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Nei libri di scuola trovi sempre scritto che Garibaldi con soli 1000 uomini sconfisse un esercito 100 volte più grosso(mentre più logicamente sono state usate delle gabole), esercito di una nazione cattiva(come consideravamo adesso un Iraq o una Libia, prima che venissero aggrediti....), arretrata e dispotica(ancora adesso si usa l'aggettivo borbonico per dire grezzo, inefficiente e dispotico).

Invece il regno delle due Sicilie era floridissimo, ricchissimo e aveva infrastrutture di prim'ordine..
Quale delle due tesi è vera? dove inizia l'una o l'altra? Una cosa è certa, l'emigrazione in massa di meridionali c'è stata DOPO l'unità, non prima(vuol dire che in quello stato dispotico stava molto meglio...).

Perchè mi sono interessato a ciò? Perchè ho saputo, quasi per caso, che gli inglesi avevano molta stima del Granducato di Toscana(altro stato che facevano passare per arretrato....) e allora mi sono chiesto "vuoi vedere cche potrebbe essere la stessa cosa per i borboni"?

Voi che ne pensate?

Credo che, come spesso accade, la verità sia nel mezzo.

È vero che il sud era ricco ma è anche vero che aveva un'economia basata principalmente sul latifondo e sulla concentrazione della ricchezza (a differenza del nord dove era diffusa la mezzadria).

L'unità peggiorò la loro condizione ma, probabilmente, il loro modello sarebbe crollato anche senza i piemontesi.

È vero pure che gli "italiani" furono un esercito di invasione con relativi eccidi (es. Bronte) ma è anche vero che i "briganti" che si opposero erano sostenuti dai Borboni in esilio, con fini non esattamente libertari.

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La storia è lunga e complessa, to be honest:

Entrambe le parti si spartiscono una discreta dose di caxxate, sia gli "unionisti", quando parlano in modo esagerato della differenza di sviluppo tra il piemonte-savoia rispetto alle due sicilie borboniche, che appunto, sti presunti neo-borbonici, revisionisti da due soldi che dipingono i borboni come vittime innocenti ed illuminate dell'imperialismo e (sic!) della massoneria. 

Diciamo che i borboni furono piuttosto ottusi nel muoversi in un periodo estremamente multi-polare e finendo così per legarsi ai cavalli perdenti, confidando che lo status quo sarebbe rimasto intoccato e i borbone si sarebbero continuati a godere il loro isolamento dorato.

La ricchezza potenziale delle due sicilie veniva limitata dall'ottusità di cui sopra, aver le casse piene ed il popolo affamato, non aver amici nell'europa 800esca eccetto l'austria e la russia zarista (....) non furono esattamente scelte sagge e lungimiranti, con il senno di poi.

Bene, un tema su cui sono molto sensibile. Metterò pensieri sparsi, magari poi li organizzo.

Innanzitutto una premessa: quando la storia diventa mito (unità) e non la si può toccare e cerchi per forza degli eroi, poi, non lamentarti se cicciano fuori i revisionisti che mettono in discussione i tuoi dogmi. La storia è fatta per essere rivista, sempre, ma a volte ci si accoccola su versioni superate e si affida la revisione a dei non professionisti che diventano dei fanatici del contro-dogma.

questione meridionale: prima dell'unità, non c'è. Non c'è emigrazione da sud a nord. Quindi mi pare che sia abbastanza evidente come l'unità abbia danneggiato una parte di paese per favorirne un'altra. Più avanti mi spiegherò

Esercito di occupazione piemontese: massacri di Auletta, Pontelandolfo, Bronte e sicuramwnte me ne scordo altri. Il tutto condito da una serie di considerazioni di Cialdini e company su come andava trattato il popolo meridionale. Rimando alla famosa intervista a porta a porta della nipote di Garibaldi e quello che pensava dell'occupazione del Sud.

Il regno di Sicilia (questo il nome corretto prima della più recente dicitura Due Sicilie: unione di ultra faro e citra faro) esisteva dal 1130. Ecco, soffermiamoci su questo. RIcordate i vostri libri di storia delle medie o superiori? Bene. Andate intorno al XIII e XIV secc. Solitamente il libro diceva: Nord italia frazionato in comuni, questo favoriva questo, favoriva quello etc. Sud unico regno, con re, con vassalli, unica legge e questo forse frustrava "il fermento culturale" etc. Bene, andate al capitolo successivo: Inghilterra, Francia: essendo unici regni (più o meno) con re, vassalli, unica legge sviluppano un sentimento nazionale e ordine statale migliore rispetto alla situazione italiana. Ah sì? allora mi prendi per il cul.o

Ok, ora vi dico la mia del perché dell'unità. Se è vero che il Piemonte era il paradiso terreno perché attaccare, in modo ovviamente illegale allora come ora, un altro Stato sovrano più povero e che esiste, con dinastie che stanno ai savoia come Elisabetta d'Inghilerra al fruttarolo che le vende la papaya, da almeno 700 anni?
la risposta che mi sono dato è economica, come sempre avviene.
Banco di Napoli, che aveva le riserve aurifere più grandi di tutti gli altri stati preunitari messi assieme, vuoto dopo l'unità.
I pochi poli industriali, San Leucio, l'agronolano, il salernitano etc, smontati e portati via.
Indirizzi politici che davano queste disposizioni: "I meridionali non dovranno più essere in grado di intraprendere". Parole dette dall'ottimo Carlo Bombrini, governatore della neonata Banca Nazionale del Regno d'Italia.
La mia sensazione è che le industrie del nord avessero semplicemente bisogno di un "mercato" dove vendere le loro cose e si sono prese il Sud.
Cosa che continua ancora oggi eh. Andate in un supermercato, guardate quelli che sono prodotti tipicamente meridionali: passate di pomodoro, pasta, mozzarelle etc. Leggete le etichette. Dove le fanno?

Ho scritto da cellulare senza rileggere. Sono punti un po' sparsi, poi vedo di sistemare.
Il tutto per dire che la storia è complessa, molto. Ovviamente non si deve contrapporre al mito (falso) del piemontese liberatore che civilizza il povero siciliano, un mito (falso) di un Sud florido e che sarebbe sopravvissuto, in quella forma, al procedere della storia, appunto.
Però certe bestialità sui libri di storia non si possono più sopportare. Cominciassero i divulgatori di storia, professionisti seri, a rivedere sulla base di documenti e cifre, quello che per anni è stato propinato agli studenti così ci evitiamo pure leghisti e neo borbonici.

Bell'argomento.
Da quanto letto tempo fa, i Savoia non volevano uno stato unitario. A loro andava bene qualcosa che neanche comprendesse lo stato della Chiesa, e non avevano neanche tanta fretta di arrivarci.
Ricordo male?

Non dimentichiamoci di 1 milione di morti che la questione meridionale è costata al sud, morti avuti più col brigantaggio che non con la guerra vera e propria(sembra che molti vertici borbonici dell'esercito fossero campioni di backgammon, grazie alla perfida albione....). Se il Piemonte esteso era un paradiso perchè molti si sono fatti ammazzare e molti altri sono emigrati? E' indubbio e assodato che per la gente del sud fu un peggioramento.

Lo stato borbonico aveva il petrolio dell'epoca, lo zolfo(ci fu pure una questione con gli inglesi), aveva una flotta che poteva tenere testa a quella inglese e godeva di una posizione strategica nel mediterraneo(importante soprattutto grazie all'apertura del canale di Suez), ma non era comunque una potenza militare e perciò il suo destino era, fare gli interessi delle potenze giuste(e qui i duosiciliani hanno pestato una bella zolla di fango con la questione degli zolfi) o appunto sparire(come sono spariti molti governi della nostra epoca, tipo la Libia di Gheddafi), e se non era per Garibaldi magari sarebbe diventato una colonia britannica o il nord della nazione della grande Malta(tanto per dirne una... :) ), gli inglesi l'avevano già puntato.... Era sicuramente un regno avanzatissimo per l'epoca sotto l'aspetto marino(flotta e qualità di vita nelle zone costiere, come Napoli, Palermo e Bari), mentre presentava molti difetti riguardo all'entroterra, complice anche il suolo prevalentemente montuoso e disconnesso, le strade sono poche e l'agricoltura non molto florida.

Citazione di: Blueline il 13 Nov 2015, 18:47
Non dimentichiamoci di 1 milione di morti che la questione meridionale è costata al sud, morti avuti più col brigantaggio che non con la guerra vera e propria(sembra che molti vertici borbonici dell'esercito fossero campioni di backgammon, grazie alla perfida albione....). Se il Piemonte esteso era un paradiso perchè molti si sono fatti ammazzare e molti altri sono emigrati? E' indubbio e assodato che per la gente del sud fu un peggioramento.

Lo stato borbonico aveva il petrolio dell'epoca, lo zolfo(ci fu pure una questione con gli inglesi), aveva una flotta che poteva tenere testa a quella inglese e godeva di una posizione strategica nel mediterraneo(importante soprattutto grazie all'apertura del canale di Suez), ma non era comunque una potenza militare e perciò il suo destino era, fare gli interessi delle potenze giuste(e qui i duosiciliani hanno pestato una bella zolla di fango con la questione degli zolfi) o appunto sparire(come sono spariti molti governi della nostra epoca, tipo la Libia di Gheddafi), e se non era per Garibaldi magari sarebbe diventato una colonia britannica o il nord della nazione della grande Malta(tanto per dirne una... :) ), gli inglesi l'avevano già puntato.... Era sicuramente un regno avanzatissimo per l'epoca sotto l'aspetto marino(flotta e qualità di vita nelle zone costiere, come Napoli, Palermo e Bari), mentre presentava molti difetti riguardo all'entroterra, complice anche il suolo prevalentemente montuoso e disconnesso, le strade sono poche e l'agricoltura non molto florida.

Vero in parte, ma i borboni stessi furono ottusi come pomoli di porta , operando una politica da potenza che non potevano minimamente permettersi, vedi l'opporsi ad inglesi e francesi, chiudere l'accesso allo stretto ai britannici durante la guerra di crimea, un atto puramente sciocco ed inutile per voler rimanere ancorati all'ancient regime che si andava disgregando (la santa alleanza era già finita con la defezione della prussia l'indomani di olmutz).
L'aver costruito una nave a vapore (quando gli inglesi ne schieravano 3 nella sola mediterranean squadron) o un tratto ferroviario non ne facevano una potenza navale od economica ma più che altro un regno che non sapeva usare le proprie ENORMI riserve aurifere, terrestri etc per il bene della propria gente ma preferiva investire in cose di cui non aveva alcun bisogno strategico se non a livello di immagine.
La rete ferroviaria andava espansa e le risorse per farlo c'erano, oltre che le congiunzioni favorevoli di poter ottenere un regime di monopolio in tutta la penisola, se avessero agito in modo più intraprendente.
Avrebbero dovuto investire piuttosto che accumulare ed isolarsi ostinatamente nella convinzione che le casse piene potessero comprargli la stabilità quando poi, nei fatti, tanto i funzionari civili quanto quelli militari si rivelarono oltremodo facili da corrompere.
Le miniere di zolfo erano si una enorme ricchezza, ma rimasero abbandonate a loro stesse e gestite in modo tragicomico poichè non vi erano industrie capaci di assorbirne la produzione e renderla dunque una risorsa produttiva, sotto il controllo di latifondisti e funzionari corrotti che mal vedevano l'ipotesi di una cooperazione con gli inglesi o i francesi (che avrebbero pagato profumatamente per vedersi assegnare lo sfruttamento di tali miniere) per il timore che rovinassero il loro piccolo orticello.
Infine la scelta degli ufficiali da opporre ai piemontesi fu disastrosa, peraltro, non a caso von heynau giunse a ferdinando suggerendogli di accogliere ufficiali asburgici a difesa del regno ma questo temporeggiò eccessivamente non volendo pagare i consiglieri militari a vienna, perdendo così l'occasione di salvare il suo regno.

D'altra parte i savoia sfruttarono molto meglio le congiunture del momento e un genio come cavour che estrasse dal cilindro la benevolenza di francia e regno unito.....

Ora immaginando di cambiare anche solo l'impostazione borbonica rispetto al resto del mondo circostante, se si fossero mostrati meno ottusi verso due delle potenze più influenti dell'epoca forse avrebbero ottenuto perlomeno di non averle entrambe al fianco del piemonte, se avessero sostituito i retrogradi che gestivano le funzioni vitali del regno in tempo avrebbero potuto, in quel caso si, con le risorse a disposizione, diventare un polo economico e politico di maggiore importanza, se non altro a livello di potenza regionale, invece che come territorio di conquista.

Quello che dice VVV è condivisibile, però, per quanto riguarda la ferrovia... siamo nel 2015 e ancora oggi, per me, arrivare da Avellino a Foggia è un'impresa. E non ho i numeri per riportare quanto investe lo stato italiano, oggi, nelle ferrovie del mezzogiorno rispetto al settentrione ma si trovano facilmente.
Il vantaggio del centro nord è sempre stato la posizione geografica e caratteristiche fisiche del territorio fertilissimo e pianeggiante.
Ovviamente non si può negare la genialità di Cavour ed il fatto che i Savoia, nella loro pur miserevole storia, siano stati abbastanza scaltri da fare del Piemonte un polo per la borghesia nazionale.

I Borbone erano legati ad un modello obsoleto, si mossero tardi e controvoglia, probabilmente erano destinati a cambiare o morire in ogni caso. Purtroppo è successo nel modo peggiore possibile.

Ma, bontà divina, delle strade intitolate a Bixio, cialdini etc.. fanno oggettivamente sensazione e ribrezzo.
Un vero e proprio razzismo che è stato duro a morire anche nella vicenda Passannante e ciò che ha dovuto subire il suo paese d'origine in Basilicata. Andatevi a leggere la storia di questo poveraccio e di quando e come il suo teschio, custodito a Torino al museo di Lombroso, è stato restituito.

Il brigantaggio fu una reazione, non per forza legata a nostalgie della dinastia borbonica, diffusa e sottovalutata dal punto di vista di insofferenza dei meridionali al nuovo corso.

E perchè no, la sua repressione ha portato anche un piccolo beneficio, da lí in avanti, alle associazioni mafiose.

I borboni si erano appoggiati all'Austria, ma quest'ultima era destinata a decadere viste le varie spinte insurrezionalistiche dell'epoca e la sua multietnicità. Poi l'Austria non partecipò alla corsa al colonialismo, altro segno di decadenza che andava colto. Io penso che il nostro risorgimento sia stato condotto più che altro per rompere le scatole agli austriaci e per toglierli da mezzo nello scacchiere europeo, ma senza esporsi direttamente. Basta pensare che nella seconda guerra d'indipendenza fu in pratica combattuto più dall'esercito francese che da quello piemontese, e questa guerra costò all'Italia un enorme somma di denaro(oltre a Nizza e Savoia).

Insomma, fu Cavour che riuscì a intessere ottimi rapporti oppure fece parte di un ingranaggio ben più vasto?

http://www.napolitan.it/2015/11/13/33422/news/nascita-del-regno-ditalia-made-in-london-come-negare-levidenza/

Citazione di: Blueline il 13 Nov 2015, 18:47

Lo stato borbonico aveva il petrolio dell'epoca, lo zolfo(ci fu pure una questione con gli inglesi), aveva una flotta che poteva tenere testa a quella inglese

Il petrolio dell'epoca non era lo zolfo, ma il carbone. Lo zolfo serviva a preparare la polvere da sparo, quindi essenziale in guerra. Il carbone serviva a muovere le locomotive, riscaldare gli edifici e preparare la polvere da sparo. Inghilterra e Germania avevano abbondanza di carbone, cosa che le aiutò in modo determinante a sostenere la loro politica di potenza.

Inoltre mi pare molto dubbio che la flotta borbonica potesse reggere il confronto con la flotta più potente dell'epoca.  Forse nel Mediterraneo, ma non credo in assoluto.

Citazione di: cartesio il 17 Nov 2015, 12:46[...]Germania avevano abbondanza di carbone[...]

Il Carbone é stato, per più di 200 anni, il casus belli delle guerre tra Germania e Francia attorno al bacino minerario del Reno.
Non é un caso che, non solo simbolicamente, la pace in Europa, nell'Europa occidentale almeno, é iniziata con la firma del trattato che istituiva la CECA.

Citazione di: cartesio il 17 Nov 2015, 12:46
Il petrolio dell'epoca non era lo zolfo, ma il carbone. Lo zolfo serviva a preparare la polvere da sparo, quindi essenziale in guerra. Il carbone serviva a muovere le locomotive, riscaldare gli edifici e preparare la polvere da sparo. Inghilterra e Germania avevano abbondanza di carbone, cosa che le aiutò in modo determinante a sostenere la loro politica di potenza.

Inoltre mi pare molto dubbio che la flotta borbonica potesse reggere il confronto con la flotta più potente dell'epoca.  Forse nel Mediterraneo, ma non credo in assoluto.

Con l'apertura del canale di Suez e la posizione privilegiata al centro del mediterraneo, questo mare diventava strategico per gli inglesi e il regno delle due Sicilie era in una posizione scomoda per i loro affari.

Il link dimostra che non sono solo i neoborbonici a sostenere questa tesi(forse loro esagerano un po...); al di la di quello che sono stati i borboni(non dimentichiamoci che è una terra molto inframezzata, e magari all'epoca non esistevano nemmeno le gallerie), comunque il sud ci ha rimesso non poco al cambio.

Per l'unità d'Italia forse si dovrebbe aprire un capitolo a parte, comunque è strano che un regno minuscolo abbia preso di petto un impero gigante e infatti nelle guerre d'indipendenza ha combattuto sempre a fianco di qualche potenza e/o aiuti esterni. Alla fine della prima guerra mondiale infatti ci fu impedito di avere più territori di quelli promessi(come dire, se Francia e Inghilterra non volevano col caiser che si parlava di unità....).

Citazione di: Blueline il 18 Nov 2015, 08:50
Con l'apertura del canale di Suez e la posizione privilegiata al centro del mediterraneo, questo mare diventava strategico per gli inglesi e il regno delle due Sicilie era in una posizione scomoda per i loro affari.

Era più facile allearsi coi Borboni che spingere per l'unità d'Italia.
Gli inglesi non avevano avuto problemi a fare affari in Sicilia. Il Marsala l'hanno inventato loro, così come il Porto in Portogallo. La famiglia Whittaker era in ottimi rapporti con i Florio, i quali, oltre a produrre vino e ad avere attività portuali significative, si occuparono anche di attività estrattive. Da https://it.wikipedia.org/wiki/Vincenzo_Florio_(senatore)

Nel 1840 venne costituita a Palermo la Anglo-Sicilian Sulphur Company Limited una società tra il Florio e gli inglesi Benjamin Ingham e Agostino Porry per la produzione e la commercializzazione di acido solforico e derivati dello zolfo.

L'unità d'Italia arriva solo nel 1861, ma non ce n'era stato bisogno per stabilire una collaborazione con gli inglesi.

I neo borbonici a me fanno anche un po' tenerezza. Era un regno di una fragilità estrema, con violente spinte indipendentiste in Sicilia (Ferdinando II si guadagnò il soprannome di re bomba non a causa del suo fisico corpulento) e un entroterra estremamente arretrato , senza vie di comunicazione, con tassi di analfabetismo tra i più elevati in Europa. Potremmo discutere sui progressi tecnologici e sulla ricchezza delle casse del banco di Napoli solo se rapportiamo questi dati all'impatto che hanno avuto sulla popolazione. Uno stato solido e dalla forte identità poi non crolla in quella maniera.

Anche il re Vittorio Emanuele II durante gli anni dei moti insurrenzionali del 1848 bombardò pesantemente Genova ma non viene ricordato o appellato come un re bombarolo ma come padre della Patria... chi vince scrive la Storia.

Citazione di: anderz il 18 Nov 2015, 10:55
I neo borbonici a me fanno anche un po' tenerezza. Era un regno di una fragilità estrema, con violente spinte indipendentiste in Sicilia (Ferdinando II si guadagnò il soprannome di re bomba non a causa del suo fisico corpulento) e un entroterra estremamente arretrato , senza vie di comunicazione, con tassi di analfabetismo tra i più elevati in Europa. Potremmo discutere sui progressi tecnologici e sulla ricchezza delle casse del banco di Napoli solo se rapportiamo questi dati all'impatto che hanno avuto sulla popolazione. Uno stato solido e dalla forte identità poi non crolla in quella maniera.

Esatto, queste cose non vengono mai citate. Come non viene mai fatta la distinzione tra Briganti veri e propri cioè delinquenti post unitari e "patrioti" in bande della prima ora, per i neoborbonici Carlo Crocco, Chiavone e soci sono degli eroi...
Si citano spesso a sproposito la prima ferrovia fatta costruire dal Re come un esempio di modernità ma non si cita mai il fatto che era un unicum in tutto il regno anche se ebbe un discreto successo come numero di passeggeri la ferrovia si fermò a Portici perun tratto compessivo di 7km...
Le manifatture ciociare per esempio (cartiere) portarono benessere solo alla borghesia del posto ma i "poveracci" continuavano a morire di incidenti e a ricevere paghe da fame...
E sicuramente vero che i bersagieri e i carabinieri si comportarono in maniera atroce facendo stragi e schifezze di ogni genere e questo è documentato. Ma il popolo o appoggiò la"novità" (salvo poi pentirsi quando videro che i "piemontesi" erano pure peggio dei Borboni) o se ne fregò altamente continuando a vivere nei tuguri e fare i mezzadri dei signorotti locali...

E ad onor del vero bisogna anche dire che le votazioni del famoso "plebiscito" del 1860 furono una vera farsa con i seggi all' aperto e presidiati dai carabinieri e dove chi votava no veniva malmenato o peggio anche ucciso se non cambiava il voto.

Confondere un brigante con un cuoco è grave...  :oo :))

Citazione di: scignia il 20 Nov 2015, 18:12
Esatto, queste cose non vengono mai citate. Come non viene mai fatta la distinzione tra Briganti veri e propri cioè delinquenti post unitari e "patrioti" in bande della prima ora, per i neoborbonici Carmine Crocco, Chiavone e soci sono degli eroi...
Si citano spesso a sproposito la prima ferrovia fatta costruire dal Re come un esempio di modernità ma non si cita mai il fatto che era un unicum in tutto il regno anche se ebbe un discreto successo come numero di passeggeri la ferrovia si fermò a Portici perun tratto compessivo di 7km...
Le manifatture ciociare per esempio (cartiere) portarono benessere solo alla borghesia del posto ma i "poveracci" continuavano a morire di incidenti e a ricevere paghe da fame...
E sicuramente vero che i bersagieri e i carabinieri si comportarono in maniera atroce facendo stragi e schifezze di ogni genere e questo è documentato. Ma il popolo o appoggiò la"novità" (salvo poi pentirsi quando videro che i "piemontesi" erano pure peggio dei Borboni) o se ne fregò altamente continuando a vivere nei tuguri e fare i mezzadri dei signorotti locali...

Citazione di: scignia il 20 Nov 2015, 18:17
E ad onor del vero bisogna anche dire che le votazioni del famoso "plebiscito" del 1860 furono una vera farsa con i seggi all' aperto e presidiati dai carabinieri e dove chi votava no veniva malmenato o peggio anche ucciso se non cambiava il voto.

Scusa se è poco  ;) questo c'è nei libri di storia dei licei? C'è auletta? C'è Pontelandolfo etc?

Comunque c'è da contare il 91% di analfabetismo in Sardegna che era sotto la corona sabauda. E che comunque Piemonte e Lombardia si aggiravano sul 60%

Per quanto riguarda i briganti criminali non è che fosse una prerogativa meridionale, il passatore per fare il nome del più famoso.

E comunque il mio discorso è proprio questo: Avendo lasciato la storia al mito risorgimentale (ampiamente amplificato durante il ventennio) si è creata una sacca altrettanto mitica fatta da neoborbonici integralisti.
Basterebbe ridiscuterne con calma, parlare dei crimini della conquista, dell'inefficienza dei Borbone, del fatto che prima dell' unità non c'era emigrazione.

E comunque per me un regno che, comunque assalito a dispetto di qualunque convenzione, che era in piedi da 700 anni (con fasi alterne, dinastie varie e qualche divisione) crolla in quella maniera... Mi lascia abbastanza perplesso.

Citazione di: Lativm88 il 20 Nov 2015, 18:33
Scusa se è poco  ;) questo c'è nei libri di storia dei licei? C'è auletta? C'è Pontelandolfo etc?

Comunque c'è da contare il 91% di analfabetismo in Sardegna che era sotto la corona sabauda. E che comunque Piemonte e Lombardia si aggiravano sul 60%

Per quanto riguarda i briganti criminali non è che fosse una prerogativa meridionale, il passatore per fare il nome del più famoso.

E comunque il mio discorso è proprio questo: Avendo lasciato la storia al mito risorgimentale (ampiamente amplificato durante il ventennio) si è creata una sacca altrettanto mitica fatta da neoborbonici integralisti.
Basterebbe ridiscuterne con calma, parlare dei crimini della conquista, dell'inefficienza dei Borbone, del fatto che prima dell' unità non c'era emigrazione.

E comunque per me un regno che, comunque assalito a dispetto di qualunque convenzione, che era in piedi da 700 anni (con fasi alterne, dinastie varie e qualche divisione) crolla in quella maniera... Mi lascia abbastanza perplesso.

In ordine sparso.

Prima non c'era emigrazione perchè non c'era proprio la possibilità di emigrare, non certo perchè si stesse meglio (o meno peggio). Fosse stato semplice emigrare prima di fine '800-inizio '900 la gente se ne sarebbe andata a frotte anche sotto il dominio borbonico.

Il crollo quasi senza colpo ferire fu dovuto a ragioni geopolitiche, le stesse che videro lo Stato della Chiesa improvvisamente abbandonato dai numerosi alleati che aveva avuto in passato.

Il Meridione era una realtà pressochè abbandonata nell'entroterra, con ricchissimi latifondisti che riempivano le casse delle banche e spendevano in beni di lusso anzichè effettuare investimenti ed una borghesia praticamente assente.

Citazione di: Lativm88 il 20 Nov 2015, 18:33

E comunque per me un regno che, comunque assalito a dispetto di qualunque convenzione, che era in piedi da 700 anni (con fasi alterne, dinastie varie e qualche divisione) crolla in quella maniera... Mi lascia abbastanza perplesso.

Invece è proprio questo che dovrebbe far capire che la gente comune faceva la fame come e peggio che al nord, che in sicilia vigeva ancora un tipo di società feudale e che non fu Garibaldi o i Savoia a far cadere i Borboni ma la "fame" sia in senso letterale che come bisogno di libertà e diritti. All' inizio l' esercito garibaldino ebbe grandissimo appoggio dalla piccola borghesia liberale e da gran parte del popolo perchè veniva visto veramente come un liberatore. È quello che successe dopo che sparigliò le carte in tavola convincendo anche Garibaldi e i liberali che erano con lui che i Savoia usarono l' aspettativa e la voglia di libertà di un popolo solo per cacciare un re e metterne un altro come e forse peggio del precedente. Il brigantaggio post unitario vide non solo i delinquenti comuni ribellarsi al "piemontese" ma anche molti delusi delle scelte reazionarie dei Savoia.

Citazione di: Mohammed Hussein il 20 Nov 2015, 18:46
In ordine sparso.

Prima non c'era emigrazione perchè non c'era proprio la possibilità di emigrare, non certo perchè si stesse meglio (o meno peggio). Fosse stato semplice emigrare prima di fine '800-inizio '900 la gente se ne sarebbe andata a frotte anche sotto il dominio borbonico.

Il crollo quasi senza colpo ferire fu dovuto a ragioni geopolitiche, le stesse che videro lo Stato della Chiesa improvvisamente abbandonato dai numerosi alleati che aveva avuto in passato.

Il Meridione era una realtà pressochè abbandonata nell'entroterra, con ricchissimi latifondisti che riempivano le casse delle banche e spendevano in beni di lusso anzichè effettuare investimenti ed una borghesia praticamente assente.

Te lo chiedo per ignoranza... Come facevano i britannici ad emigrare nel nuovo continente? E non dovevano arrivare a Milano eh. Ah nel regno duosiciliano c'era un fondo pensionistico.

Ma questo non è per dire, ripeto, che uno è meglio dell'altro. 

Citazione di: scignia il 20 Nov 2015, 18:56
Invece è proprio questo che dovrebbe far capire che la gente comune faceva la fame come e peggio che al nord, che in sicilia vigeva ancora un tipo di società feudale e che non fu Garibaldi o i Savoia a far cadere i Borboni ma la "fame" sia in senso letterale che come bisogno di libertà e diritti. All' inizio l' esercito garibaldino ebbe grandissimo appoggio dalla piccola borghesia liberale e da gran parte del popolo perchè veniva visto veramente come un liberatore. È quello che successe dopo che sparigliò le carte in tavola convincendo anche Garibaldi e i liberali che erano con lui che i Savoia usarono l' aspettativa e la voglia di libertà di un popolo solo per cacciare un re e metterne un altro come e forse peggio del precedente. Il brigantaggio post unitario vide non solo i delinquenti comuni ribellarsi al "piemontese" ma anche molti delusi delle scelte reazionarie dei Savoia.

Si vabbè ma la fame la facevano anche gli irlandesi a due passi dallo stato più avanzato del mondo. La facevano gli operai di Sheffield (ps c'è un'interesante percentuale di quanti fossero gli operai impegnati nelle "industrie" al sud)
La Sicilia è sempre stata in tensione con l'entroterra dalla pace di caltabellotta.
Ebbe certamente supporto popolare in alcune fasce della popolazione. Ebbe altrettanta opposizione poco dopo.

Penso che a molti è capitato di visitare qualche località del sud Italia, e incontrare delle gallerie. All'epoca dei borboni forse nemmeno c'erano(la prima ) e da qui si può comprendere l'effettiva difficoltà di comunicazione interna nel regnodelle due sicilie e come fosse difficile amministrare e facile creare dei feudi interni. Comunque è assodato che al cambio i meridionali ci hanno rimesso.

Citazione di: Lativm88 il 20 Nov 2015, 19:00
Si vabbè ma la fame la facevano anche gli irlandesi a due passi dallo stato più avanzato del mondo. La facevano gli operai di Sheffield (ps c'è un'interesante percentuale di quanti fossero gli operai impegnati nelle "industrie" al sud)
La Sicilia è sempre stata in tensione con l'entroterra dalla pace di caltabellotta.
Ebbe certamente supporto popolare in alcune fasce della popolazione. Ebbe altrettanta opposizione poco dopo.

Mi sa che non hai idea di come si vivesse QUI 150 anni fa. Come ho già detto, basta chiedersi come ha fatto un manipolo di garibaldini a far sollevare città intere. La gente non aspettava altro. Le rivoluzioni non le fai se non hai l' appoggio popolare come ebbe Garibaldi. L' esercito piemontese arrivò dopo quando il più era fatto.

Citazione di: scignia il 20 Nov 2015, 19:12
Mi sa che non hai idea di come si vivesse QUI 150 anni fa. Come ho già detto, basta chiedersi come ha fatto un manipolo di garibaldini a far sollevare città intere. La gente non aspettava altro. Le rivoluzioni non le fai se non hai l' appoggio popolare come ebbe Garibaldi. L' esercito piemontese arrivò dopo quando il più era fatto.

Ma allora perché non c'è riuscito pisacane prima? Perché Garibaldi? Se la gente non aspettava altro che necessita c'era di spararle? Di mettere i militari a guardia delle votazioni? Di appoggiare una vera e propria guerra civile di li a poco?

Citazione di: Lativm88 il 20 Nov 2015, 18:56
Te lo chiedo per ignoranza... Come facevano i britannici ad emigrare nel nuovo continente? E non dovevano arrivare a Milano eh. Ah nel regno duosiciliano c'era un fondo pensionistico.

Ma questo non è per dire, ripeto, che uno è meglio dell'altro.

https://it.wikipedia.org/wiki/Emigrazione_italiana

La grande emigrazione ha avuto come punto d'origine la diffusa povertà di vaste aree dell'Italia e la voglia di riscatto d'intere fasce della popolazione, la cui partenza significò per lo Stato e la società italiana un forte alleggerimento della "pressione demografica". Essa ebbe come destinazioni soprattutto l'America del sud ed il Nord America (in particolare Argentina, Stati Uniti e Brasile, paesi con grandi estensioni di terre non sfruttate e necessità di manodopera) e, in Europa, la Francia. Ebbe modalità e forme diverse a seconda dei paesi di destinazione.

In Argentina e negli Stati Uniti si caratterizzò prevalentemente come un'emigrazione di lungo periodo, spesso priva di progetti concreti di ritorno in Italia, mentre in Brasile ed Uruguay fu sia stabile che temporanea (emigración golondrina[9]). A dare avvio alla possibilità di emigrazione verso le Americhe fu il progresso in campo navale della seconda metà dell'Ottocento, con navi a scafo metallico e sempre più capienti, che ridusse sia il costo (prima improponibile per un emigrante povero) sia la pericolosità del viaggio. L'emigrazione verso il Brasile fu favorita a partire dal 1888 quando in quel paese fu abolita la schiavitù, cosa che rese favorevole quel paese all'accoglienza di manodopera d'immigrazione.

Ti invito poi a riflettere sul fatto che la maggior parte degli italiani emigranti all'estero della prima ondata (immediatamente dopo l'unità, 1875-1900) provenissero dalle regioni settentrionali, e solamente nella seconda ondata i numeri si riequilibrarono in favore dei meridionali:
http://www.emigrati.it/Emigrazione/Esodo.asp
Segno che le ragioni all'origine dell'esodo di massa fossero comuni ai cittadini italiani su tutto il territorio, e non tanto dovute all'arrivo dei piemontesi al Sud.

Lasciamo perdere la storia del fondo pensionistico, che sembra più una barzelletta per degli esseri umani che venivano visti come bestie o poco più da quelli che erano, a tutti gli effetti, i loro proprietari.

Citazione di: scignia il 20 Nov 2015, 19:12
Mi sa che non hai idea di come si vivesse QUI 150 anni fa. Come ho già detto, basta chiedersi come ha fatto un manipolo di garibaldini a far sollevare città intere. La gente non aspettava altro. Le rivoluzioni non le fai se non hai l' appoggio popolare come ebbe Garibaldi. L' esercito piemontese arrivò dopo quando il più era fatto.

Questa mi sembra una lettura alquanto semplicistica.

I meridionali non si aspettavano nessun liberatore, erano tanto stremati dai Borbone quanto diffidenti nei confronti di chiunque altro.

Qualcuno credette a delle promesse e appoggiò quello che era a tutti gli effetti un invasore, salvo ricredersi poco dopo e lottare aspramente contro l'esercito piemontese.

Le condizioni di chi non emigrò pessime erano e pessime rimasero per molti decenni ancora (fino, ossia, alla ridistribuzione dei latifondi, quando emerse una classe di piccoli-medio coltivatori diretti discretamente benestanti); la mia è una famiglia di agricoltori meridionali, ho sentito storie raccontatemi da mio nonno che sembrano davvero rievocazioni gogoliane.

Magari leggere un po non farebbe male, magari quello che successe nel "regno" prima che Garibaldi sbarcasse a Marsala... Così giusto per chiarezza.

Citazione di: Lativm88 il 20 Nov 2015, 19:16
Ma allora perché non c'è riuscito pisacane prima? Perché Garibaldi? Se la gente non aspettava altro che necessita c'era di spararle? Di mettere i militari a guardia delle votazioni? Di appoggiare una vera e propria guerra civile di li a poco?

Ma ste domande le fai per provocazione o sono vere ?  :oo  :DD

Allora, premettendo che non sono uno storico ma sono un "sudista" che spesso parla con chi ne sa molto più di me. Ma ci vuole poco è scritto tutto, basta leggere.
Prima dello sbarco di Garibaldi in Sicilia ci furono diversi moti popolari in Calabria in Sicilia a Napoli ! I borbone si ripresero il regno per due volte con l' aiuto degli austriaci. Garibaldi dopo La presa delle prime città siciliane radunò una vera e propria armata. Quando sbarcò nel continente il suo esercito contava già circa 20.000 uomini. Molti ex soldati borbonici, giovani scapestrati, liberali convinti, poveracci con voglia di riscatto. Tutta questa gente sapeva una cosa che di li a poco il regno d' Italia avrebbe portato pace benessere e ricchezza e magari pure la democrazia. Ci credettero in tanti, compresi moli soldati borbonici che disertavano a centinaia spesso per unirsi proprio all' esercito garibaldino.
Il famoso "obbedisco" segnò il punto di svolta della campagna piemontese nel regno borbonico. Fu una specie di "hai giocato con i soldatini con la democrazia e tutte ste stupidaggini, adesso togliti e fai fare ai grandi per te c'è un bel seggio da senatore su a Torino così te ne stai buono buonino...."
Il piemontese sabaudo che arrivò DOPO tradì le aspettative di gran parte dei garibaldini della prima ora, dei liberali convinti, della gente che si era unita alle camice rosse, degli ex soldati borbonici, dei disgraziati che realizzarono di aver cambiato solo padrone magari vedendo che il secondo forse era pure peggio del primo. Si crearono così le prima bande armate di patrioti veri insieme ad altre di semplici sbandati e delinquenti disillusi della prima ora. i primi vennero tacitati quasi subito, i secondi durarono un po di più....
I piemontesi che avevano idee del tutto diverse da quelle che i garibaldini avevano propagato nella gente faticarono non poco per soffocare ribellioni e malcontento, ma alla fine ci riuscirono fregandosi pure l' argenteria borbonica....
Questo è molto in sintesi l' andamento del nostro risorgimento, che certamente dovrebbe essere raccontato un po meglio sui libri di storia dei ragazzi.

https://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_Sicilia_borbonica
https://it.wikipedia.org/wiki/Catanzaro#Moti_1848
https://it.wikipedia.org/wiki/Bosco_San_Giovanni_a_Piro#I_Moti_Cilentani_del_1828
https://it.wikipedia.org/wiki/Repubblica_Napoletana_(1799)
https://it.wikipedia.org/wiki/Carmine_Crocco
https://it.wikipedia.org/wiki/Luigi_Alonzi
https://it.wikipedia.org/wiki/Giuseppe_Musolino
https://it.wikipedia.org/wiki/Michelina_Di_Cesare

È interessante sottolineare un fatto poco conosciuto ma storicamente accertato e che esercitò primaria e assoluta importanza nella nascita del brigantaggio post-unitario: La leva obbligatoria imposta dai piemontesi che spinse centinaia di giovani del sud a darsi alla macchia poichè per tradizioni e possibilità economiche (braccia tolte alla sussistenza della famiglia) trovavano inconcepibile essere arruolati in un esercito perdipiù di "stranieri".

https://it.wikipedia.org/wiki/Brigantaggio_postunitario_italiano

https://it.wikipedia.org/wiki/Enrico_Cialdini

Citazione di: scignia il 21 Nov 2015, 09:36

Questo è molto in sintesi l' andamento del nostro risorgimento...

Inutile dire che non mi ergo certo a storico ne pretendo che quella sia la verità, quindi il tutto vale come IMHO.

Citazione di: Lativm88 il 20 Nov 2015, 19:16
Ma allora perché non c'è riuscito pisacane prima? Perché Garibaldi? Se la gente non aspettava altro che necessita c'era di spararle? Di mettere i militari a guardia delle votazioni? Di appoggiare una vera e propria guerra civile di li a poco?

Scusami Lativm, ma non puoi paragonare Pisacane (un grande personaggio, un vero repubblicano, intendiamoci) a Garibaldi. Diverso il luogo dello sbarco (btw, mio nonno era di Sapri), diversa la consistenza della spedizione, diverse le circostanze politiche, diversa la fama e l'autorevolezza del condottiero, che a l'epoca era uno degli uomini più ammirati e conosciuti al mondo.

Scignia, giustamente in questo tuo ultimo post parli di " ex soldati borbonici, giovani scapestrati, liberali convinti, poveracci con voglia di riscatto", che è ben diverso dal dire "la gente non aspettava altro", come avevi fatto nell'estratto da me quotato.

In quest'ottica sembri essere d'accordo con me quando sostengo che

Citazione di: Mohammed Hussein il 20 Nov 2015, 19:34
Qualcuno credette a delle promesse e appoggiò quello che era a tutti gli effetti un invasore, salvo ricredersi poco dopo e lottare aspramente contro l'esercito piemontese.

A spostare veramente l'ago della bilancia furono i latifondisti ed ancor più il clero: i primi erano i veri padroni del regno, mentre i secondi avevano un influsso decisivo sulle masse. Questi due tipi di soggetti cambiarono bandiera abbastanza presto, il famoso "cambiar tutto affinchè nulla cambi" di gattopardesca memoria.

I contadini erano ignoranti e rozzi, ma non stupidi. Salvo qualche eccezione, non avevano grosse aspettative nei confronti dei nuovi arrivati, consci che il proprio destino sarebbe stato tale e quale chiunque fosse stato il loro dominatore.

Allo stesso modo, non bisogna esagerare nel valutare la portata dei moti di qualche decennio addietro, nei quali, ancora una volta, la partecipazione delle masse fu piuttosto limitata.

La gente non aspettava altro invece ha molto di verità secondo me. I moti del sud italia, quelli di cui ho postato i links, sono tutti avvenuti senza l' aiuto dei garibaldini. E sono avvenuti in diverse parti d' Italia. Il seme lasciato dall' invasione francese del generale Championnet fiorì e mise radici in molte parti d' Italia. Compresa Napoli stessa. Il fermento c' era, era vivo e aspettava solo che qualcuno lo indirizzasse e lo organizzasse. Torno a ripetere che le rivoluzioni non si fanno con i latifondisti ne con i preti, si fanno con il popolo. E il popolo non era molto innamorato della dominazione borbonica anzi...

Secondo me si potrebbe schematizzare il risorgimento in diverse fasi:

1) Arrivo delle armate napoleoniche alla fine del 1700 (republica napoletana) ritiro delle stesse e restaurazione del potere borbonico con relative repressioni dei "portatori" delle idee liberali e repubblicane portate dai francesi.
2) Moti preunitari dal 1800 al 1848 fomentati in Sicilia dall' odio sopravvenuto per i Borboni e aiutati da potenze straniere (Inghiterra).
3) Nell' humus del malcontento popolare dato anche dalle disastrose condizioni economiche e dalla cecità dei Borboni sull' accoglimento delle istanze sociali del popolo si innesta l' arrivo di Garibaldi spedito giù dai Savoia a fare il colpo di mano, nel caso avesse fallito sarebbe stato abbandonato al suo destino e i Savoia formalmente non avrebbero avuto responsabilità.
4) Garibaldi attraverso diverse battaglie sbaraglia l' esercito borbonico e spiana la strada ai piemontesi.
5) Arrivo dei piemontesi che lottano contro le bande di "patrioti" borbonici e papalini.
6) Disillusione dei sostenitori dell' idea liberale e repubblicana propagandata dai garibaldini e inizio del brigantaggio post-unitario infoltito dalle schiere di popolani renitenti alla leva obbligatoria instituita dai Savoia.
7) Stragi di civili ad opera del regio esercito piemontese in ritorsione agli atti di guerra delle bande brigantesche.
8 ) Normalizzazione.

In ordine sparso:

Sull'emigrazione: MH guarda io davvero non potrei che ripetermi  nel dire che era possibile emigrare anche prima della seconda meta dell'800 e citerei altre emigrazioni precedenti che non mi sono inventato  :=))
Il fatto che non ci fossero flussi significativi di meridionali che andassero a nord (come per esempio di irlandesi che andavano in Inghilterra anche prima della fine dell'800 te lo giuro :beer:) e, invece, dopo sì e ce ne sono ancora...
A me fa pensare che pian piano le cose fossero peggiorate del punto di vista sociale ed economico. Oppure,
E non è la stessa cosa, le cose fossero migliorate economicamente in Piemonte. Magari con i soldi trovati a Napoli.


Scigna:Non credo esistesse una parte del mondo immune in quel periodo a qualche agitazione. Di diverso tipo, finalità e risonanza. Per esempio il generale Pepe voleva far approvare una costituzione, mica rovesciare uno stato.
Comunque questo è per dire che: Il regno duosiciliano, l'ho già detto, era un regno del suo tempo con i difetti del suo tempo. Non voglio certo convincere, perché non lo penso, che fosse una sorta di paradiso sottratto da avidi satanisti -massoni, ma non era nemmeno poi così differente dagli altri regni italiani per condizioni, "industrializzazione" etc.
Quello che ritengo è che lo hanno, da sempre, presentato come il simbolo dell'inefficienza e della tirannia sempre e SOLO per giustificazione morale di ciò che è avvenuto.
La situazione della popolazione era difficile e complessa, ancora una volta mi trovo a concordare con MH (nessuno di noi dice cose troppo diverse in realtà è solo il significato che applichiamo a questi fatti che ci fa divergere) c'è di tutto e il contrario di tutto quando cade uno stato nelle forze che lo fanno cadere.
Le mie domande, qui coinvolgo in parte anche anderz nel dire di pisacane, erano sì in parte provocatorie, ma "la gente non aspettava altro" non è secondo me da intendere come fine del regno, ma di riforma e rilancio.
Non c'è stato, ripeto, angolo di mondo in quel periodo senza agitazioni "popolari".
Persino a Vienna, ma non è detto che gli austriaci volessero i prussiani in casa (provoco  :p)
Ho citato pisacane (che anche io ritengo un vero e autentico idealista e tutto il bene che ne deriva) per dire che non bastava accendere la miccia per far saltare tutto per aria, serviva qualcosa di più per portare le persone ad abbandonare secoli di vincoli sedimentati. Volenti o nolenti che fossero.

Bel topic. Grazie a tutti per i contributi e gli spunti di approfondimento.

Allora mettiamola così Francesco II di Borbone a differenza di altri regnanti era un c o j o n e. Così risolvi il risorgimento in due parole.

Citazione di: scignia il 21 Nov 2015, 11:41
Allora mettiamola così Francesco II di Borbone a differenza di altri regnanti era un c o j o n e. Così risolvi il risorgimento in due parole.

Ma non ho capito su cosa non ci capiamo  :) cioè io sto solo parlando di ridiscutere di criticità del processo risorgimentale mica sto negando quello che dici.
Hai senza dubbio ragione nel dire che Garibaldi riuscì a convogliare supporto popolare in Sicilia e poi sul continente. Quello che dico è che la lettura "la gente non aspettava altro che la fine del regno delle due Sicilie" mi pare esagerata. Era sicuramente più varia e focalizzando l'attenzione sulle rivolte a sud si dimentica quanto fossero tempi instabili più o meno in tutta Europa.
A questa instabilità generale europea i Borbone risposero arroccandosi per mantenere il loro potere piuttosto che cambiare. È qui secondo me che si gioca la partita.

Ho dimenticato di dire, scigna, che la tua seconda parte sul passaggio (per semplificare) Garibaldi / piemontesi la ritengo molto interessante per quello che è stato il futuro di quello che prima era un regno e poi è diventato il sud di un altro.  :beer:

Citazione di: Lativm88 il 21 Nov 2015, 12:00
A questa instabilità generale europea i Borbone risposero arroccandosi per mantenere il loro potere piuttosto che cambiare. È qui secondo me che si gioca la partita.

Il che equivale a dire che Francesco II era un c o j o n e. O no ?

Secondo me situazione socioeconomica del meridione d' Italia non era nenache lontanamente paragonabile a quella presente nell' europa (togliendo la Russia dove sopravviveva ancora il peggio del sistema feudale). Il vento rivoluzionario portato dalle armate francesi alla fine dell' ottocento aveva portato innumerevoli benefici all' europa tutta. Dopo la restaurazione la maggior parte delle riforme in senso sociale e di ridimensionamento del potere nobiliare e del clero era un dato acquisito anche dalle case regnanti dell' europa. In Italia questo non era ancora successo. L' italia meridionale era culturalmente ed economicamente ancora ferma a 100 anni prima. e mettiamoci pure che le ingerenze spagnole francesi austriache ed inglesi rendevano la situazione estremamente instabile anche per la dinastia sabauda figuriamoci per quella borbonica.

Per semplificare: la "questione" italiana nasce dal fatto, per fare un parallelo con la quasi contemporanea unificazione tedesca, che il Piemonte- per secoli una regione abbastanza marginale per la storia della penisola - non era la Prussia.

Quello che affermano i neoborbonici descrivendo il sud come un eden è una solenne panzana. Traducono realtà eccellenti molto circoscritte come presenti in tutti i territori. Traducono la modernità di alcune industrie come la modernità di tutto un regno. Ciò è falso.
I soldi e l' oro di cui il banco di Napoli si favoleggia fosse pieno erano di pochi personaggi appartenenti alla nobiltà latifondista non di una borghesia diffusa.
La gente comune abitava ancora in poveri tuguri e non era proprietaria di niente, neanche di essere libera.... A Matera per cacciare la gente dai Sassi dovettero aspettare gli anni 50 del novecento...

I "sanfedisti" come li chiamo io si basano però su un fatto reale cioè che la dominazione "piemontese" non portò nulla di nuovo almeno nell' immediato e agli occhi di una grande parte del popolino certamente nei primi trenta anni dell' unificazione non cambiò una minchia. Anzi come regalo ebbero i giovani abili al lavoro sottratti dallo stato per andare a fare il soldato.

Citazione di: Blueline il 20 Nov 2015, 19:06Comunque è assodato che al cambio i meridionali ci hanno rimesso.

Penso di no.
I Borbone si stavano chiudendo in uno stato arretrato e immobile, governato dal latifondo, in un momento storico in cui l'Europa si avviava all'industrializzazione. Con i Borbone il sud era destinato a rimanere sempre più indietro.

Ho curiosato un po' su internet, cercando una traccia di uno scritto di Goethe che non ho a casa, ed ho trovato due cose interessanti.

Qui http://napolisudefantasia.altervista.org/ viene riportata una dichiarazione di Goethe.

Da quanto si dica, si narri, o si dipinga, Napoli supera tutto: la riva, la baia, il golfo, il Vesuvio, la città, le vicine campagne, i castelli, le passeggiate... Io scuso tutti coloro ai quali la vista di Napoli fa perdere i sensi! (Goethe)

Qui https://it.wikipedia.org/wiki/Johann_Wolfgang_von_Goethe un'altra, in contrasto con la prima.

«L'Italia, senza la Sicilia, non lascia nello spirito immagine alcuna. È in Sicilia che si trova la chiave di tutto» [...] «La purezza dei contorni, la morbidezza di ogni cosa, la cedevole scambievolezza delle tinte, l'unità armonica del cielo col mare e del mare con la terra...chi li ha visti una sola volta, li possederà per tutta la vita».

Saranno vere entrambe?

Nel "regno" c' erano alcune realtà industriali che è vero potevani chiamarsi di eccellenza, ma purtroppo per i Borbone partirono troppo tardi e interessarono solo una piccolissima parte della popolazione. Quando l' onda lunga della rivoluzione francese cominciò a fomentare i giovani istruiti della piccola (piccolissima) borghesia italiana in sicilia calabria molise non fecero nulla per capire che il vento era cambiato e che l' europa in 20 anni era passata da stati feudali con monarchie assolute a stati pseudo moderni dove la borghesia e il popolo ricevevano un peso politico non decisivo ma cospicuo. Ad Isola liri per esempio a partire dal 1820 furono impiantate fabbriche tessili e cartarie efficenti e ben organizzate che "sfruttavano" manodopera popolare creando una certa economia che faceva uscire il popolino da quella meramente di sussistenza. I proprietari però erano certamente famiglie altoborghesi oppure straniere (francesi) collegate con la casa regnante. Questo però non fu abbastanza perchè queste realtà erano poche pochissime e molto localizzate. Il resto del regno viveva nell' ignoranza e nello strapotere del clero secolare e della altoborghesia/nobilta latifondista. L' onda travolgente del libertarismio e dell' idea repubblicana dello stato ebbe la meglio sulle timide aperture che i Borboni fecero tardivamente e parzialmente. Io considero cruciale la Sicilia per l' innesco della ribellione e del crollo del regno. La partirono i racconti delle gesta dei garibaldini, del grande esercito raccolto della insufficenza dell' esercito mercenario borbonico (cosa che spinse molti coscritti borbonici a darsi alla macchia o a schierarsi con il "nemico" garibaldino).
La storia della caduta del regno è secondo me divisa nettamente in due. La prima è garibaldina piena di ideali di voglia di riscatto di illusione di un cambiamento della società tutte idee portate dall' illuminismo rivoluzionario francese e dalle idee repubblicane della giovine italia, questo più che altro dava animo ai combattenti e incuteva paura ai borbonici facendoli cadere nella ineluttabilità della sconfitta.
La seconda è Savoiarda e piemontese, dove regna la disillusione la ribellione contro uno che non veniva più visto come un liberatore ma come un invasore.

Io quoto scigna. La mia domanda è: Dopo l'unità lo stabilimento di isola liri... Ha continuato a funzionare? Lo chiedo per ignoranza, magari sì.

Citazione di: Lativm88 il 23 Nov 2015, 11:30
Io quoto scigna. La mia domanda è: Dopo l'unità lo stabilimento di isola liri... Ha continuato a funzionare? Lo chiedo per ignoranza, magari sì.

Non ce ne era uno solo di stabilimento ma più di uno e le cartiere continuarono a funzionare fino alla fine della seconda guerra mondiale quando furono minate in gran parte dai tedeschi in ritirata. La cascata di Isola Liri fu creata artificialmente e sfruttata per azionare i meccanismi della macerazione degli stracci e della corteccia degli alberi per ottenere la cellulosa.
Diverse furono le famiglie che dagli inizi dell' ottocento impiantarono cartiere e stabilimenti tessili a Carnello e dintorni. Ma l' arte cartaria li comincio addirittura nel 1520 circa con un tizio proveniente da Fabriano che ottenne la concessione di usare una vena d' acqua per impiantare una cartiera.

(https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpf1/v/t1.0-9/12246608_1077557078941487_2500387113035551286_n.jpg?oh=6c09eef8833fcecddf6cd986ee04a26e&oe=56EBBE31)

Non so fino a che punto può essere vero, però un po mi fa pensare....

La "colonia sud".
I piemontesi non ci sono più, le maggioranze le sposti con mezzo milione di voti, e dobbiamo ancora cercare le responsabilità tra i  cattivi settentrionali?

Questa giustificazione del sud bistrattato mi ha sinceramente scassato le balle con rispetto parlando. Dalla proclamazione della repubblica ad oggi le regioni del sud hanno sperperato migliaia di miliardi finite quasi tutte inesorabilmente nelle tasche di pochi delinquenti sempre del sud. Non è che la Sicilia che sta in deficit di 6 miliardi di euro è stata derubata da Roma ladrona o da Milano da bere.
È cosa di pochi giorni fa una statistica sulle tasse dei vari comuni d' Italia, le più basse sono a nord le più alte al sud. I servizi invece al contrario i più scadenti al sud i più efficenti al nord. Facciamola finita con questa storia del sud dimenticato, il sud ha quel che si merita.
Un "sudista".

Citazione di: Blueline il 23 Nov 2015, 20:56
(https://scontent-mxp1-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xpf1/v/t1.0-9/12246608_1077557078941487_2500387113035551286_n.jpg?oh=6c09eef8833fcecddf6cd986ee04a26e&oe=56EBBE31)

Non so fino a che punto può essere vero, però un po mi fa pensare....

Non ci possono rompere le palle per la metro a Roma, porca miseria  :)

Scusa scigna ma che stai a dì?
Se io pago le tasse più alte e ho i servizi peggiori che devo fa?
Tu di dove sei? Io sono del sud, chi è che si merita cosa? Che devo fare precisamente?
Quando si parla di storia è un conto, lamentarsi a prescindere è un altro e non mi trova d'accordo.
Ma fosse per me, se ne avessi la possibilità, non mi traferirei da casa mia per lavorare.
E tienitela la Milano da bere che me la lego al manico.
E stiamo sul limitare dell'OT.

Tornando in topic.
Il mio discorso è questo: Prima unità il sud, a detta di molti, faceva più schifo di altri posti. Gente sfruttata, trasporti mancanti, industrializzazione assente (questo magari lo contesterei, ma diamola per buona)
Bene.
Dopo l'unità cosa è cambiato? Gente sfruttata, trasporti mancanti o industrializzazione, davvero davvero, assente?
Dato che vi ho anche citato le parole e le intenzioni di chi si è trovato ad amministrare il meridione.

Quindi si può dire, facendo un parallelismo squallido, che se i Borbone erano ottusi e retrogradi chi li ha seguiti è stato assimilabile al loro comportamento.
Peccato che nei libri di storia questa parte manchi e che non si invochi un secondo sbarco di liberatori dallo straniero. 

Ps. Il discorso che fanno quelle pagine lì, nella loro patetica retorica, riguarda quanto investe OGGI lo stato italiano in infrastrutture al sud rispetto al nord.

Che sto a di ? Io abito in terra di lavoro, la mia famiglia sta qui dai tempi dei longobardi. E ribadisco, mi rotto le balle di questa stronzata del nord che sfrutta il sud. Oggi Italia 2015 il sud ha i soldi e le capacità per uscire dal baratro ma non lo fa perchè ?? Non è certo colpa del nord è COLPA NOSTRA perchè I piemontesi non ci stanno più da 150 anni. Mo ci siamo noi e se la nostra terra fa schifo È SOLO COLPA NOSTRA. Spero di essermi spiegato.

Citazione di: Lativm88 il 24 Nov 2015, 11:16

Tornando in topic.
Il mio discorso è questo: Prima unità il sud, a detta di molti, faceva più schifo di altri posti. Gente sfruttata, trasporti mancanti, industrializzazione assente (questo magari lo contesterei, ma diamola per buona)
Bene.
Dopo l'unità cosa è cambiato? Gente sfruttata, trasporti mancanti o industrializzazione, davvero davvero, assente?
Dato che vi ho anche citato le parole e le intenzioni di chi si è trovato ad amministrare il meridione.

Quindi si può dire, facendo un parallelismo squallido, che se i Borbone erano ottusi e retrogradi chi li ha seguiti è stato assimilabile al loro comportamento.
Peccato che nei libri di storia questa parte manchi e che non si invochi un secondo sbarco di liberatori dallo straniero.

Ma adesso chi amministra le regioni del sud ? I Savoia o la gente del sud ? Di cosa parliamo ?? Ma veramente ancora vogliamo dare la colpa dello schifo che vediamo tutti i giorni ai piemontesi ?? Spero tu stia scherzando...  :oo

Citazione di: scignia il 24 Nov 2015, 11:55
Ma adesso chi amministra le regioni del sud ? I Savoia o la gente del sud ? Di cosa parliamo ?? Ma veramente ancora vogliamo dare la colpa dello schifo che vediamo tutti i giorni ai piemontesi ?? Spero tu stia scherzando...  :oo

Mi dici dove hai letto che sto dando la colpa a questi fantomatici piemontesi?

Sono due discorsi distinti uno è di storia l'altro di attualità.

Il primo ci interessa e il secondo no.

Citazione di: cartesio il 23 Nov 2015, 08:58
Penso di no.
I Borbone si stavano chiudendo in uno stato arretrato e immobile, governato dal latifondo, in un momento storico in cui l'Europa si avviava all'industrializzazione. Con i Borbone il sud era destinato a rimanere sempre più indietro.

L'Italia era industrializzata al Sud, con l'unità d'Italia "Si ringrazia la regione Puglia per averci fornito i milanesi".
Le industrie sono state portate al nord e dal sud hanno ciucciato tutta la manodopera nonchè il know how.
Ora stanno anche prendendo la ndrangheta dal sud, per non farsi mancare nulla,

Con la Cassa del Mezzogiorno poi hanno voluto metterci una pezza negli anni, fallendo miseramente.

Il sud e l'Italia tutta, con l'unità ci ha rimesso.

Io ho postato un link di uno storico inglese, dunque non propriamente sudista. Pare strano appunto che le tasse maggiori sono del sud e servizi migliori sono del nord, vabbè, noi abbiamo i politici più arruffoni mentre il nord fischia. Eppure Berlusconi, Prodi, Renzi(tanto per dirne qualcuno) sono di città del nord, se non sbaglio.

Citazione di: Lativm88 il 24 Nov 2015, 11:16
Scusa scigna ma che stai a dì?
Se io pago le tasse più alte e ho i servizi peggiori che devo fa?
Tu di dove sei? Io sono del sud, chi è che si merita cosa? Che devo fare precisamente?
Quando si parla di storia è un conto, lamentarsi a prescindere è un altro e non mi trova d'accordo.
Ma fosse per me, se ne avessi la possibilità, non mi traferirei da casa mia per lavorare.
E tienitela la Milano da bere che me la lego al manico.
E stiamo sul limitare dell'OT.

Tornando in topic.
Il mio discorso è questo: Prima unità il sud, a detta di molti, faceva più schifo di altri posti. Gente sfruttata, trasporti mancanti, industrializzazione assente (questo magari lo contesterei, ma diamola per buona)
Bene.
Dopo l'unità cosa è cambiato? Gente sfruttata, trasporti mancanti o industrializzazione, davvero davvero, assente?
Dato che vi ho anche citato le parole e le intenzioni di chi si è trovato ad amministrare il meridione.

Quindi si può dire, facendo un parallelismo squallido, che se i Borbone erano ottusi e retrogradi chi li ha seguiti è stato assimilabile al loro comportamento.
Peccato che nei libri di storia questa parte manchi e che non si invochi un secondo sbarco di liberatori dallo straniero.

Questo l' hai scritto tu o l' ho scritto io ? (che poi l' hai scritto su una risposta data a Blueline). (il sottolineato non mi è sembrato molto elegante, anzi diciamo che non c' entrava una cippa con quello che avevo scritto).


Comunque la morale della favola (raccontata dai neoborbonici) è che la gente del regno godeva di benessere ricchezza e operosità, aveva industrie moderne ee era amministrata con giustizia ed equità. Penso si sia dimostrato che è una solenne stupidaggine. Quei quattro macchinari che si sono fregati i "piemontesi" non valgono a dimostrare che il sud sia stato spogliato delle ricchezze che il sud fosse stato un eden industriale all' avanguardia dei tempi che l' oro del banco di Napoli fosse di migliaia di operosi cittadini piccolo borghesi o contadini possidenti.
Detto questo passo e chiudo perchè credo di aver esaurito il mio sapere sull' argomento, visto che già mi sto ripetendo.

Citazione di: Blueline il 24 Nov 2015, 15:43
Io ho postato un link di uno storico inglese, dunque non propriamente sudista. Pare strano appunto che le tasse maggiori sono del sud e servizi migliori sono del nord, vabbè, noi abbiamo i politici più arruffoni mentre il nord fischia. Eppure Berlusconi, Prodi, Renzi(tanto per dirne qualcuno) sono di città del nord, se non sbaglio.

http://www.corriere.it/economia/14_luglio_23/fisco-italia-spaccata-due-nord-si-pagano-meno-tasse-cf84750e-1244-11e4-a6a9-5bc06a2e2d1a.shtml

Citazione di: scignia il 24 Nov 2015, 16:38
Questo l' hai scritto tu o l' ho scritto io ? (che poi l' hai scritto su una risposta data a Blueline). (il sottolineato non mi è sembrato molto elegante, anzi diciamo che non c' entrava una cippa con quello che avevo scritto).

Comunque la morale della favola (raccontata dai neoborbonici) è che la gente del regno godeva di benessere ricchezza e operosità, aveva industrie moderne ee era amministrata con giustizia ed equità. Penso si sia dimostrato che è una solenne stupidaggine. Quei quattro macchinari che si sono fregati i "piemontesi" non valgono a dimostrare che il sud sia stato spogliato delle ricchezze che il sud fosse stato un eden industriale all' avanguardia dei tempi che l' oro del banco di Napoli fosse di migliaia di operosi cittadini piccolo borghesi o contadini possidenti.
Detto questo passo e chiudo perchè credo di aver esaurito il mio sapere sull' argomento, visto che già mi sto ripetendo.

Con questa risposta mi ritiro, anche perché ho detto quello che so e tutto il resto mi interessa relativamente poco.

Scigna, semplicemente non capisci quello che scrivo e forse è colpa mia
Dove sta l'offesa neo borbonica nel dire che se mi fosse possibile me ne starei a casa mia visto che della Milano da bere e da mangiare me ne frega meno di niente? Ho citato quel punto perché si stava andando sull'attualità piuttosto che sulla storia e comunque non ho scritto da nessuna parte che le condizioni attuali sono colpa di qualcuno in particolare soprattutto perché, ripeto, non è il tema del topic.
Ho già detto che quello che dicono i neo borbonici non mi interessa e non l'ho mai enfatizzato, mi sono focalizzato su due aspetti: 1) se racconti il mito di un piemontese liberatore e che poi tutto è andato per il meglio grazie all'unità è una cazzat.a
2) quel poco che c'era al sud non è mai citato da nessun testo scolastico e tanto meno la violenza dell'occupazione.

Poi qua su questo forum non abbiamo dimostrato un caszo, ci sono dibattiti storici aperti e ben più importanti di un paio di citazioni da Wikipedia. Perché i punti per discutere ci sono e uno di questi è: Se il sud era una specie di inferno povero, arretrato e con più problemi che altro perché diavolo il.piemonte se ne è interessato e lo ha invaso?
Spirito umanitario? Esportazione del benessere? È cambiata in meglio la vita al sud dopo l'unità?

Se uno parla per miti ne alimenta altri, come quello neoborbonico.
Mi scuso per la semplificazione eccessiva dei concetti, sono sul cellulare. Se capita un altro spunto scrivo.

Forse basta sapere che comunque la parola "elezioni" l' hanno conosciuta dopo l' unificazione. Che se pur con mille limiti il latifondo fu fortemente ridimensionato, che comunque anche se con i dovuti limiti lo statuto albertino fu promulgato nel 1848 e che poi valse anche per il resto del regno appenna "annesso", questo permise alle baronie feudali specie in sicilia di essere limitate nei loro soprusi, a onor del vero il sistema parlamentare appena 50 anni dopo l' unificazione permise al partito fascista di nascere e crescere.

Citazione di: Lativm88 il 24 Nov 2015, 19:00
Con questa risposta mi ritiro, anche perché ho detto quello che so e tutto il resto mi interessa relativamente poco.

Scigna, semplicemente non capisci quello che scrivo e forse è colpa mia
Dove sta l'offesa neo borbonica nel dire che se mi fosse possibile me ne starei a casa mia visto che della Milano da bere e da mangiare me ne frega meno di niente? Ho citato quel punto perché si stava andando sull'attualità piuttosto che sulla storia e comunque non ho scritto da nessuna parte che le condizioni attuali sono colpa di qualcuno in particolare soprattutto perché, ripeto, non è il tema del topic.
Ho già detto che quello che dicono i neo borbonici non mi interessa e non l'ho mai enfatizzato, mi sono focalizzato su due aspetti: 1) se racconti il mito di un piemontese liberatore e che poi tutto è andato per il meglio grazie all'unità è una cazzat.a
2) quel poco che c'era al sud non è mai citato da nessun testo scolastico e tanto meno la violenza dell'occupazione.

Poi qua su questo forum non abbiamo dimostrato un caszo, ci sono dibattiti storici aperti e ben più importanti di un paio di citazioni da Wikipedia. Perché i punti per discutere ci sono e uno di questi è: Se il sud era una specie di inferno povero, arretrato e con più problemi che altro perché diavolo il.piemonte se ne è interessato e lo ha invaso?
Spirito umanitario? Esportazione del benessere? È cambiata in meglio la vita al sud dopo l'unità?

Se uno parla per miti ne alimenta altri, come quello neoborbonico.
Mi scuso per la semplificazione eccessiva dei concetti, sono sul cellulare. Se capita un altro spunto scrivo.

Mi sa che nemmeno tu stai a capi quello che dico io ! Io non sto rispondendo SOLO a te, sto riportando delle tesi e dei concetti che fanno parte di questo argomento. Questo è un forum non una chat tra noi due.
I neoborbonici sono quelli che in questi ultimi anni stanno cercando di veicolare attraverso un revisionismo storico spicciolo delle tesi che contrastano fortemente con la realtà dei fatti documentati. È chiaro che certe tesi non si fondano sul nulla ma hanno degli appigli anche soricamente rilevanti però vengono presi dei particolari e riportati in forma generale come la famosa storia della ferrovia Napoli portici (erano solo 7km in tutto il regno) oppure qualche limitata realtà industriale all' avanguardia e nuovamente riportata come se fosse così in tutto il regno. Se mezza Italia si è sollevata ed è andata convinta dietro il pifferaio magico tal Garibaldi non è che lo ha fatto per divertimento. Spero di essermi spiegato.

Citazione di: scignia il 24 Nov 2015, 19:30
Se mezza Italia si è sollevata ed è andata convinta dietro il pifferaio magico tal Garibaldi non è che lo ha fatto per divertimento. Spero di essermi spiegato.

A tal proposito potremmo parlare del contributo della mafia alla risalita del potentissimo esercito di ben 1000 uomini dal sud verso il nord?
O dei soldi degli inglesi che protessero con la flotta lo sbarco a marsala?
O della massoneria alla quale appartenevano Garibaldi e Cavour?
O del fatto che l'annessione della sicilia non fu proprio spontanea da parte dei cittadini ma fu un atto di forza?

http://www.brigantaggio.net/Brigantaggio/Storia/Altre/Garibaldi.htm

Garibbardi era un griminale

Povera Italia

Citazione di: Eagles77 il 24 Nov 2015, 14:29
L'Italia era industrializzata al Sud

Prima dell'Unità? A me non risulta.

Citazione di: Blueline il 24 Nov 2015, 15:43
Io ho postato un link di uno storico inglese, dunque non propriamente sudista.

Questo?

Citazione di: Blueline il 17 Nov 2015, 10:32
http://www.napolitan.it/2015/11/13/33422/news/nascita-del-regno-ditalia-made-in-london-come-negare-levidenza/

Parla del ruolo dell'Inghilterra nel Risorgimento, non di economia meridionale, ed è scritto da un italiano che cita uno storico inglese.

Citazione di: Blueline il 24 Nov 2015, 15:43Pare strano appunto che le tasse maggiori sono del sud e servizi migliori sono del nord, vabbè, noi abbiamo i politici più arruffoni mentre il nord fischia. Eppure Berlusconi, Prodi, Renzi(tanto per dirne qualcuno) sono di città del nord, se non sbaglio.

Forse ci sono più tasse locali, ovvero imposte dalle amministrazioni locali, cioè comuni e regioni, su cui al nord non si ha alcuna responsabilità, così come non ne ha sul modo in cui vengono usate.
Berlusconi, Prodi, Renzi non c'entrano, c'entrano gli amministratori locali.

Citazione di: cartesio il 25 Nov 2015, 12:39
Prima dell'Unità? A me non risulta.

Magari queste fonti dicono cavolate però te le posto

http://www.morronedelsannio.com/sud/seconda.htm#metal

(trovi tutte le industrie e la loro importanza prima dell'unità)
Nel testo se ne parla con enfasi delle varie industrie.

Citazione di: Eagles77 il 25 Nov 2015, 10:38
A tal proposito potremmo parlare del contributo della mafia alla risalita del potentissimo esercito di ben 1000 uomini dal sud verso il nord?
O dei soldi degli inglesi che protessero con la flotta lo sbarco a marsala?
O della massoneria alla quale appartenevano Garibaldi e Cavour?
O del fatto che l'annessione della sicilia non fu proprio spontanea da parte dei cittadini ma fu un atto di forza?

http://www.brigantaggio.net/Brigantaggio/Storia/Altre/Garibaldi.htm

Tutto vero. Ma Garibaldi quando arrivò a Messina aveva già 20.000 uomini al suo comando. Immagino tutti massoni armati dalla mafia e pagati dagli inglesi... ;))

Citazione di: cartesio il 25 Nov 2015, 12:39

Forse ci sono più tasse locali, ovvero imposte dalle amministrazioni locali, cioè comuni e regioni, su cui al nord non si ha alcuna responsabilità, così come non ne ha sul modo in cui vengono usate.
Berlusconi, Prodi, Renzi non c'entrano, c'entrano gli amministratori locali.

Esatto, è stato questo il motivo per cui ho detto che "ogniuno ha ciò che si merita".
Il link che ho riportato infatti parlava delle amministrazioni locali (comuni)

Citazione di: scignia il 25 Nov 2015, 16:49
Tutto vero. Ma Garibaldi quando arrivò a Messina aveva già 20.000 uomini al suo comando. Immagino tutti massoni armati dalla mafia e pagati dagli inglesi... ;))

Non solo massoni, ma mercenari ovviamente. Coi soldi si può tutto.

Il 13 settembre 1860, mentre l'unificazione italiana era in pieno svolgimento, il giornale torinese Piemonte riportava il seguente articolo (1):

«Le imprese di Garibaldi nelle Due Sicilie parvero sin da allora così strane che i suoi ammiratori ebbero a chiamarle prodigiose. Un pugno di giovani guidati da un audacissimo generale sconfigge eserciti, piglia d'assalto le città in poche settimane, si fa padrone di un reame di nove milioni di abitanti. E ciò senza navigli e senz'armi... Altro che Veni, Vedi, Vici! Non c'è Cesare che tenga al cospetto di Garibaldi.
I miracoli però non li ha fatti lui ma li fecero nell'ordine:
1°)-L'oro con il quale gli inglesi comprarono quasi tutti i generali borbonici e col quale assoldarono 20.000 mercenari ungheresi e slavi e pagarono il soldo ad altri 20.000 tra carabinieri e bersaglieri, opportunamente congedati dall'esercito sardo-piemontese e mandati come "turisti" nel Sud, altro che i 1000 scalcinati eroi...

http://www.sciaccaborbonica.it/index.php?option=com_content&view=article&id=15&Itemid=68

(magari sciaccaborbonica è un po' di parte come se ti riportassi il trigorriere che scrive che ieri la roma nonostante tutto deve essere contenta, ma ci sono documenti nel link)

per quanto riguarda la corruzione dei generali borbonici vorrei segnalare la vicenda del generale Landi.
questi era il generale in comando nella famosa battaglia di Calatafimi, quella battaglia cosi epicamente vinta dai garibaldini,  quella battaglia che a detta dei soldati del Re , loro  la potevano vincere anche senza l uso delle armi, vista la posizione strategica in cui si trovava l' esercito borbonico e infatti nel momento critico della battaglia, quando bastava anche il solo uso delle sassate il generale Landi, inspiegabilmente fece suonare la ritirata, tra lo sgomento dei suoi soldati e ufficiali...
solamente un anno dopo, questo "valoroso" generale si sentì male e morì in una banca di Napoli,  al momento della riscossione di una somma promessa di circa 14.000 ducati d'oro in realtà gliene furono dati solo 14.
Alcuni storici affermano che la somma era stata promessa era per la ritirata di quella battaglia.

In momenti diversi, la Francia e l'Inghilterra ci hanno appoggiato per l'unificazione, e non credo per gli interessi nostri(nord e sud d'Italia). Ma successivamente ci ostacolarono, come dopo la prima guerra mondiale(non avevamo ottenuto tutto quello che era stato pattuito, tipo la Dalmazia; grazie alla Francia) e dopo la seconda guerra mondiale l'Inghilterra ottenne che fummo trattati come nemici sconfitti anzichè come alleati. Dunque è chiaro che nessuna nazione estera, se ci appoggia, lo fa per un proprio tornaconto, forse era meglio un unico stato grosso ma mediocre che non tanti staterelli efficienti(il granducato e il regno borbonico(per questi due lo so di certo), checchè se ne dica, godevano di rispetto all'estero).

I neoborbonici de lazionet, non ci si crede.

Citazione di: Eagles77 il 25 Nov 2015, 15:37
Magari queste fonti dicono cavolate però te le posto

http://www.morronedelsannio.com/sud/seconda.htm#metal

(trovi tutte le industrie e la loro importanza prima dell'unità)
Nel testo se ne parla con enfasi delle varie industrie.

Non credo siano cavolate, penso però che il peso di quelle produzioni industriali in relazione all'ampiezza del regno fosse minore che in altri paesi europei.
In attesa di leggere con calma quelo che segnali (tocca anche lavorare, di quando in quando) ne propongo un altro, pure interessante.

http://www.ilportaledelsud.org/economiaR2S.htm

Ci rileggiamo più tardi.

Vado leggermente OT
In questi ultimi tempi ho letto qualche libro sulla storia di Trieste, sul "dramma" del paradosso della sua italianità sempre rivendicata e affermata nel contesto secolare dell'impero austroungarico ma al contempo del suo declino economico e industriale dal momento della sua annessione al regno d'Italia.
Molto interessante e complesso.
Tra i libri cito "Trieste. Un'identità di frontiera" di Magris e Angelo Ara e poi vari libri di Paolo Rumiz.

Citazione di: Blueline il 25 Nov 2015, 22:56
In momenti diversi, la Francia e l'Inghilterra ci hanno appoggiato per l'unificazione, e non credo per gli interessi nostri(nord e sud d'Italia). Ma successivamente ci ostacolarono, come dopo la prima guerra mondiale(non avevamo ottenuto tutto quello che era stato pattuito, tipo la Dalmazia; grazie alla Francia) e dopo la seconda guerra mondiale l'Inghilterra ottenne che fummo trattati come nemici sconfitti anzichè come alleati. Dunque è chiaro che nessuna nazione estera, se ci appoggia, lo fa per un proprio tornaconto, forse era meglio un unico stato grosso ma mediocre che non tanti staterelli efficienti(il granducato e il regno borbonico(per questi due lo so di certo), checchè se ne dica, godevano di rispetto all'estero).

(Ovviamente OT credo)
A proposito di questi appoggi esterni (arrivando fino alla conolizzazione americana post seconda guerra mondiale) io partirei non solo dall'unità d'italia, ma dai Comuni, da quando l'Italia era frazionata ai massimi livelli,
L'Italia non è mai stata e mai sarà una nazione compatta, con un popolo riconoscibile dietro il senso di patria, l'Italia si è sempre retta sull'orticello proprio, sui campanilismi di paese se non di quartiere.
E proprio questo non essere popolo, e questo forzare l'unità con garibaldi & Co. unito alla fortissima presenza di uno Stato della Chiesa che col suo potere temporale che non ha mai cessato di esistere, ha portato a non avere una propria identità e una compattezza tale da poter avere una visione globale del "bene comune".
Vojo dì, per farla breve, da noi non esiste una cultura che porti alla compattezza di intenti, non esiste a livello lavorativo (ognuno pensa al suo orticello), non esiste a livello politico (ognuno pensa al proprio orticello), non esiste unità quando si deve essere solidali col prossimo (mors tua vita mea), non esiste in alcun campo.
So' drastico, però l'unità d'Italia non c'è mai stata.
(EOT)

Citazione di: cartesio il 26 Nov 2015, 10:20
Non credo siano cavolate, penso però che il peso di quelle produzioni industriali in relazione all'ampiezza del regno fosse minore che in altri paesi europei.

Stiamo parlando sempre di realtà completamente diverse, in Inghilterra e Francia, ma pure in Germania, la rivoluzione industiale arrivò prima che da noi senza dubbio, anche a livello sindacale i movimenti operai erano di gran lunga più avanti rispetto ai nostri.
A mio avviso non sono realtà paragonabili.
Io il paragone lo facevo a livello nazionale tra nord e sud Italia.
A livello europeo non c'è paragone.

Citazione di: Eagles77 il 26 Nov 2015, 10:47
Vojo dì, per farla breve, da noi non esiste una cultura che porti alla compattezza di intenti, non esiste a livello lavorativo (ognuno pensa al suo orticello), non esiste a livello politico (ognuno pensa al proprio orticello), non esiste unità quando si deve essere solidali col prossimo (mors tua vita mea), non esiste in alcun campo.
So' drastico, però l'unità d'Italia non c'è mai stata.
(EOT)

Molto OT.
Sono due concetti completamente diversi.
Essere solidali col prossimo, il livello lavorativo, c'entrano nulla con la questione dell'unità d'Italia.

Citazione di: italicbold il 26 Nov 2015, 10:57
Molto OT.
Sono due concetti completamente diversi.
Essere solidali col prossimo, il livello lavorativo, c'entrano nulla con la questione dell'unità d'Italia.

Non credo, in Francia, che per me è un "popolo", se si fermano i camionisti bloccano tutta la Francia e, almeno da quanto appare in quei casi, i francesi appoggiano questo tipo di proteste.
Qui da noi una compattezza tale non c'è.
Per me è questione di cultura e di unità.
Unità che da noi non c'è mai stata.
Oh, poi sono punti di vista opinabilissimi eh, ci mancherebbe altro.
Il concetto di unità passa anche per la cultura, e per cultura intendo molti aspetti della vita sociale.

Citazione di: anderz il 25 Nov 2015, 23:14
I neoborbonici de lazionet, non ci si crede.

Ecco appunto, qualità della documentazione = 0

Citazione di: scignia il 26 Nov 2015, 12:19
Ecco appunto, qualità della documentazione = 0

Qualità della documentazione = 0?
Personalmente mi nutro di diverse fonti e poi giudico personalmente ciò che può convincermi o meno, e così uno si forma l'opinione.
Pensa, prendo anche spunto da quello che scrivi o che scrivono altri
Ma mai mi permetterei di dire che tu scrivi cazzate o citi cazzate di fonti o quello che esponi non va bene.
Ci dovrebbe essere più rispetto, invece troppo spesso ultimamente leggo solo proclami assolutisti da cattedratici quali nessuno qui dentro è (e non solo in questo post).
Un po' di sana umiltà non guasterebbe ogni tanto.
Augh

Citazione di: Eagles77 il 26 Nov 2015, 10:47
(Ovviamente OT credo)
A proposito di questi appoggi esterni (arrivando fino alla conolizzazione americana post seconda guerra mondiale) io partirei non solo dall'unità d'italia, ma dai Comuni, da quando l'Italia era frazionata ai massimi livelli,
L'Italia non è mai stata e mai sarà una nazione compatta, con un popolo riconoscibile dietro il senso di patria, l'Italia si è sempre retta sull'orticello proprio, sui campanilismi di paese se non di quartiere.
E proprio questo non essere popolo, e questo forzare l'unità con garibaldi & Co. unito alla fortissima presenza di uno Stato della Chiesa che col suo potere temporale che non ha mai cessato di esistere, ha portato a non avere una propria identità e una compattezza tale da poter avere una visione globale del "bene comune".
Vojo dì, per farla breve, da noi non esiste una cultura che porti alla compattezza di intenti, non esiste a livello lavorativo (ognuno pensa al suo orticello), non esiste a livello politico (ognuno pensa al proprio orticello), non esiste unità quando si deve essere solidali col prossimo (mors tua vita mea), non esiste in alcun campo.
So' drastico, però l'unità d'Italia non c'è mai stata.
(EOT)

Il "regionalismo c'è dai tempi dei romani, non è una cosa del 1800... La nostra costituzione è infatti modellata su una larga autonomia delle regioni. Abbiamo addirittura diverse regioni a "statuto speciale". La prima è la Sicilia che ha sempre avuto al suo interno forti spinte autonomistiche. Infatti oggi vediamo con l' autogoverno regionale cosa ci hanno fatto... (6 miliardi di euro di deficit).

Citazione di: Eagles77 il 26 Nov 2015, 12:24
Qualità della documentazione = 0?
Personalmente mi nutro di diverse fonti e poi giudico personalmente ciò che può convincermi o meno, e così uno si forma l'opinione.
Pensa, prendo anche spunto da quello che scrivi o che scrivono altri
Ma mai mi permetterei di dire che tu scrivi cazzate o citi cazzate di fonti o quello che esponi non va bene.
Ci dovrebbe essere più rispetto, invece troppo spesso ultimamente leggo solo proclami assolutisti da cattedratici quali nessuno qui dentro è (e non solo in questo post).
Un po' di sana umiltà non guasterebbe ogni tanto.
Augh

Ma che stai a dì ? Rilassati. Sei proprio tu che hai messo in dubbio il link che hai messo. Secondo te SciaccaBorbonica mi convince che in Italia c' erano 20.000 mercenari ungheresi ? L' hanno visti solo a sciacca borbonica. Ma per piacere.

Citazione di: Eagles77 il 26 Nov 2015, 11:09
Non credo, in Francia, che per me è un "popolo", se si fermano i camionisti bloccano tutta la Francia e, almeno da quanto appare in quei casi, i francesi appoggiano questo tipo di proteste.

Mi sono fermato qui.
Non é vero.
Fidati.

Citazione di: italicbold il 26 Nov 2015, 12:39
Mi sono fermato qui.
Non é vero.
Fidati.

Mi fido, infatti ho scritto "almeno da quanto appare", e l'apparire non è l'essere.
Che però sia un "popolo" rispetto al nostro, lo continuo a credere.

Citazione di: scignia il 26 Nov 2015, 12:29
Ma che stai a dì ? Rilassati. Sei proprio tu che hai messo in dubbio il link che hai messo. Secondo te SciaccaBorbonica mi convince che in Italia c' erano 20.000 mercenari ungheresi ? L' hanno visti solo a sciacca borbonica. Ma per piacere.

Certo che lo metto in dubbio, ma tra metterlo in dubbio e dare valenza 0 ce ne passa.
Io resto coi dubbi, la valenza 0 è certezza.
Sono rilassato Scì, ce mancherebbe  :), però io preferisco avere dubbi che certezze e soprattutto dispensarle certezze che non ho.
Leggo, e lo ribadisco, troppe certezze e pochi dubbi.
E sta cosa, se permetti, mi spaventa, perchè si finisce a leggere post quasi autoerotici e non dispensatori di piacere, tutto qua.

Citazione di: Eagles77 il 26 Nov 2015, 12:46
Mi fido, infatti ho scritto "almeno da quanto appare", e l'apparire non è l'essere.
Che però sia un "popolo" rispetto al nostro, lo continuo a credere.

Che é altra cosa rispetto alla solidarietà, al lavoro e alle cose che hai scritto.
Anzi.
La polizia di Vichy, giusto per fare un esempio concreto, fu molto ma molto più solerte delle forze di polizia italiane nell'aiutare l'occupante tedesco a rastrellare ebrei.
Tempo fa lessi un libretto interessante sul mito dei "Galli" come mito fondatore della nazione francese.
FIno alla fine del XIX secolo dei Galli non gliene importava niente a nessuno. Popolo confuso, fors'anche inesistente nella sua unità. Pero' fu funzionale, subito dopo i fatti della Comune di Parigi (in cui si canarino tra di loro mentre i tedeschi guardavano...), per creare una legenda comune ai francesi. Per cercare una mitologia fondatrice di un popolo che, va detto, storicamente fondava la sua unità sull'assolutismo della corona. Un popolo di sudditi che vuole diventare un popolo di cittadini. Gli si offri' la mitologia del Gallo resistente contro i romani.
A Luigi XIV se gli dicevi che discendeva dai Galli ti sbatteva nella più oscura botola del più oscuro carcere del suo regno.

Citazione di: scignia il 26 Nov 2015, 12:19
Ecco appunto, qualità della documentazione = 0

che vuole dire documentazione = 0?
ma invece quale è la documentazione circa il fatto che nel sud si vivesse peggio rispetto  al nord...
la documentazione di chi ha invaso uno stato leggittimo ?
perchè il Piemonte ha invaso il regno delle due sicilie, spodestando un Re che governava leggittimamente e che aveva diritto di farlo ?
si vuole far passare questa aggressione come una cosa normale.
a me non pare tanto normale...

Citazione di: italicbold il 26 Nov 2015, 10:31
Vado leggermente OT
In questi ultimi tempi ho letto qualche libro sulla storia di Trieste, sul "dramma" del paradosso della sua italianità sempre rivendicata e affermata nel contesto secolare dell'impero austroungarico ma al contempo del suo declino economico e industriale dal momento della sua annessione al regno d'Italia.
Molto interessante e complesso.
Tra i libri cito "Trieste. Un'identità di frontiera" di Magris e Angelo Ara e poi vari libri di Paolo Rumiz.

Guerre ed atrocita' nel nome di Trieste . Mai conosciuto "italiani" meno italiani dei triestini .

E non solo .

Non si sentono italiani , guai a chiamarli friulani . Si vantano di essere chiamati i "terroni" del nord .

Vista l'eta' ho conosciuto gente che ricordava i bei tempi prima della PRIMA guerra .
Ho conosciuto gente (figli dei primi) che prima rimpiangeva i tempi della buonanima e poi il periodo migliore , quello sotto gli alleati . I figli di quest'ultimi (la mia generazione) e' quella che ha praticamente visto la nascita della lega .
Era la lista del melone (la palla sotto l'alabarda simbolo di Trieste) .

E non e' neanche OT .

Il sud , i granducati , il regno di Sardegna , lo stato pontificio .

Sono passati 150 anni . un terzo dell'impero romano .

Vorrei sapere , a parte la lingua , cosa condividiamo da Lampedusa alla Valle Aurina .

La questione meridionale e' una parte del tutto . Secondo me . 

PS : in termini puramente economici (fra + e - ) a rimetterci piu' di tutti dalla unita' d'italia e' stato il lombardo veneto .

Citazione di: anderz il 25 Nov 2015, 23:14
I neoborbonici de lazionet, non ci si crede.

:)) :)) :))
Non sono un nostalgico dei borbone, che erano sovrani come tanti altri; comunque rispetto a questo governo attuale è facile esserlo.... La storia si ripete, anche la Libia e l'Iraq erano orchi cattivi, semplicemente perchè non facevano gli interessi del potente di turno.

L'Italia deve essere unità, nella maniera in cui tutti devono dare il loro meglio e devono essere messi in grado di farlo. Questa unità invece è stata ottenuta con la forza/inganno non è un buon viatico, poi comunque stare uniti con l'etichetta di "mantenuti", "parassiti", "palla al piede" ecc. non deve essere molto gradevole. Se il potere centrale pensa che il sud sia parassitario e che ci rimette, perchè allora non si stacca e gli da la possibilità di camparsi da se, come comunque faceva ante 1860? D'altro canto il sud si lamenta che i soldi spesi per le infrastrutture sono pochi, nonostante le tasse che pagano(bisogna sempre sentire le due campane, e imho quella del sud suona più logica, come ho dimostrato).

Citazione di: adiutrix il 26 Nov 2015, 14:02
che vuole dire documentazione = 0?
ma invece quale è la documentazione circa il fatto che nel sud si vivesse peggio rispetto  al nord...
la documentazione di chi ha invaso uno stato leggittimo ?
perchè il Piemonte ha invaso il regno delle due sicilie, spodestando un Re che governava leggittimamente e che aveva diritto di farlo ?
si vuole far passare questa aggressione come una cosa normale.
a me non pare tanto normale...

Ribadisco qualità della documentazione = 0 (spaccato)

Un re che governava leggittimamente ??
Non dico che Wikipedia sia molto sopra lo 0 come qualità ma almeno da un idea.
https://it.wikipedia.org/wiki/Conquista_borbonica_delle_Due_Sicilie
I Borbone si presero il regno delle due sicilie nel 1734 quando il regno fu invaso dal re di Spagna Fillippo V di Borbone. Il regno lo presero con le armi togliendolo agli austriaci i quali lo avevano tolto prima a qualche altro (non continuo senno arriviamo a Federico II Hoenstaufen): Quindi i Borboni regnavano leggittimamente, mentre i Savoia no.
Mi pare che l' idea che non si riesce a far passare qui è che ALL' INIZIO il risorgimento sia stato VERAMENTE una rivoluzione popolare. Che poi dopo i Savoia abbiano atteso che il frutto maturo cascasse nelle loro mani tradendo gli ideali di molti patrioti non oscura affatto quello che è stato cioè ANCHE una rivouzione popolare.

Citazione di: Blueline il 27 Nov 2015, 04:52
:)) :)) :))
Non sono un nostalgico dei borbone, che erano sovrani come tanti altri; comunque rispetto a questo governo attuale è facile esserlo.... La storia si ripete, anche la Libia e l'Iraq erano orchi cattivi, semplicemente perchè non facevano gli interessi del potente di turno.

L'Italia deve essere unità, nella maniera in cui tutti devono dare il loro meglio e devono essere messi in grado di farlo. Questa unità invece è stata ottenuta con la forza/inganno non è un buon viatico, poi comunque stare uniti con l'etichetta di "mantenuti", "parassiti", "palla al piede" ecc. non deve essere molto gradevole. Se il potere centrale pensa che il sud sia parassitario e che ci rimette, perchè allora non si stacca e gli da la possibilità di camparsi da se, come comunque faceva ante 1860? D'altro canto il sud si lamenta che i soldi spesi per le infrastrutture sono pochi, nonostante le tasse che pagano(bisogna sempre sentire le due campane, e imho quella del sud suona più logica, come ho dimostrato).

Sono passati 150 anni dall' unità di Italia abbiamo fatto due guerre mondiali, abbiamo una costituzione da 70 che assegna poteri amplissimi alle regioni e ancora stiamo co sta storia dei Borboni. Se c'è quacosa che non va qui è dentro NOI stessi. Chi ci governa è espressione del nostro voto, della nostra volontà e se sono ladri se sono collusi con mafia ndrangheta e camorra la colpa non è dei Savoia piemontesi ma NOSTRA solo NOSTRA.

il regno di napoli è stato quasi sempre caratterizzato dalla dominazione spagnola.
nel corso dei secoli ci sono stati anche i francesi, gli austriaci (per pochissimo tempo) ma in gran parte dei secoli c'è stata la dominazione spagnola.
sono d' accordo a non evocare Federico II, Manfredi  altrimenti arriviamo ai fenici e alla grecia.
chi ha detto che i Savoia non regnavano leggittimamente nel proprio regno?
Io ho solo detto che il regno delle due Sicilie era uno stato Sovrano.
tra l' altro i piemontesi aggredirono il Regno senza una dichiarazione di guerra, altra infamata

però i piemontesi portarono le elezioni nel sud...

Citazione di: adiutrix il 27 Nov 2015, 11:33
il regno di napoli è stato quasi sempre caratterizzato dalla dominazione spagnola.
nel corso dei secoli ci sono stati anche i francesi, gli austriaci (per pochissimo tempo) ma in gran parte dei secoli c'è stata la dominazione spagnola.
sono d' accordo a non evocare Federico II, Manfredi  altrimenti arriviamo ai fenici e alla grecia.
chi ha detto che i Savoia non regnavano leggittimamente nel proprio regno?
Io ho solo detto che il regno delle due Sicilie era uno stato Sovrano.
tra l' altro i piemontesi aggredirono il Regno senza una dichiarazione di guerra, altra infamata

però i piemontesi portarono le elezioni nel sud...

Io rispondevo sul concetto della leggittimità. Perchè i Borboni che avevano preso il regno con le armi di Filippo V erano leggittimi e I savoia che avevano fatto a stessa identica cosa non dovrebbero essere leggittimi ? Mi spieghi a differenza ?
Filippo V invase il regno sottraendolo agli austriaci in base ad una disputa sul regno di polonia !! Figuriamoci. E il popolo subì e basta tanto che in Sicilia l' arrivo dei Borboni NON FU MAI DIGERITO. Almeno i Savoia aprofittarono di una leggittima sollevazione popolare. Che continuo a ribadire qui si fa finta di NON vedere. Se furono leggittimi i borbone per me i Savoia dovevano essere leggittimi allo stesso modo.

si ma ti ripeto il sud è sempre stato un possedimento spagnolo, il re Borbone di spagna avrà rivendicato il regno di napoli.
per me sempre di aggressione ad un regno sovrano si è trattato. La sollevazione popolare? Ma se hanno corrotto i vertici dell' esercito borbonico...

Ma poi, il peccato mortale è quello che i Piemontesi abbiamo tolto un regno a una casata Spagnola. Io sta cosa non la capisco, allora protestiamo pure perchè gli Angioini so stati cacciati nel 1400 dagli Aragonesi. E che cacchio.... Dal crollo dell' impero romano ci fosse stato uno che dico uno Italiano a regnare nel sud Italia.

Citazione di: adiutrix il 27 Nov 2015, 12:00
si ma ti ripeto il sud è sempre stato un possedimento spagnolo, il re Borbone di spagna avrà rivendicato il regno di napoli.
per me sempre di aggressione ad un regno sovrano si è trattato. La sollevazione popolare? Ma se hanno corrotto i vertici dell' esercito borbonico...

Si, adesso stiamo a fa le dispute sulla corona, allora erano molto più leggittimi i francesi. Ma che vuol dire ? Si sono contesi l' Italia per secoli e gli italiani in mezzo. Che non hanno mai contato una minchia. Lo stato è sovrano quando viene eletto dal popolo, quando viene preso con le armi è sovrano solo il re e il suo esercito.
I vertici dell' esercito borbonico ? Infatti immagino la lealtà che potessero avere sti vertici se si sono venduti....

Ma infatti è incredibile. Ma poi cosa cambiava la dichiarazione di guerra, che è un atto puramente formale?
Secondo l'argomentazione di adiutrix il sud dovrebbe, nel 2015, essere legittimamente soggetto alla corona spagnola.  Io fatico pure a commentarla una cosa del genere, così come trovo incredibile questo revanscismo interno a tutti i livelli, questo vittimismo comune che ci unisce, a sud come al nord. L'unità d'Italia ha tanti lati oscuri, ma non per questo sono rivalutabili il Lombardo-Veneto o la dinastia borbonica.
Altro che revisionismo, qui si dovrebbe ricominciare a studiare i grandi personaggi del risorgimento, i Mazzini, i Garibaldi, i Pellico, i Manin, i Pisacane, i Ricciotti, patrioti che avevano tutti ideali ed aspettative di gran lunga superiori a quanto ottenuto dai Savoia.
È stucchevole assistere a questa masnada di storici o pseudotali tessere le lodi di un regno delle favole che non è mai esistito, così grande, avanzato e potente che sarebbero bastati un pugno di ducati ai propri generali per farlo crollare come il gigante di argilla che era.

Basterebbe che venga presa in considerazione una semplice cosa che secondo me è fondamentale ma che viene OSTINATAMENTE IGNORATA: L' esercito Garibaldino era composto in massima parte di VOLONTARI (e non voglio chiamarli patrioti sennò sembro troppo retorico anche se credo sia il termine esatto) provenienti da tutto il regno. La resistenza prima e il brigantaggio poi furono il frutto del tradimento di certi ideali repubblicani e rivoluzionari fatto dai Savoia. Ma il 1848 è ITALIANO. Perbacco  :))

ma chi stabilisce che i Savoia siano più italiani dei Borboni?
per quanto  mi riguarda il regno napoletano è più vicino a me del regno sabaudo.

c'è stata una rivolta popolare nel sud  anche dopo l' unità d' italia, chiamata  però brigantaggio, solo che questa è stata repressa a fucilate indiscriminate dall' esercito invasore piemontese mentre la "rivolta", sobillata dal piemonte, ha avuto strada spianata dato che la maggioranza dei vertici militari dell' esercito borbonico fu corrotta dai ministri piemontesi.
questi sono i fatti.

anderz  il regno delle due sicilie era un regno Sovrano il cui Re proveniva da una famiglia spagnola e che regnava il sud d' Italia da più di 130 anni.
Ognuno studia quello che più gli aggrada, studiamola bene però ... che a Mazzini credo non piacesse molto il fatto che l' italia sia sorta come regno.

Qua si discute, spero pacificamente, di Storia.

E i temi di storia hanno il vantaggio di poter essere discussi e ridiscussi a seconda delle angolazioni che uno vuol dare e dai modelli interpretativi che possiede.

C'è una verità, da qualche parte, ma non mi sogno nemmeno di fare affermazioni troppo nette in nessun senso.

Andrò in ordine sparso, solo perché mi piace discutere con persone cui piace discutere.

Parliamo di Costituzione nel Sud. Ovviamente non ce l'hanno portata mica i Savoia, spero lo sappiate tutti, ma già dopo i moti del Generale Guglielmo Pepe i Borbone (per l'amor del cielo non esiste il plurale dei cognomi in italiano. Quindi non Borboni) avevano concesso, di malavoglia, una costituzione al regno.
Ovviamente revocata.

CI fu una seconda costituzione (qui in link) http://www.ilportaledelsud.org/costituzione2s1848.htm nel 1848. Anche qui i Borbone, poco accortamente, provarono a rimangiarsi la parola data. Ah, Carlo Alberto non è che fosse entusiasta di darne una al Piemonte (dato che citiamo wikipedia come fonte... eccolo qua:

"Gli avvenimenti dei primi mesi del 1848 sembravano comunque ancora confermare la resistenza ad ipotesi costituzionali, Carlo Alberto rifiutò in maniera netta l'idea di concedere una Costituzione e ne parlò al Consiglio di Conferenza del 13 gennaio 1848, prendendo in considerazione, secondo il Cognasso, anche una possibile abdicazione al trono del Regno di Sardegna. Il 30 gennaio 1848 il Corpo Decurionale di Torino, riunitosi per discutere l'istituzione della Guardia Nazionale, apprendeva la notizia della concessione a Napoli, il giorno prima, della Costituzione da parte di Ferdinando II delle Due Sicilie"

Poi due temi distanti: quello della dichiarazione di guerra e quello della successione al trono di Sicilia.

1)Un atto illegale resta un atto illegale, che sia un pro forma o non lo sia... Come i giapponesi nel dicembre del 41.

2) Successione al trono. Buon Dio. Dovremmo citofonare alla Torre di Londra, campanello Windsor, e dire a Betta II di scendere dallo scranno perché è tedesca? GLi inglesi questo lo sanno?
Le dinastie regnanti sono uin complesso mosaico di parentele e legami che portano al trono uno piuttosto che l'altro. Se avete voglia potete andarvi a vedere lo stemma della casata dei Borbone per vedere quanti sono gli stemmi che vi sono raffigurati e quante dinastie vi sono racchiuse.
Non regge il discorso di un "italiano" sul trono di un regno pre unitario, non nego che nella Penisola si avesse una concezione di "italianità" tutti l'avevano, parlavano grossomodo l'italiano mutuato dalla scuola siciliana e dai poeti toscani, ma una cosa è il sangue (per dirla alla tedesca), una cosa è la cittadinanza. Almeno questo è quello che dovevano percepire allora (tolti i patrioti), un po' come i piccoli stati tedeschi, tutti sapevano di essere tedeschi pur non essendo sotto la stessa corona.
No, nel 2015 il Regno borbonico, come il granducato di Toscana eh, è un concetto superato. Ma noi parliamo di Storia, non di attualità, e nel mio piccolissimo il rammarico è il COME l'unità sia avvenuta e sul COME sia stata raccontata. Né più, né meno.

TOrniamo al Regno delle Due Sicilie (ultra e citra faro)
Lo stucchevole elenco dei suoi primati. Già, però sentiamolo... raccontato da Alberto Angela, vi passo solo il primo di 8, se volete trovate facilmente la puntata intera:

Forse questo, essendo solo l'inizio, non li elenca in successione, ma sono sicuro che se avete tempo e voglia li troverete.

Ma il punto che a me sta più a cuore è quello economico.
Davvero pensate che il contadino del contado di Novara stesse meglio di uno che abitava in terra di Lavoro o Principato Ultra? Io non ne sono sicuro. Quando nell'800 si parla di volontari, di volontà popolare, etc etc io ho sempre letto e inteso che si trattava di classe medio-borghese... quella sì! quella sì che aveva ben più spazio in Piemonte che a Napoli e lì, a Torino, si riunivano le classi medio/alte "nazionali" che a Napoli non trovavano spazio per un sovrano troppo "ingombrante" o poco incline a soddisfarle.
D'altra parte è sempre stato un problema per i Re venire a patti con chi contende loro il potere fossero i grandi nobili o i grandi borghesi e la storia è fatta di oscillazioni tra centralizzazione del potere e suo decentramento... ma questo non è mai avvenuto pacificamente. Mai.
Comunque... per restare nell'economia, vi passo come fonte il sole24ore

http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2012-06-30/eurobond-fecero-unita-italia-190357.shtml?uuid=AbDwao0F

Ad un certo punto, però, st'unità ce la siamo ritrovata. E io dico menomale... MA come?

UN pezzettino di una Garibaldi:




Vi prego di ignorare il link finale che rimanda a pagine magari poco obiettive.

Si può affermare che l'Italia del nord colonizzò quella del sud e noi siamo solo il frutto di quella colonizzazione?
Di solito con la colonizzazione la parte colonizzata è quella che storicamente ci rimette, e credo che storicamente ci siamo, me pare.

Eagles io non sarei troppo netto nel dire questo.
Ovviamente chi ha vinto dei vantaggi deve averne anche tratti a dispetto dei patrioti, meridionali come settentrionali, che credevano genuinamente in un'unità giusta.

Io direi, più che altro, che il risultato è stata non tanto un' unità quanto l'annessione ad uni stato già esistente. Che è diverso. E tutti gli altri stati si sono adeguati a leggi, interessi e caratteristiche dello stato promotore di questa annessione. Anche se differivano per tradizione, esigenze e caratteristiche stesse.
L'esempio è che la legge del regno di Sardegna (usiamo anche qui il nome adatto) è stata semplicemente estesa al resto d'Italia. Non modificata.

Attenzione! Tutto questo ci dà il contesto e l'avvio alla situazione attuale e non si può non dire ma Il resto è colpa anche "nostra" inteso come cittadini italiani del sud

La ricostruzione storica di lativm88 mi sembra ineccepibile così come condivido gli incisi di scigna.
Per quel che riguarda la situazione attuale, mi sembra innegabile che il problema derivi dalla diversa velocità economica delle diverse aree del paese. Non che una sia meglio e l'altra peggio, semplicemente sono diverse. Ec avere in aree a diversa velocità economica una singola valuta, impone massicci trasferimenti di risorse dall'area che è più veloce a quella che è meno veloce. Si chiama generalmente solidarietà fiscale. Questa (CHE IO CONDIVIDO, lo scrivo maiuscolo per evitare incomprensioni) funziona finchè l'economia è in espansione ma quando l'economia non lo è più, non si riesce più a governare le spinte centrifughe, la lega nel Nord del paese, i nostalgici dei Borbone (su cui pare si sia scoperto che la loro ascensione al regno di Spagna, da cui deriva quella al regno di Napoli, sia stata una mezza truffa....) o cose simili al Sud.
Io in questa diatriba non voglio entrare, penso che l'unificazione d'Italia sotto (e malgrado) i Savoia pur con tutti i suoi tragici problemi sia stata un passo avanti e non un passo indietro. Ma la mia Italia è quella nata dalle macerie della seconda guerra mondiale, quella della Costituzione del 1948. Di quel che è accaduto prima lascio discutere esperti ed amanti della storia, io cerco di vivere e nel mio piccolo di far funzionare QUESTA Italia

A proposito di legittimità e dichiarazioni di guerra, Carlo VI dichiarò guerra ai piemontesi prima di invadere la Sicilia?

https://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_Sicilia_piemontese

Dopo aver in ogni modo cercato di allearsi all'Austria (anche ricorrendo ad una proposta di matrimonio), Vittorio Amedeo venne attaccato sul fronte siciliano dagli spagnoli, che egli considerava alleati. La Sicilia venne invasa da 30.000 soldati stranieri e le poche fortezze piemontesi dovettero desistere dalla difesa. Era il 1718.

Citazione di: radar il 27 Nov 2015, 14:35
Ma la mia Italia è quella nata dalle macerie della seconda guerra mondiale, quella della Costituzione del 1948. Di quel che è accaduto prima lascio discutere esperti ed amanti della storia, io cerco di vivere e nel mio piccolo di far funzionare QUESTA Italia

bello.
Ma ci aggiungerei anche un primo, tragico embrione nato nelle trincee della prima guerra mondiale.
(sta di fatto che avrei preferito farne a meno)

Lativm, non stiamo parlando più di storia o comunque non solo.
Secondo me il motivo per cui oggi, a più di 150 anni dall'Unità 'Italia, ci si ritrova a discutere di cose astruse (e anche un po' ridicole) come la legittimità dei Borbone, la grandezza - in gran parte inventata - del Regno duosiciliano, e di tante altre teorie cospirazioniste (come quelle che circondano l'impresa dei Mille) è dovuto al fallimento politico-burocratico di questo Stato Italiano, e mi riferisco agli ultimi 20-25 anni. I neoborbonici non c'erano 60 anni fa, non c'erano 30 anni fa. Perché?
Perché tutto questo revanscismo esce fuori ora, quando per decenni era rimasto rinchiuso al limite nell'ambito di beghe tra accademici? Sono queste le domande che dovremmo iniziare a porci.

I fatti dicono che il Regno delle Due Sicilie era un gigante di cartapesta, che la leva obbligatoria fu la miccia che innescò il fenomeno del brigantaggio (di certo brigantaggio, visto che era un fenomeno ben conosciuto anche prima) e che i vertici militari del neonato Regno d'Italia si macchiarono di gravi crimini nei confronti della popolazione civile, ma solo dopo l'Unità e l'estensione della leva.

Citazione di: Bianchina il 27 Nov 2015, 14:53
bello.
Ma ci aggiungerei anche un primo, tragico embrione nato nelle trincee della prima guerra mondiale.
(sta di fatto che avrei preferito farne a meno)

No.
Quella era l'Italia dei Savoia che poi diventò l'Italia di Mussolini, della guerra d'Etiopia e del patto con Hitler.
La nostra Italia non è quella, è solo ubicata negli stessi luoghi con quella di prima ma è o dovrebbe essere una cosa diversa. Proprio per onorare i milioni di morti che sono stati necessari negli ultimi duecento anni (giusto per fissare una linea di partenza) per arrivare al 1948

@Radar

Pensavo al contadino veneto e al "cafone" calabrese che parlavano due lingue diverse e non si capivano, carne di cannone per generali delinquenti ma uniti nella morte. In qualche modo. In trincea o davanti a un plotone di esecuzione.

http://www.lalfiere.it/blog/

dal 1960

non mi piace come qualcuno si relaziona.
Ho solo detto e lo confermo che PER ME è stata una aggressione ad uno stato Sovrano.

Non ho mai scritto che era il paese dell' eden e che al sud stavano meglio che al nord perchè semplicemente  non lo so.
Io certe certezze come scrive qualcuno non le ho.
Si può scrivere senza fare polemiche e senza rasentare l' offesa.

La tua opinione è sacra ma:




:DD :DD

A parte gli scherzi, sto stato secondo me non era nemmeno sovrano perchè usurpato. Ma questa è una mia opinione.... epperò come sopra  ;))

Citazione di: Eagles77 il 27 Nov 2015, 14:09
Si può affermare che l'Italia del nord colonizzò quella del sud e noi siamo solo il frutto di quella colonizzazione?
Di solito con la colonizzazione la parte colonizzata è quella che storicamente ci rimette, e credo che storicamente ci siamo, me pare.

Invece a me sembra che ci abbiamo guadagnato (come "sudisti"). Ma come ho scritto prima so opinioni, così sgombriamo il campo dalle certezze...  ;))

Citazione di: Eagles77 il 27 Nov 2015, 14:09
Si può affermare che l'Italia del nord colonizzò quella del sud e noi siamo solo il frutto di quella colonizzazione?
Di solito con la colonizzazione la parte colonizzata è quella che storicamente ci rimette, e credo che storicamente ci siamo, me pare.

Aldilà del termine colonizzazione, che può' sembrare forte in quel contesto, é un fatto assai indicativo che, al momento della dichiarazione d'indipendenza del 1861, la stessa denominazione ufficiale del sovrano Vittorio Emanuele conferma l'impressione che l'indipendenza sia stata un'allargamento del regno di sardegna.
Vittorio Emanuele continua ad essere "secondo" e non "primo" come avrebbe dovuto essere logicamente. e soprattutto diviene "Re d'italia" e non "Re degli italiani", come speravano molti patrioti, lasciando intendere, anche in questo caso che é un'annessione territoriale più che un'unificazione di "un popolo".

Citazione di: Bianchina il 27 Nov 2015, 15:23
@Radar

Pensavo al contadino veneto e al "cafone" calabrese che parlavano due lingue diverse e non si capivano, carne di cannone per generali delinquenti ma uniti nella morte. In qualche modo. In trincea o davanti a un plotone di esecuzione.

Allora estendendo questo concetto tutta l'europa dovrebbe formare un'unione federale o qualcosa di simile, in luogo ad un corso storico comune negli ultimi 8 secoli, non esattamente pacifici e conciliatori tranne gli ultimi 50 anni.
Io ci vedo una logica più politica / utilitaristica (da cui la forma stessa dell'attuale EU) che non umanistica, di per se.

@IB
Giustissime osservazioni quelle sui termini dell'incoronazione di Vittorio Emanuele, in piemonte (e in tutta l'europa) la cosa fu vista proprio così, perchè quello voleva essere.
Non a caso l'italia non ebbe alcuna spinta colonialista fino al 1900 (tientsin) , in quanto la percezione comune era dettata dal fatto che le colonie, il piemonte, le avesse già ottenute nel mezzogiorno.

Tornando in tema, comunque, si sottovaluta (imho) la contingenza politica che ha portato all'ascesa dei savoia in italia (che erano una casata come le altre fino a Camillo Benso conte di Cavour), la cui funzione storica fu di porre un cuscinetto tra la francia e l'austria.

1) rottura degli equilibri stabiliti al congresso di Vienna tra il 1848 e il 1855: tra i venti liberali e la guerra di crimea accadono un milione di sviluppi storico-politici-sociali in tutta europa che scuotono in modo irreparabile l'ancient règime, che ora poteva essere finalmente messo in discussione.
Prima era semplicemente impossibile che questo accadesse.

2) napoleone III: come il più famoso (e sicuramente più brillante) predecessore egli aveva acute manie di protagonismo che spesso si trovarono frustrate in svariate situazioni (dal messico all'estremo oriente) .
Egli aveva un solo modo di farsi accettare nell'europa degli asburgo, dei romanov, degli hohenzollern, dei windsor, dei borbone, degli orange etc,etc.
Questo era quello delle armi, infatti così finì la sua parabola.
La mentalità del periodo era diametralmente opposta a quella odierna, le amicizie erano di comodo o poco più, i sovrani erano tutti imparentati tra loro (chissà i complottisti dell'epoca  :p )

Peraltro con i borbone l'imperatore francese aveva più di una ragione di attrito, proprio a causa del colpo di stato che lo portò al potere.
Liberarsi di una potenziale forza ostile nel mediterraneo e al contempo l'idea di fidelizzarsi uno stato satellite capace di dargli una egemonia quasi totale sul continente europeo e sul mare non gli pareva vero.

3) la politica dei borbone, in se, incapace di ottenere alcuna protezione di alcuna potenza ma capacissimo, invece, di scialacquare risorse enormi e inimicarsi chiunque dal 1820 in poi, inclusi il papa e gli stati uniti d'america....

@vvl
Non ho molto tempo, ma sulle colonie hai detto una grossa inesattezza, direi enorme.
La bandiera italiana ha sventolato per la prima volta in Eritrea nel 1870, lo schiaffo di Tunisi è del 1881. Nel 1900 l'Italia già controllava gran parte del corno d'Africa nonostante la sconfitta di Adua. Altro che meridione =colonie, tra i primi presidenti del consiglio ci furono i siciliani Crispi e Di Rudinì.

Citazione di: anderz il 27 Nov 2015, 22:53
@vvl
Non ho molto tempo, ma sulle colonie hai detto una grossa inesattezza, direi enorme.
La bandiera italiana ha sventolato per la prima volta in Eritrea nel 1870, lo schiaffo di Tunisi è del 1881. Nel 1900 l'Italia già controllava gran parte del corno d'Africa nonostante la sconfitta di Adua. Altro che meridione =colonie, tra i primi presidenti del consiglio ci furono i siciliani Crispi e Di Rudinì.

Spostando di una diecina di anni l' asticella temporale nel 1912 e avremo il controllo di Rodi e delle isole del dodecanneso, nell' undici avevamo già preso la Tripolitania e la Cirenaica....

Citazione di: anderz il 27 Nov 2015, 22:53
@vvl
Non ho molto tempo, ma sulle colonie hai detto una grossa inesattezza, direi enorme.
La bandiera italiana ha sventolato per la prima volta in Eritrea nel 1870, lo schiaffo di Tunisi è del 1881. Nel 1900 l'Italia già controllava gran parte del corno d'Africa nonostante la sconfitta di Adua. Altro che meridione =colonie, tra i primi presidenti del consiglio ci furono i siciliani Crispi e Di Rudinì.

Vero per l'eritrea, ma dimentichi che in sede diplomatica non fu mai riconosciuta fino al 1890 a causa del come, ossia del fatto che per un paio di decadi l'eritrea era vista come una iniziativa commerciale di un privato (un armatore navale genovese che cercava di venderla più o meno a tutti, pur controllando solo la baia di assab e dintorni, dal khedivato d'egitto ai francesi, la vendette all'Italia unicamente perchè nessun'altro era disposto a riconoscergli alcunchè, potendosela prendere in ogni momento con i metodi comuni del periodo).

Lo schiaffo di tunisi fu la prima vera ambizione coloniale del regno che comunque giocava su tavoli in cui la sua importanza era pressochè nulla.
Certo, questo fu dettato da una serie di pre-condizioni, tra cui l'irredentismo (che non avevo citato perchè offtopic) e la condizione economica che fu disastrosa fino all'apertura dei finanziamenti da parte della germania e ad un accordo sul libero commercio stipulato con l'austria.

Vero che Crispi era siciliano, ma altrettanto vero che fu tra i più attivi del periodo nel combatterne i moti popolari e nel reprimerne le istanze, senza che i suoi governi facessero attivamente nulla per migliorare le condizioni di vita nel mezzogiorno.

Citazione di: VeniVidiLulic il 29 Nov 2015, 18:32
Vero per l'eritrea, ma dimentichi che in sede diplomatica non fu mai riconosciuta fino al 1890 a causa del come, ossia del fatto che per un paio di decadi l'eritrea era vista come una iniziativa commerciale di un privato (un armatore navale genovese che cercava di venderla più o meno a tutti, pur controllando solo la baia di assab e dintorni, dal khedivato d'egitto ai francesi, la vendette all'Italia unicamente perchè nessun'altro era disposto a riconoscergli alcunchè, potendosela prendere in ogni momento con i metodi comuni del periodo).

Vvl sbagli anche qui. Il "privato genovese" era la compagnia Rubattino, casualmente la stessa che portò i Mille di Garibaldi in Sicilia.
Era una "longa manus" del governo piemontese.

Citazione di: radar il 27 Nov 2015, 14:35Ma la mia Italia è quella nata dalle macerie della seconda guerra mondiale, quella della Costituzione del 1948. Di quel che è accaduto prima lascio discutere esperti ed amanti della storia, io cerco di vivere e nel mio piccolo di far funzionare QUESTA Italia

Citazione di: Bianchina il 27 Nov 2015, 14:53
Ma ci aggiungerei anche un primo, tragico embrione nato nelle trincee della prima guerra mondiale.
(sta di fatto che avrei preferito farne a meno)

La mia Italia ha iniziato a nascere molto prima, con i testi siciliani, toscani, veneziani del 13° secolo.
Ne fanno parte una quantità di cose belle  e brutte, che hanno contribuito a costruire l'identità italiana. Potrà non piacermi, ma ne fa parte anche il fascismo, così come i ghetti e il colonialismo.