebbe costato meno della manutenzione), e se nel farlo si crea disagio al traffico puoi tranquillamente far presente che con la Gronda si sarebbe risolto il problema.
Per me i grillini e il loro compare stanno  facendo in generale cose orrende (tranne forse sul jobs act) e bastonarli è sacrosanto, ma ora dargli la colpa del crollo del ponte perchè non hanno voluto la Gronda è una strumentalizzazione vomitevole.

E siccome anche un orologio rotto una volta al giorno segna l'ora giusta dico che nazionalizzare è no giusto, giustissimo.
Magari la magistratura assolverà tutti i responsabili di Autostrade perchè formalmente le procedure sono state rispettate alla lettera (tra l'altro pare che gli ispettori deputati al controllo della manutenzione fossero sempre personale di Autostrade), ma rimane la questione principale, tutta politica: a che cazzo me serve far fare profitti mostruosi a Benetton e compari se l'UNICA cosa che dovevano fare, ovvero farmi viaggiare in sicurezza, non sono stati in grado di farla?
Se viene fuori che la colpa era loro e nessuno avrebbe potuto farci niente, ok, restiamo insicuri, ma almeno i profitti, se ci sono, vengano redistribuiti alla collettività.
Nazionalizzare subito, e a Benetton venti miliardi di calci in culo.

Offline laziAle82

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Re:Ponte caduto a Genova
« Risposta #42 il: 17 Ago 2018, 11:49 »
Ma io ho parlato di colpe?
Tu hai questo vizio di accollare a quello che dico io le dichiarazioni dell’arco politico o di gente che conosci tu.
Io ho posto un problema di competenze e sopratutto di sciacallaggio politico.
Punto.

Offline Kobra

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Re:Ponte caduto a Genova
« Risposta #43 il: 17 Ago 2018, 11:55 »
Flick: "dal governo pericolosa deriva autoritaria e volontà di sostituire l'autorità giudiziaria"
Il presidente emerito della Corte Costituzionale denuncia il dogmatismo dell’esecutivo e l’uso della condanna preventiva, che crea sfiducia nella giustizia e «inverte il principio di non colpevolezza»
Re:Ponte caduto a Genova
« Risposta #44 il: 17 Ago 2018, 12:35 »
Ma io ho parlato di colpe?
Tu hai questo vizio di accollare a quello che dico io le dichiarazioni dell’arco politico o di gente che conosci tu.
Io ho posto un problema di competenze e sopratutto di sciacallaggio politico.
Punto.

Ok allora prendo atto che non la pensi come Repubblica che il giorno dopo la strage spara in prima pagina "quando i grillini contestavano la Gronda dicendo che il ponte era sicuro".
Perchè quello per me è sciacallaggio politico.
Anche pretendere di sostituirsi alla magistratura è sbagliato e pericoloso.
Fare una valutazione politica immediata sui vantaggi di dare in concessione ai privati la rete autostradale dopo una catastrofe del genere invece mi sembra non legittimo ma doveroso.
E non c'è bisogno di aspettare il parere di alcun esperto per farlo.

Offline Pomata

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Re:Ponte caduto a Genova
« Risposta #45 il: 17 Ago 2018, 13:59 »
con Decreto del Presidente del Consiglio dei Ministri n. 72 dell’11 febbraio 2014, è stata istituita la Direzione Generale per la Vigilanza sulle Concessionarie Autostradali (DGVCA) che, tra i suoi compiti, ha la «vigilanza e controllo sui concessionari autostradali,  inclusa la vigilanza sull’esecuzione dei lavori di  costruzione  delle  opere date in concessione e il controllo della gestione delle autostrade il cui esercizio è dato in concessione». Come si fa dunque ad essere sicuri che vi sia un unico responsabile nella vicenda? Può lo Stato italiano -attraverso le sue diramazioni- affidare concessioni pluridecennali e disinteressarsi di come si comporti il concessionario? Per trovare risposte a questi interrogativi, servirà inevitabilmente tempo.

Secondo Antonio Di Pietro - ex ministro dei Trasporti - le responsabilità investono si Aspi che il ministero dei Trasporti che non ha vigilato come avrebbe dovuto.
La questione della revoca è però molto complessa e ancor più complessa sarebbe la gestione  dello Stato, visto che non ha nemmeno investito sulla vigilanza della gestione che è obbligo previsto dalla stessa concessione.

Insomma, le dichiarazioni altisonanti e i toni ruggenti di questi giorni paiono fatti di proposito da un lato per seguire i sondaggi sventolando cappi dall'altro per far dimenticare chi è che parlava del crollo come di una favoletta.

P.S.:
ho sentito il ministro di tutti i dicasteri affermare che - come segno di buona volontà (cit.) - autostrade non dovrebbe far pagare il pedaggio e offrire parte dei proventi alle vittime.
Come segno di buona volontà potrebbe cominciare lui a devolvere i 49 milioni che il suo partito ha razzolato,  tanto più che noi - a differenza del prestanome del consiglio - siamo anche magnanimi e abbiamo aspettato i tempi della giustizia...

non mi sorprenderei se il vigilato e il vigilante fossero ex-colleghi o la stessa persona da un anno all'altro.

come diceva Giorgione capire il motivo del crollo sara' la cosa piu' ardua ma vi si arrivera' secondo me. I documenti esistono, i numeri ci devono essere per forza, bisognera' assumere un consulente terzo possibilmente straniero per fare una due diligence di quello che avrebbero dovuto dedurre da quei numeri e non hanno. Io ho la paura che gli standard (legali) di manutenzione sul contratto siano talmente bassi che va a finire che hanno seguito tutti la legge.

sono incoraggiato dal fatto che non ci sia ancora alcun indagato cosi' da voler investigare bene invece di punirne uno a caso.

qualcuno sa quando e' stata firmata la concessione?

Offline anderz

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Re:Ponte caduto a Genova
« Risposta #46 il: 17 Ago 2018, 14:03 »
Le chiacchiere stanno veramente a zero. Atlantia, che è un soggetto privato, tramite società autostrade gestisce gran parte della rete autostradale italiana da quasi 20 anni. Da quando lo fanno il costo per gli utenti è aumentato di oltre il 70% e molti documenti sulle concessioni sono addirittura coperti da segreto di stato. A fronte dei profitti generati dalla rete autostradale è ancora più indecente ciò che è successo. Spero che paghino molto duramente e soprattutto che si inizi davvero a ridiscutere la questione privatizzazioni.

Offline laziAle82

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Re:Ponte caduto a Genova
« Risposta #47 il: 17 Ago 2018, 14:21 »
Kelly, ma senza sapere le ragioni per cui il ponte case come fai a dire se Atlantia ha responsabilità o meno?
Questa mi pare come la storia che avevamo le autostrade più care d’europa A vantaggio di una società con sede in Lussemburgo quando invece ha sede in Roma.
Adesso è il momento di sostenere le vittime, aiutare gli sfollati e capire cosa É successo.
Tutte le valutazioni per me non potranno prescindere dalle motivazioni del crollo.

Per il resto è tutto sciacallaggio. Da repubblica a Salvini passando per Di Maio. L’Italia continua a mostrare la sua faccia peggiore, ovunque.

Offline Gio

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Re:Ponte caduto a Genova
« Risposta #48 il: 17 Ago 2018, 14:59 »
Il governo non deve levare la concessione per esercizio di un potere arbitrario, né con alcun intento punitivo, perché  questo non é il suo ruolo. Questo é l'equivoco che si dovrebbe chiarire subito.
Deve levarla immediatamente, con effetto retroattivo possibilmente,  in quanto amministratore della cosa pubblica e parte di un contratto la cui esecuzione é imperfetta, sta provocando danni e facendo correre il rischio di un grave pericolo a cose e persone. Nell'interesse di tutti, compresa Atlantia, che rischia di vedersi attribuire responsabilitá che potrebbe non avere.
Quello che farebbe qualsiasi persona ragionevole nella gestione dei propri affari personali.
Poi Atlantia potrá tranquillamente ricorrere al giudice ed, in caso, far valere le sue ragioni ed ottenere il giusto risarcimento, se ne avrá diritto, nei tempi che la giustizia italiana richiede per essere giusta.  Cosí anche coloro che si preoccupano della giustizia e della rispettabilitá di Atlantia saranno soddisfatti.

Offline pandev66

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Re:Ponte caduto a Genova
« Risposta #49 il: 17 Ago 2018, 15:57 »
Kelly, ma senza sapere le ragioni per cui il ponte case come fai a dire se Atlantia ha responsabilità o meno?
Questa mi pare come la storia che avevamo le autostrade più care d’europa A vantaggio di una società con sede in Lussemburgo quando invece ha sede in Roma.
Adesso è il momento di sostenere le vittime, aiutare gli sfollati e capire cosa É successo.
Tutte le valutazioni per me non potranno prescindere dalle motivazioni del crollo.

Per il resto è tutto sciacallaggio. Da repubblica a Salvini passando per Di Maio. L’Italia continua a mostrare la sua faccia peggiore, ovunque.


Secondo me guardati questo video di Paolini e ti rispondi da sola...


Offline Pomata

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Re:Ponte caduto a Genova
« Risposta #50 il: 17 Ago 2018, 17:06 »
Le chiacchiere stanno veramente a zero. Atlantia, che è un soggetto privato, tramite società autostrade gestisce gran parte della rete autostradale italiana da quasi 20 anni. Da quando lo fanno il costo per gli utenti è aumentato di oltre il 70% e molti documenti sulle concessioni sono addirittura coperti da segreto di stato. A fronte dei profitti generati dalla rete autostradale è ancora più indecente ciò che è successo. Spero che paghino molto duramente e soprattutto che si inizi davvero a ridiscutere la questione privatizzazioni.

d'accordissimo e tutto fatto in silenzio. Vogliamo vedere i numeri di queste concessioni, i modelli finanziari presentati da Atlantia, poi vediamo di che parliamo.
poi iniziamo a scoperchiare pure Aeroporti di Roma
Re:Ponte caduto a Genova
« Risposta #51 il: 17 Ago 2018, 17:17 »
Kelly, ma senza sapere le ragioni per cui il ponte case come fai a dire se Atlantia ha responsabilità o meno?

Allora ripeto: se parliamo di responsabilità PENALI, quelle le deve stabilire la magistratura.
Può darsi che effettivamente ASPI abbia formalmente adempiuto a tutti gli obblighi di controllo, sorveglianza, vigilanza e manutenzione, e che semplicemente questi obblighi fossero talmente all'acqua di rose che evidentemente non potevano bastare ad evitare crolli come questo.
Tra l'altro mi è parso di capire da vari articoli che spesso il controllato e il controllante fossero lo stesso soggetto. Di sicuro il fatto che alcuni di questi vincoli imposti dallo stato al concessionario fossero e siano segreti non aiuta. Speriamo di arrivare a una verità giudiziaria, presto.

Da un punto di vista di responsabilità non strettamente penale, ma diciamo così, morale, mi aiuti a capire di chi altro potrebbe essere oltre ASPI?
Un fulmine?
Terrorismo?
Sabotaggio?
Se hanno fatto tutto quello che potevano per garantire la sicurezza MA non ci sono riusciti, di chi è la colpa? Della malasorte?

E comunque ripeto il ragionamento fatto in precedenza: mettiamo per ipotesi che si stabilisca il fatto che NESSUNO poteva prevedere il crollo del ponte perchè nessuno ha ancora scoperto delle variazioni nel tempo nelle proprietà di alcuni elementi chimici.
In questo caso ASPI non ha colpe, certo.
Ma perchè io Stato devo continuare ad affidare un comparto così strategico e redditizio a un privato che raccogliendo soldi dalle banche si becca questo privilegio, fa profitti mostruosi, reinveste copiosamente all'estero e non redistribuisce NIENTE alla collettività, neanche la minima sicurezza che attraversando una strada che tu paghi profumatamente non ti crolli sotto le gomme?
In nome di cosa?

Allora ripeto: rimaniamo nel'insicurezza ma almeno sappiamo che questo servizio rimane alla collettività, cioè a noi tutti, e che nessuno fa profitti sulla pelle nostra.
Benetton tornasse a fare i maglioncini, non è morale che una famiglia possegga da sola ricchezze mostruose a fronte di una larga fetta di popolazione che vive in povertà.

Questo non è populismo: è GIUSTIZIA SOCIALE, una cosa che è e rimarrà sempre di sinistra.

Offline meanwhile

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Re:Ponte caduto a Genova
« Risposta #52 il: 17 Ago 2018, 17:43 »
Stai scherzando?
Nel boom economico? in una nazione dove il 95% del trasporto merci avviene su gommato ed autostrade? con il costante aumento della popolazione in quei decenni e conseguente aumento della vendita dei veicoli e dei consumi?
Mah...

No che non sto scherzando.
Nessuno credo fosse in grado di prevedere l'aumento esponenziale di numero e consumi pro capite della nostra specie, e dell'altrettanto esponenziale aumento di traffico e peso del traffico su strade ponti viadotti e gallerie costruite all'epoca.
Ho un'età, ormai, e le ho viste le nostre strade e autostrade nei 60 e 70, confrontare il traffico di allora specialmente quello pesante e quello di oggi è imbarazzante, mentre le strutture all'80% sono quelle di allora.

"...In pratica, decine di migliaia di ponti in Italia hanno superato, oggi, la durata di vita per la quale sono stati progettati e costruiti, secondo un equilibrio tra costi ed esigenze della ricostruzione nazionale dopo la seconda guerra mondiale e la durabilità delle opere...."
(cit. dall'articolo linkato prima)

pressione esponenziale che la nostra specie esercita su un ambiente planetario che per quanto grande è comunque finito, e in Italia e particolarmente in Liguria per quanto bello è particolarmente difficile e fragile.
crescita e pressione esponenziale sull'ambiente che nessuna classe politica attuale, secondo me, sarà mai in grado di assecondare, seguire, o in grado di fornire risposte adeguate.
piuttosto, la danno in concessione ai privati, e su questa parte della faccenda concordo in pieno con kelly slater

 

Offline bak

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Re:Ponte caduto a Genova
« Risposta #53 il: 18 Ago 2018, 11:42 »
Genova è una città che amo, nonostante ci sia stato due volte per pochi giorni e per problemi di salute di mia figlia.
Mi ha sempre affascinato il disincanto alla vita dei suoi cittadini nonostante lo sventramento urbanistico che loro malgrado hanno dovuto sopportare, in apparenza burberi ma con un grande cuore, la focaccia e i bambini che giocavano a pallanuoto di fronte al Gaslini, quell'accento e quella faccia un pò così.

Mi sento un pò genovese, e fanculo ai benetton alle autostrade, ai politici sciacalli di ogni colore.
La Superba resisterà e supererà anche questa tragedia.

PS quando al Marassi si canterà puzzate de pesce, si pensi dieci volte prima di farlo.

Offline Charlot

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Re:Ponte caduto a Genova
« Risposta #54 il: 18 Ago 2018, 12:55 »
No che non sto scherzando.
Nessuno credo fosse in grado di prevedere l'aumento esponenziale di numero e consumi pro capite della nostra specie, e dell'altrettanto esponenziale aumento di traffico e peso del traffico su strade ponti viadotti e gallerie costruite all'epoca.
Ho un'età, ormai, e le ho viste le nostre strade e autostrade nei 60 e 70, confrontare il traffico di allora specialmente quello pesante e quello di oggi è imbarazzante, mentre le strutture all'80% sono quelle di allora.

"...In pratica, decine di migliaia di ponti in Italia hanno superato, oggi, la durata di vita per la quale sono stati progettati e costruiti, secondo un equilibrio tra costi ed esigenze della ricostruzione nazionale dopo la seconda guerra mondiale e la durabilità delle opere...."
(cit. dall'articolo linkato prima)

pressione esponenziale che la nostra specie esercita su un ambiente planetario che per quanto grande è comunque finito, e in Italia e particolarmente in Liguria per quanto bello è particolarmente difficile e fragile.
crescita e pressione esponenziale sull'ambiente che nessuna classe politica attuale, secondo me, sarà mai in grado di assecondare, seguire, o in grado di fornire risposte adeguate.
piuttosto, la danno in concessione ai privati, e su questa parte della faccenda concordo in pieno con kelly slater

Scusa la franchezza, è una baggianata.
 ;) :beer:

Non prevedere durante il boom economico tali cose è da fessi. Famiglie in aumento, mezzi in aumento, se hai più di 60 anni dovresti ricordare tutto.
 :)

Offline Pomata

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Re:Ponte caduto a Genova
« Risposta #55 il: 18 Ago 2018, 13:17 »
Scusa la franchezza, è una baggianata.
 ;) :beer:

Non prevedere durante il boom economico tali cose è da fessi. Famiglie in aumento, mezzi in aumento, se hai più di 60 anni dovresti ricordare tutto.
 :)

ovvio, ma bisogna vedere quello che c'hanno scritto loro sullo studio di fattibilita' e impatto di traffico nel 1965 per risparmiare sui materiali

Offline Charlot

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Re:Ponte caduto a Genova
« Risposta #56 il: 18 Ago 2018, 13:28 »
ovvio, ma bisogna vedere quello che c'hanno scritto loro sullo studio di fattibilita' e impatto di traffico nel 1965 per risparmiare sui materiali

Hanno dichiarato il falso? pagheranno.
La maggior parte delle strutture al termine della costruzione è inadatta ai tempi (es. il G.R.A. realizzato inizialmente a due corsie), con i ponti, i rischi aumentano perché crollano.

Offline Sonni Boi

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Re:Ponte caduto a Genova
« Risposta #57 il: 18 Ago 2018, 13:41 »
Consiglio questo articolo, ed anche di approfondire tramite i link che indica nel testo:

https://www.ilpost.it/2018/08/15/autostrade-benetton-ponte-morandi-genova/

Detto ciò, l'Italia è il paese dell'indignazione post tragedia, cui puntualmente seguono zero provvedimenti. Vedrete che tempo qualche settimana e della vicenda non si parlerà più, nè tantomeno cambierà un cazzo in termini di (mancanza di) manutenzione o gestione della rete autostradale.

Offline Pomata

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Re:Ponte caduto a Genova
« Risposta #58 il: 18 Ago 2018, 13:52 »
Hanno dichiarato il falso? pagheranno.
La maggior parte delle strutture al termine della costruzione è inadatta ai tempi (es. il G.R.A. realizzato inizialmente a due corsie), con i ponti, i rischi aumentano perché crollano.

non e' dichiarare il falso, fare una previsione di traffico per 30-40-50 anni richiede talmente tanti parametri soggettivi che e' molto facile farla andare nella direzione che vuoi (entro certi limiti ovviamente). Richiede prevedere il prezzo della benzina per esempio. O, altro esempio, 50 anni fa non era facile prevedere che sarebbero esistite navi "post Panamax", ossia piu' grandi che portano piu' containers e che avrebbero portato ad allargare il canale di Panama. O anche prevedere come si sarebbero comportati i porti competitors come Livorno, La Spezia o Marsiglia, perche' sono i camion il problema, non le macchine.

Offline Pomata

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Re:Ponte caduto a Genova
« Risposta #59 il: 18 Ago 2018, 17:47 »
"Mi scuso profondamente". Lo ha detto l'ad di Autostrade Castellucci.

"Ripristinare il prima possibile la viabilità e ricostruire il ponte sul Polcevera. E' il nostro primo impegno. Abbiamo un progetto che ci permette in otto mesi, tra demolizione e ricostruzione di avere un nuovo ponte in acciaio", ha spiegato Castellucci.

"Per potere costruire il ponte in sicurezza sarà stanziato un fondo per dare indennizzi a tutti coloro che saranno costretti a lasciare le case". "C'è l'ipotesi di liberalizzare i pedaggi nel nodo di Genova da Bolzaneto a Voltri a Genova Ovest da lunedì".

"Non ho molto da aggiungere rispetto a quanto detto a caldo martedì. Tutte le relazioni di cui sono a conoscenza davano uno stato di salute buono" del ponte. Però questo sarà oggetto di verifiche, di analisi della magistratura e di perizie e sarà prima priorità".

"Dubbi sullo stato di manutenzione del ponte mi dicono che erano stati superati. Ma verificheremo e daremo tutto il nostro sostegno alla magistratura", ha detto Castellucci. "Altri temi, come il rapporto tra noi e governo, li tratteremo un'altra volta".

"Facendo la somma sarà mezzo miliardo", ha detto Castellucci rispondendo a una domanda su quanto ammonta il fondo per l'emergenza.

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di cui sono a conoscenza? mi dicono?
ma ce lo devi dire te a noi idi.ota e codardo, il capo sei tu
 

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