Questione meridionale: borboni, garibaldi, unità ecc.

Aperto da Blueline, 12 Nov 2015, 17:43

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scignia

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Citazione di: Blueline il 24 Nov 2015, 15:43
Io ho postato un link di uno storico inglese, dunque non propriamente sudista. Pare strano appunto che le tasse maggiori sono del sud e servizi migliori sono del nord, vabbè, noi abbiamo i politici più arruffoni mentre il nord fischia. Eppure Berlusconi, Prodi, Renzi(tanto per dirne qualcuno) sono di città del nord, se non sbaglio.

http://www.corriere.it/economia/14_luglio_23/fisco-italia-spaccata-due-nord-si-pagano-meno-tasse-cf84750e-1244-11e4-a6a9-5bc06a2e2d1a.shtml

Lativm88

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Citazione di: scignia il 24 Nov 2015, 16:38
Questo l' hai scritto tu o l' ho scritto io ? (che poi l' hai scritto su una risposta data a Blueline). (il sottolineato non mi è sembrato molto elegante, anzi diciamo che non c' entrava una cippa con quello che avevo scritto).

Comunque la morale della favola (raccontata dai neoborbonici) è che la gente del regno godeva di benessere ricchezza e operosità, aveva industrie moderne ee era amministrata con giustizia ed equità. Penso si sia dimostrato che è una solenne stupidaggine. Quei quattro macchinari che si sono fregati i "piemontesi" non valgono a dimostrare che il sud sia stato spogliato delle ricchezze che il sud fosse stato un eden industriale all' avanguardia dei tempi che l' oro del banco di Napoli fosse di migliaia di operosi cittadini piccolo borghesi o contadini possidenti.
Detto questo passo e chiudo perchè credo di aver esaurito il mio sapere sull' argomento, visto che già mi sto ripetendo.

Con questa risposta mi ritiro, anche perché ho detto quello che so e tutto il resto mi interessa relativamente poco.

Scigna, semplicemente non capisci quello che scrivo e forse è colpa mia
Dove sta l'offesa neo borbonica nel dire che se mi fosse possibile me ne starei a casa mia visto che della Milano da bere e da mangiare me ne frega meno di niente? Ho citato quel punto perché si stava andando sull'attualità piuttosto che sulla storia e comunque non ho scritto da nessuna parte che le condizioni attuali sono colpa di qualcuno in particolare soprattutto perché, ripeto, non è il tema del topic.
Ho già detto che quello che dicono i neo borbonici non mi interessa e non l'ho mai enfatizzato, mi sono focalizzato su due aspetti: 1) se racconti il mito di un piemontese liberatore e che poi tutto è andato per il meglio grazie all'unità è una cazzat.a
2) quel poco che c'era al sud non è mai citato da nessun testo scolastico e tanto meno la violenza dell'occupazione.

Poi qua su questo forum non abbiamo dimostrato un caszo, ci sono dibattiti storici aperti e ben più importanti di un paio di citazioni da Wikipedia. Perché i punti per discutere ci sono e uno di questi è: Se il sud era una specie di inferno povero, arretrato e con più problemi che altro perché diavolo il.piemonte se ne è interessato e lo ha invaso?
Spirito umanitario? Esportazione del benessere? È cambiata in meglio la vita al sud dopo l'unità?

Se uno parla per miti ne alimenta altri, come quello neoborbonico.
Mi scuso per la semplificazione eccessiva dei concetti, sono sul cellulare. Se capita un altro spunto scrivo.


scignia

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Forse basta sapere che comunque la parola "elezioni" l' hanno conosciuta dopo l' unificazione. Che se pur con mille limiti il latifondo fu fortemente ridimensionato, che comunque anche se con i dovuti limiti lo statuto albertino fu promulgato nel 1848 e che poi valse anche per il resto del regno appenna "annesso", questo permise alle baronie feudali specie in sicilia di essere limitate nei loro soprusi, a onor del vero il sistema parlamentare appena 50 anni dopo l' unificazione permise al partito fascista di nascere e crescere.

Citazione di: Lativm88 il 24 Nov 2015, 19:00
Con questa risposta mi ritiro, anche perché ho detto quello che so e tutto il resto mi interessa relativamente poco.

Scigna, semplicemente non capisci quello che scrivo e forse è colpa mia
Dove sta l'offesa neo borbonica nel dire che se mi fosse possibile me ne starei a casa mia visto che della Milano da bere e da mangiare me ne frega meno di niente? Ho citato quel punto perché si stava andando sull'attualità piuttosto che sulla storia e comunque non ho scritto da nessuna parte che le condizioni attuali sono colpa di qualcuno in particolare soprattutto perché, ripeto, non è il tema del topic.
Ho già detto che quello che dicono i neo borbonici non mi interessa e non l'ho mai enfatizzato, mi sono focalizzato su due aspetti: 1) se racconti il mito di un piemontese liberatore e che poi tutto è andato per il meglio grazie all'unità è una cazzat.a
2) quel poco che c'era al sud non è mai citato da nessun testo scolastico e tanto meno la violenza dell'occupazione.

Poi qua su questo forum non abbiamo dimostrato un caszo, ci sono dibattiti storici aperti e ben più importanti di un paio di citazioni da Wikipedia. Perché i punti per discutere ci sono e uno di questi è: Se il sud era una specie di inferno povero, arretrato e con più problemi che altro perché diavolo il.piemonte se ne è interessato e lo ha invaso?
Spirito umanitario? Esportazione del benessere? È cambiata in meglio la vita al sud dopo l'unità?

Se uno parla per miti ne alimenta altri, come quello neoborbonico.
Mi scuso per la semplificazione eccessiva dei concetti, sono sul cellulare. Se capita un altro spunto scrivo.



Mi sa che nemmeno tu stai a capi quello che dico io ! Io non sto rispondendo SOLO a te, sto riportando delle tesi e dei concetti che fanno parte di questo argomento. Questo è un forum non una chat tra noi due.
I neoborbonici sono quelli che in questi ultimi anni stanno cercando di veicolare attraverso un revisionismo storico spicciolo delle tesi che contrastano fortemente con la realtà dei fatti documentati. È chiaro che certe tesi non si fondano sul nulla ma hanno degli appigli anche soricamente rilevanti però vengono presi dei particolari e riportati in forma generale come la famosa storia della ferrovia Napoli portici (erano solo 7km in tutto il regno) oppure qualche limitata realtà industriale all' avanguardia e nuovamente riportata come se fosse così in tutto il regno. Se mezza Italia si è sollevata ed è andata convinta dietro il pifferaio magico tal Garibaldi non è che lo ha fatto per divertimento. Spero di essermi spiegato.

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Citazione di: scignia il 24 Nov 2015, 19:30
Se mezza Italia si è sollevata ed è andata convinta dietro il pifferaio magico tal Garibaldi non è che lo ha fatto per divertimento. Spero di essermi spiegato.

A tal proposito potremmo parlare del contributo della mafia alla risalita del potentissimo esercito di ben 1000 uomini dal sud verso il nord?
O dei soldi degli inglesi che protessero con la flotta lo sbarco a marsala?
O della massoneria alla quale appartenevano Garibaldi e Cavour?
O del fatto che l'annessione della sicilia non fu proprio spontanea da parte dei cittadini ma fu un atto di forza?

http://www.brigantaggio.net/Brigantaggio/Storia/Altre/Garibaldi.htm

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Citazione di: Eagles77 il 24 Nov 2015, 14:29
L'Italia era industrializzata al Sud

Prima dell'Unità? A me non risulta.

Citazione di: Blueline il 24 Nov 2015, 15:43
Io ho postato un link di uno storico inglese, dunque non propriamente sudista.

Questo?

Citazione di: Blueline il 17 Nov 2015, 10:32
http://www.napolitan.it/2015/11/13/33422/news/nascita-del-regno-ditalia-made-in-london-come-negare-levidenza/

Parla del ruolo dell'Inghilterra nel Risorgimento, non di economia meridionale, ed è scritto da un italiano che cita uno storico inglese.

Citazione di: Blueline il 24 Nov 2015, 15:43Pare strano appunto che le tasse maggiori sono del sud e servizi migliori sono del nord, vabbè, noi abbiamo i politici più arruffoni mentre il nord fischia. Eppure Berlusconi, Prodi, Renzi(tanto per dirne qualcuno) sono di città del nord, se non sbaglio.

Forse ci sono più tasse locali, ovvero imposte dalle amministrazioni locali, cioè comuni e regioni, su cui al nord non si ha alcuna responsabilità, così come non ne ha sul modo in cui vengono usate.
Berlusconi, Prodi, Renzi non c'entrano, c'entrano gli amministratori locali.

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Citazione di: cartesio il 25 Nov 2015, 12:39
Prima dell'Unità? A me non risulta.


Magari queste fonti dicono cavolate però te le posto

http://www.morronedelsannio.com/sud/seconda.htm#metal

(trovi tutte le industrie e la loro importanza prima dell'unità)
Nel testo se ne parla con enfasi delle varie industrie.

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Citazione di: Eagles77 il 25 Nov 2015, 10:38
A tal proposito potremmo parlare del contributo della mafia alla risalita del potentissimo esercito di ben 1000 uomini dal sud verso il nord?
O dei soldi degli inglesi che protessero con la flotta lo sbarco a marsala?
O della massoneria alla quale appartenevano Garibaldi e Cavour?
O del fatto che l'annessione della sicilia non fu proprio spontanea da parte dei cittadini ma fu un atto di forza?

http://www.brigantaggio.net/Brigantaggio/Storia/Altre/Garibaldi.htm

Tutto vero. Ma Garibaldi quando arrivò a Messina aveva già 20.000 uomini al suo comando. Immagino tutti massoni armati dalla mafia e pagati dagli inglesi... ;))

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scignia

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Citazione di: cartesio il 25 Nov 2015, 12:39

Forse ci sono più tasse locali, ovvero imposte dalle amministrazioni locali, cioè comuni e regioni, su cui al nord non si ha alcuna responsabilità, così come non ne ha sul modo in cui vengono usate.
Berlusconi, Prodi, Renzi non c'entrano, c'entrano gli amministratori locali.

Esatto, è stato questo il motivo per cui ho detto che "ogniuno ha ciò che si merita".
Il link che ho riportato infatti parlava delle amministrazioni locali (comuni)

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Citazione di: scignia il 25 Nov 2015, 16:49
Tutto vero. Ma Garibaldi quando arrivò a Messina aveva già 20.000 uomini al suo comando. Immagino tutti massoni armati dalla mafia e pagati dagli inglesi... ;))

Non solo massoni, ma mercenari ovviamente. Coi soldi si può tutto.

Il 13 settembre 1860, mentre l'unificazione italiana era in pieno svolgimento, il giornale torinese Piemonte riportava il seguente articolo (1):

«Le imprese di Garibaldi nelle Due Sicilie parvero sin da allora così strane che i suoi ammiratori ebbero a chiamarle prodigiose. Un pugno di giovani guidati da un audacissimo generale sconfigge eserciti, piglia d'assalto le città in poche settimane, si fa padrone di un reame di nove milioni di abitanti. E ciò senza navigli e senz'armi... Altro che Veni, Vedi, Vici! Non c'è Cesare che tenga al cospetto di Garibaldi.
I miracoli però non li ha fatti lui ma li fecero nell'ordine:
1°)-L'oro con il quale gli inglesi comprarono quasi tutti i generali borbonici e col quale assoldarono 20.000 mercenari ungheresi e slavi e pagarono il soldo ad altri 20.000 tra carabinieri e bersaglieri, opportunamente congedati dall'esercito sardo-piemontese e mandati come "turisti" nel Sud, altro che i 1000 scalcinati eroi...

http://www.sciaccaborbonica.it/index.php?option=com_content&view=article&id=15&Itemid=68

(magari sciaccaborbonica è un po' di parte come se ti riportassi il trigorriere che scrive che ieri la roma nonostante tutto deve essere contenta, ma ci sono documenti nel link)

adiutrix

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per quanto riguarda la corruzione dei generali borbonici vorrei segnalare la vicenda del generale Landi.
questi era il generale in comando nella famosa battaglia di Calatafimi, quella battaglia cosi epicamente vinta dai garibaldini,  quella battaglia che a detta dei soldati del Re , loro  la potevano vincere anche senza l uso delle armi, vista la posizione strategica in cui si trovava l' esercito borbonico e infatti nel momento critico della battaglia, quando bastava anche il solo uso delle sassate il generale Landi, inspiegabilmente fece suonare la ritirata, tra lo sgomento dei suoi soldati e ufficiali...
solamente un anno dopo, questo "valoroso" generale si sentì male e morì in una banca di Napoli,  al momento della riscossione di una somma promessa di circa 14.000 ducati d'oro in realtà gliene furono dati solo 14.
Alcuni storici affermano che la somma era stata promessa era per la ritirata di quella battaglia.

Blueline

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In momenti diversi, la Francia e l'Inghilterra ci hanno appoggiato per l'unificazione, e non credo per gli interessi nostri(nord e sud d'Italia). Ma successivamente ci ostacolarono, come dopo la prima guerra mondiale(non avevamo ottenuto tutto quello che era stato pattuito, tipo la Dalmazia; grazie alla Francia) e dopo la seconda guerra mondiale l'Inghilterra ottenne che fummo trattati come nemici sconfitti anzichè come alleati. Dunque è chiaro che nessuna nazione estera, se ci appoggia, lo fa per un proprio tornaconto, forse era meglio un unico stato grosso ma mediocre che non tanti staterelli efficienti(il granducato e il regno borbonico(per questi due lo so di certo), checchè se ne dica, godevano di rispetto all'estero).

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I neoborbonici de lazionet, non ci si crede.

cartesio

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Citazione di: Eagles77 il 25 Nov 2015, 15:37
Magari queste fonti dicono cavolate però te le posto

http://www.morronedelsannio.com/sud/seconda.htm#metal

(trovi tutte le industrie e la loro importanza prima dell'unità)
Nel testo se ne parla con enfasi delle varie industrie.

Non credo siano cavolate, penso però che il peso di quelle produzioni industriali in relazione all'ampiezza del regno fosse minore che in altri paesi europei.
In attesa di leggere con calma quelo che segnali (tocca anche lavorare, di quando in quando) ne propongo un altro, pure interessante.

http://www.ilportaledelsud.org/economiaR2S.htm

Ci rileggiamo più tardi.

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Vado leggermente OT
In questi ultimi tempi ho letto qualche libro sulla storia di Trieste, sul "dramma" del paradosso della sua italianità sempre rivendicata e affermata nel contesto secolare dell'impero austroungarico ma al contempo del suo declino economico e industriale dal momento della sua annessione al regno d'Italia.
Molto interessante e complesso.
Tra i libri cito "Trieste. Un'identità di frontiera" di Magris e Angelo Ara e poi vari libri di Paolo Rumiz.

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Citazione di: Blueline il 25 Nov 2015, 22:56
In momenti diversi, la Francia e l'Inghilterra ci hanno appoggiato per l'unificazione, e non credo per gli interessi nostri(nord e sud d'Italia). Ma successivamente ci ostacolarono, come dopo la prima guerra mondiale(non avevamo ottenuto tutto quello che era stato pattuito, tipo la Dalmazia; grazie alla Francia) e dopo la seconda guerra mondiale l'Inghilterra ottenne che fummo trattati come nemici sconfitti anzichè come alleati. Dunque è chiaro che nessuna nazione estera, se ci appoggia, lo fa per un proprio tornaconto, forse era meglio un unico stato grosso ma mediocre che non tanti staterelli efficienti(il granducato e il regno borbonico(per questi due lo so di certo), checchè se ne dica, godevano di rispetto all'estero).

(Ovviamente OT credo)
A proposito di questi appoggi esterni (arrivando fino alla conolizzazione americana post seconda guerra mondiale) io partirei non solo dall'unità d'italia, ma dai Comuni, da quando l'Italia era frazionata ai massimi livelli,
L'Italia non è mai stata e mai sarà una nazione compatta, con un popolo riconoscibile dietro il senso di patria, l'Italia si è sempre retta sull'orticello proprio, sui campanilismi di paese se non di quartiere.
E proprio questo non essere popolo, e questo forzare l'unità con garibaldi & Co. unito alla fortissima presenza di uno Stato della Chiesa che col suo potere temporale che non ha mai cessato di esistere, ha portato a non avere una propria identità e una compattezza tale da poter avere una visione globale del "bene comune".
Vojo dì, per farla breve, da noi non esiste una cultura che porti alla compattezza di intenti, non esiste a livello lavorativo (ognuno pensa al suo orticello), non esiste a livello politico (ognuno pensa al proprio orticello), non esiste unità quando si deve essere solidali col prossimo (mors tua vita mea), non esiste in alcun campo.
So' drastico, però l'unità d'Italia non c'è mai stata.
(EOT)

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Citazione di: cartesio il 26 Nov 2015, 10:20
Non credo siano cavolate, penso però che il peso di quelle produzioni industriali in relazione all'ampiezza del regno fosse minore che in altri paesi europei.


Stiamo parlando sempre di realtà completamente diverse, in Inghilterra e Francia, ma pure in Germania, la rivoluzione industiale arrivò prima che da noi senza dubbio, anche a livello sindacale i movimenti operai erano di gran lunga più avanti rispetto ai nostri.
A mio avviso non sono realtà paragonabili.
Io il paragone lo facevo a livello nazionale tra nord e sud Italia.
A livello europeo non c'è paragone.

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Citazione di: Eagles77 il 26 Nov 2015, 10:47
Vojo dì, per farla breve, da noi non esiste una cultura che porti alla compattezza di intenti, non esiste a livello lavorativo (ognuno pensa al suo orticello), non esiste a livello politico (ognuno pensa al proprio orticello), non esiste unità quando si deve essere solidali col prossimo (mors tua vita mea), non esiste in alcun campo.
So' drastico, però l'unità d'Italia non c'è mai stata.
(EOT)

Molto OT.
Sono due concetti completamente diversi.
Essere solidali col prossimo, il livello lavorativo, c'entrano nulla con la questione dell'unità d'Italia.

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Citazione di: italicbold il 26 Nov 2015, 10:57
Molto OT.
Sono due concetti completamente diversi.
Essere solidali col prossimo, il livello lavorativo, c'entrano nulla con la questione dell'unità d'Italia.

Non credo, in Francia, che per me è un "popolo", se si fermano i camionisti bloccano tutta la Francia e, almeno da quanto appare in quei casi, i francesi appoggiano questo tipo di proteste.
Qui da noi una compattezza tale non c'è.
Per me è questione di cultura e di unità.
Unità che da noi non c'è mai stata.
Oh, poi sono punti di vista opinabilissimi eh, ci mancherebbe altro.
Il concetto di unità passa anche per la cultura, e per cultura intendo molti aspetti della vita sociale.

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Citazione di: anderz il 25 Nov 2015, 23:14
I neoborbonici de lazionet, non ci si crede.

Ecco appunto, qualità della documentazione = 0

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