Citazione di: trax_2400 il 15 Nov 2016, 17:34
Fat, guarda che questa cosa della mediazione non è un valore assoluto.
Dovrebbe esserlo per questioni di principio, quali ad esempio la prima parte della Costituzione, perché rappresenta i valori del popolo italiano e non può rappresentare solo quelli della maggioranza.
Ma non lo è per altre questioni.
Quando si fa una riforma diciamo di tipo economico, se si vuole che questa sia incisiva, mediarla troppo potrebbe portare ad un "annacquamento" della stessa, a vanificarne l'efficacia.
Non è forse meglio che invece venga attuato per interno il programma del partito che vince le elezioni e poi, qualora non sia stato efficace oppure i risultati non siano stati quelli voluti dagli elettori, dopo 5 anni si cerca un cambiamento democratico attraverso il voto?
E poi guarda che questa che tu chiami "mediazione" troppo spesso in Italia è stato un semplice ricatto da parte dei "partitini" guidati da interessi lobbystici.
Quello che voglio dire è che tu probabilmente in teoria avresti pure ragione, alla fine il sistema più democratico possibile è quello in cui i rappresentanti vengono eletti con il proporzionale pure, ma la cronaca di quello che è successo negli ultimi anni purtroppo racconta una storia diversa.

Si chiama PARLAMENTO perche dovrebbe  essere il luogo in cui si discutono le leggi.
Se il mito della governabilita' deve diventare una cosa tipo che chi vince le elezioni ha diritto a una mini-dittatura di 5 anni, allora aboliamo pure il parlamento oltre a senato.
Invece di andare verso forme di democrazia piu' dirette si va verso l'esatto opposto e si fa passare cio' come "progresso".
Io non capisco cosa non vada nel proporzionale puro: tutti i difetti che gli si imputavano si sono rivelati molto peggiori nel maggioritario: il trasformismo è aumentato, i partitini ricattanti non si sono estinti ma in compenso la forza di governo è diventata squilibrata rispetto alla vera espressione della volonta' popolare.
E l'Italicum in questo senso è ancora piu' mostruoso.
C'e' il rischio reale che un partito che ha preso il 20% vinca il ballottaggio contro un altro partito che ha preso anche di meno e abbia accesso al 54% dei seggi ( e senza piu' senato ) magari con lo stesso numero di voti del primo turno.
Poi si, puoi dire che non c'e' piu' il ricatto dei famosi partitini lobbystici, ma potresti sinceramente dire che il governo è espressione della volonta' popolare?

Citazione di: kelly slater il 16 Nov 2016, 00:01
Si chiama PARLAMENTO perche dovrebbe  essere il luogo in cui si discutono le leggi.
Se il mito della governabilita' deve diventare una cosa tipo che chi vince le elezioni ha diritto a una mini-dittatura di 5 anni, allora aboliamo pure il parlamento oltre a senato.
Invece di andare verso forme di democrazia piu' dirette si va verso l'esatto opposto e si fa passare cio' come "progresso".
Io non capisco cosa non vada nel proporzionale puro: tutti i difetti che gli si imputavano si sono rivelati molto peggiori nel maggioritario: il trasformismo è aumentato, i partitini ricattanti non si sono estinti ma in compenso la forza di governo è diventata squilibrata rispetto alla vera espressione della volonta' popolare.
E l'Italicum in questo senso è ancora piu' mostruoso.
C'e' il rischio reale che un partito che ha preso il 20% vinca il ballottaggio contro un altro partito che ha preso anche di meno e abbia accesso al 54% dei seggi ( e senza piu' senato ) magari con lo stesso numero di voti del primo turno.
Poi si, puoi dire che non c'e' piu' il ricatto dei famosi partitini lobbystici, ma potresti sinceramente dire che il governo è espressione della volonta' popolare?

Però questo è un modo molto superficiale di vedere l'azione dei poteri dello Stato. Come si può definire minidittatura un governo che nasce stabile? C'é appunto il parlamento che è sempre in grado di togliere quella fiducia. Su proporzionale e maggioritario ci sono diverse filosofie, ma alla fine sono due strade per eleggere il Parlamento, non intaccano il processo democratico.

Citazione di: trax_2400 il 15 Nov 2016, 17:34
Fat, guarda che questa cosa della mediazione non è un valore assoluto.
Dovrebbe esserlo per questioni di principio, quali ad esempio la prima parte della Costituzione, perché rappresenta i valori del popolo italiano e non può rappresentare solo quelli della maggioranza.
Ma non lo è per altre questioni.
Quando si fa una riforma diciamo di tipo economico, se si vuole che questa sia incisiva, mediarla troppo potrebbe portare ad un "annacquamento" della stessa, a vanificarne l'efficacia.
Non è forse meglio che invece venga attuato per interno il programma del partito che vince le elezioni e poi, qualora non sia stato efficace oppure i risultati non siano stati quelli voluti dagli elettori, dopo 5 anni si cerca un cambiamento democratico attraverso il voto?
E poi guarda che questa che tu chiami "mediazione" troppo spesso in Italia è stato un semplice ricatto da parte dei "partitini" guidati da interessi lobbystici.
Quello che voglio dire è che tu probabilmente in teoria avresti pure ragione, alla fine il sistema più democratico possibile è quello in cui i rappresentanti vengono eletti con il proporzionale pure, ma la cronaca di quello che è successo negli ultimi anni purtroppo racconta una storia diversa.

due cose non mi convincono di questo discorso:

- la relazione ingovernabilità - partiti piccoli.
Visto che viene citata in numerevoli interventi si riesce ad essere più puntuali e a non fermarsi alla critica generalista? Si riesce ad andare oltre il "in italia sappiamo bene come funziona" o "negli ultimi anni si è visto com'è andata"?
Qualcuno sa farmi qualche esempio in cui l'azione di governo, per dire, dell'Ulivo è stata bloccata da Rifondazione causando la mancata uscita di una legge o un suo profondo ritardo?
Cioè o qui si portano un po' di dati reali o fatti venire il dubbio che sta convinzione ferrea e inscalfibile è più una frase ad effetto utilizzata dai partiti maggioritari per raccogliere più voti alle elezioni (dipingendo i partiti piccoli come una piaga) che una realtà effettiva.
E, avendo una conoscenza piuttosto approfondita della politica degli ultimi vent'anni anche sul piano prettamente parlamentare, so che difficilmente sarete in grado di fornirmi questi esempi.

- Non si tiene conto che non c'è pari possibilità di manipolazione del consenso.
Il discorso che fai, così come gli altri analoghi ad esso, sarebbe corretto se le elezioni fossero una partita giocata ad armi pari, una sorta di NBA, per fare un paragone sportivo.
Tutti hanno più o meno le stesse potenzialità economiche quindi la vittoria è essenzialmente dovuta alla capacità di prendere i migliori e giocare bene.
Ma la politica non è come l'NBA, piuttosto è come il calcio europeo. Due tre squadre (molto simili tra loro) hanno il monopolio dei media, del discorso pubblico e quindi dell'orientamento dell'opinione, gli altri cercano di salvarsi dalla serie B.
Quindi l'alternanza di cui parli non c'è, è essenzialmente una formalità alla pari della possiblità del crotone di vincere lo scudetto. In potenza potrebbe pure, partecipa allo stesso campionato, ma chi ce crede?
Ora però siccome parliamo di qualcosa di un po' più serio della Serie A occorrerebbe prestare maggiore attenzione a questo dato.

Un'architettura politica fatta per governare e non per comandare tiene conto che escludere tutte le minoranze politiche e sociali dal governo largamente inteso (non dalla carica di governo, che è lapalissiano vada espressa dalla maggioranza, quanto piuttosto dalla sua articolazione compiuta) è un qualcosa di intrinsecamente autoritario e antidemocratico.
Perché se l'alternanza se la rimpallano sempre e solo due formazioni analoghe che oligarchiamente detengono il potere tutti gli altri non saranno cittadini, ma sudditi. Privati di qualsiasi incidenza politica non avranno altro destino che subire le decisioni altrui.
Se l'elettorato si distribuisce su più partiti invece che polarizzarsi su due l'architettura istituzionale dovrebbe tener conto della cosa e rendere armoniche rappresentatività e governabilità (si può fare eccome) invece di forzare indirettamente l'elettorato a due partiti attraverso leggi elettorali che rendono inutile il voto minoritario o la sua azione parlamentare.
Perché questo renderà più facile comandare, ma metterà seriamente a rischio la democraticità del sistema politico.

La dittatura non è forma, ma sostanza. Ribadisco che le elezioni, anche a suffragio universale, sono previste in qualsiasi dittatura a partire da quella napoleonica, che faceva della consultazione popolare uno strumento efficacissimo di consolidamento della propria azione politica.
Non è che siccome si vota stiamo a posto con la coscienza e formalmente restiamo tutti beati e democratici.
Si vuole espellere le minoranze dal processo decisionale, rendendole innocue testimonianze?
Ok, legittimo, ma se ne assumano le pericolose conseguenze e non ci si offenda se si viene chiamati per quel che si è: antidemocratici in nome e per la causa del governo forte.

http://twitter.com/bastaunsi/status/797445650740809728

Ma questa? 

Civati casta?! 

Citazione di: TomYorke il 16 Nov 2016, 09:17
http://twitter.com/bastaunsi/status/797445650740809728

Ma questa? 

Civati casta?! 

Condannano il populismo e poi lo sorpassano, diventando più populisti degli altri.

FD, senza andare molto lontano, oggi Renzi governa con i voti di Alfano che, i suoi,  li ha presi da chi vota a destra. Ed appoggia Renzi, per calcolo politico personale e non certo per gli interessi degli elettori che tutto si aspettavano, penso, tranne che andare ad appoggiare un governo col PD.
Immagina quanti voti avrebbe preso Alfano se avesse messo nel suo programma l'appoggio al governo del PD.
Se ti sembra, questa, mediazione o rappresentatività della volontà popolare, fai bene ad opporti a qualsiasi riforma.
A me, invece, pare una porcheria da superare al più presto.
Almeno, in futuro, uno saprà chi sono gli amici e chi gli avversari e può comportarsi di conseguenza (con il suo voto).
Adesso si vota uno che ti promette politiche di destra e te lo trovi a votare con la sinistra (e viceversa). Non per motivazioni politiche, o per esigenze di mediazione, ma per effetto di un compravendita.
Se vi sentite rappresentati così ...

Inoltre, (vorrei rispondere a KS), tutto questo prescinde dal numero delle camere. Se hai un sistema che attribuisce al 20% dei voti elettorali il 55% dei seggi parlamentari di camere paritarie puoi averne anche 5 e cambia poco. Solo si allunga il brodo.
Se hai una  buona legge elettorale proporzionale, la discussione e la mediazione puoi averla benissimo (anche meglio, per me), in una camera sola. La seconda, identica, non serve (più) a nulla.
In realtà in questi anni sono le differenti maggioranze tra camera e senato che hanno creato quella che voi chiamate mediazione. Quindi sempre una questione di legge elettorale. Non è la presenza della seconda camera in sé che ha garantito più mediazione.
Serve, dunque, una buona legge elettorale, a prescindere dal sistema parlamentare, ma a parità di legge elettorale, avere più di una camera paritaria serve ormai a poco.

Citazione di: Gio il 16 Nov 2016, 10:02
FD, senza andare molto lontano, oggi Renzi governa con i voti di Alfano che, i suoi,  li ha presi da chi vota a destra. Ed appoggia Renzi, per calcolo politico personale e non certo per gli interessi degli elettori che tutto si aspettavano, penso, tranne che andare ad appoggiare un governo col PD.
Immagina quanti voti avrebbe preso Alfano se avesse messo nel suo programma l'appoggio al governo del PD.
Se ti sembra, questa, mediazione o rappresentatività della volontà popolare, fai bene ad opporti a qualsiasi riforma.
A me, invece, pare una porcheria da superare al più presto.
Almeno, in futuro, uno saprà chi sono gli amici e chi gli avversari e può comportarsi di conseguenza (con il suo voto).
Adesso si vota uno che ti promette politiche di destra e te lo trovi a votare con la sinistra (e viceversa). Non per motivazioni politiche, o per esigenze di mediazione, ma per effetto di un compravendita.
Se vi sentite rappresentati così ...

Inoltre, (vorrei rispondere a KS), tutto questo prescinde dal numero delle camere. Se hai un sistema che attribuisce al 20% dei voti elettorali il 55% dei seggi parlamentari di camere paritarie puoi averne anche 5 e cambia poco. Solo si allunga il brodo.
Se hai una  buona legge elettorale proporzionale, la discussione e la mediazione puoi averla benissimo (anche meglio, per me), in una camera sola. La seconda, identica, non serve (più) a nulla.
In realtà in questi anni sono le differenti maggioranze tra camera e senato che hanno creato quella che voi chiamate mediazione. Quindi sempre una questione di legge elettorale. Non è la presenza della seconda camera in sé che ha garantito più mediazione.
Serve, dunque, una buona legge elettorale, a prescindere dal sistema parlamentare, ma a parità di legge elettorale, avere più di una camera paritaria serve ormai a poco.

Non capisco cosa c'entri l'esempio che hai fatto con la riforma costituzionale proposta da Renzi o con l'influenza dei partiti piccoli sulla governabilità.
Quanto hai detto non viene affatto superato dalla riforma che stiamo per votare, riguarda le storture del sistema maggioritario di cui parlava KS e della relativa legge elettorale.

Quanto dici non è causato né dai piccoli partiti (alfano è stato eletto in uno dei due schieramenti maggioritari), né dall'attuale architettura istituzionale, ma da una legge elettorale fatta coi piedi.

Esattamente come dicevo c'è grande confusione tra problemi riscontrati e le loro cause perché non si ha nozione chiara di come funziona il parlamento e quindi ci si affida agli slogan dei partiti principali che legano artificiosamente i problemi percepiti dai cittadini con cause che non c'entrano assolutamente nulla (sempre a proposito di manipolazione del consenso e orientamento della pubblica opinione).

Citazione di: Gio il 16 Nov 2016, 10:02
Inoltre, (vorrei rispondere a KS), tutto questo prescinde dal numero delle camere. Se hai un sistema che attribuisce al 20% dei voti elettorali il 55% dei seggi parlamentari di camere paritarie puoi averne anche 5 e cambia poco. Solo si allunga il brodo.
Se hai una  buona legge elettorale proporzionale, la discussione e la mediazione puoi averla benissimo (anche meglio, per me), in una camera sola. La seconda, identica, non serve (più) a nulla.
In realtà in questi anni sono le differenti maggioranze tra camera e senato che hanno creato quella che voi chiamate mediazione. Quindi sempre una questione di legge elettorale. Non è la presenza della seconda camera in sé che ha garantito più mediazione.
Serve, dunque, una buona legge elettorale, a prescindere dal sistema parlamentare, ma a parità di legge elettorale, avere più di una camera paritaria serve ormai a poco.

Perfetto, sono d'accordo.
Peccato che con la riforma il senato non viene abolito, come sarebbe stato logico ( insieme alla riduzione significativa del numero dei parlamentari ) ma viene mantenuto, con poteri e competenze minori, ma sopratutto non è piu' eletto direttamente dai cittadini.
Con la riforma tu avrai meno federalismo, un senato di nominati dai partiti che è vero che contera' meno di prima ma su alcune cose contera' eccome, come per esempio l'elezione del PDR e della Consulta.
Ah by the way: le leggi di iniziativa popolare triplicano il quorum di firme da 50.000 a 150.000, e la cosa in se è un ottimo indicatore di come dia fastidio la partecipazione popolare diretta alla vita politica.

Poi beninteso, nella riforma ci sono anche  cose positive come il nuovo comma sull'art 55 riguardo la parita' di genere o l'abolizione del CNEL che in effetti non ha mai funzionato come organismo (anche perche' non si è voluto farlo funzionare ), pero' o te prendi tutto il mammozzone o niente.

secondo la definizione di "antidemocratico" e/o di "autoritario" che leggo qui non esistono sistemi democratici. da nessuna parte. non sono mai esistiti. perche' squilibri di forze sono sempre esistiti ovunque, quelli citati e ovviamente anche molti altri. io sulla coerenza complessiva di questa visione concordo completamente. cio' detto, che fare? [cit.] la politica e' l'arte del possibile [altra cit., ma non ricordo chi. uno terribile comunque], non dell'impossibile. pone soprattutto problemi pratici limitati nel tempo e nello spazio.

sull'iniziativa popolare: quante ne sono state approvate in 60 anni? tre? quattro? quante sono rimaste sepolte in parlamento? non prendiamoci in giro, dai. la soglia di 50K e' stata decisa quando gli italiani erano il 33% in meno e non esisteva la rete. io francamente non trovo scandaloso innalzare la soglia se questo e' accompagnato da un aumento della probabilita' che queste leggi arrivino in fondo.

a me pare che quello che state dicendo e' che votate no perche' la riforma non e' abbastanza spinta e perche' vorreste di piu' (proporzionale puro, abolizione di una camera, partecipazione diretta ecc.), non perche' la costituzione del 48 va bene cosi' e c'e' solo da cominciare finalmente ad applicarla

Da un estratto del dibattito Renzi-Zagrebelski:

RENZI: "Professore, mi dice dove sta scritto nella riforma che c'è un rischio di deriva autoritaria?"
ZAGREBELSKY: "Mi dice chi scriverà lo statuto delle opposizioni?"
RENZI: "Il parlamento"
ZAGREBELSKY: "Eletto con?"
RENZI: "L'Italicum"
ZAGREBELSKY: "Quindi sta dicendo che le regole delle opposizioni verranno scritte da chi governa?"

partiamo da un presupposto: la democrazia non è un operatore booleano, non è definibile in termini di SI/No. E' piuttosto un gradiente che può condensarsi o rarefarsi.
Così come potremmo perdere ore sulla definizione di possibile e impossibile, perché spesso questo non è un dato oggettivo, ma fa parte delle proprie convinzioni politiche.

Quindi seppure non sia mai esistito un sistema perfettamente democratico (che io chiamo comunismo, da non confondersi col socialismo reale), sono invece esistiti sistemi più democratici e sistemi meno democratici.
Sistemi che non eliminano gli squilibri di forze, che ne tengono conto non riducendo le minoranze a testimoni, ma rendendo necessario il confronto con esse, ovviamente in una misura ragionevole.
Già stai sotto, già sei minoranza, già hai meno potere di tuo, ce manca solo che la stessa architettura istituzionale ti sfavorisca per favorire chi GIA' è maggioranza, GIA' ha potere, GIA' è in posizione dominante.
Ecco, questo è il contrario della democrazia, è autoritarismo.
La questione non è di semplice definizione delle norme, ma di principi a cui si da valore attraverso le norme.
Mi sembra evidente che i principi che vengono qui sottolineati come principali (ed è esattamente questo a terrorizzarmi) non siano quelli della rappresentatività politica del popolo, del governo di sistema o della Politica, quanto piuttosto quelli del comando, della riduzione dei tempi esecutivi e della massima riduzione possibile della complessità politica.
Questi principi sono opposti ai principi democratici e andrebbero utilizzati con estrema cautela, solo per lo stretto necessario, mentre invece oggi si ergono ad essenza stessa del regime politico, attraverso la mistificazione strumentale dei problemi riscontrati (vedi esempio portato da Gio).

io ancora aspetto che mi si dica in che termini una rifondazione o i Verdi abbiano bloccato l'azione dell'Ulivo o il Partito repubblicano quello del Popolo della Libertà. Aspetto già sapendo che questa risposta non mi arriverà, perché si basa unicamente su una vulgata ascoltata a ripetizione nei tg e non su una conoscenza effettiva della realtà parlamentare.


Per fare un esempio pratico visto che me lo chiedi il sistema italiano successivo al secondo dopoguerra, nonostante diversi problemi (influenze esterne dovute alla guerra fredda, continua modifica delle alleanze di governo, ecc), era paradossalmente molto, ma molto, ma molto più democratico di quello attuale. Con la DC stabilmente al potere e il pericolo costante di un golpe in caso di vittoria del PCI. Molto più democratico quel sistema lì di quello odierno.

Citazione di: FatDanny il 16 Nov 2016, 10:55
Per fare un esempio pratico visto che me lo chiedi il sistema italiano successivo al secondo dopoguerra, nonostante diversi problemi (influenze esterne dovute alla guerra fredda, continua modifica delle alleanze di governo, ecc), era paradossalmente molto, ma molto, ma molto più democratico di quello attuale. Con la DC stabilmente al potere e il pericolo costante di un golpe in caso di vittoria del PCI. Molto più democratico quel sistema lì di quello odierno.

E' la stessa cosa che ho pensato io.
Certo, come giustamente tu ricordi nel caso avesse vinto il PCI l'ordine democratico sarebbe stato sovvertito come il governo Allende in Venezuela  .
Ma l'influenza dell'opposizione comunista sui governi a guida democristiana fu comunque importante e tenuta in grandissimo conto, e questo perche', freschi di Costituzione, c'era ben presente il concetto di centralita' del Parlamento, e non del Governo, come si vuole affermare invece oggi ( e gia' da diversi anni in realta').

Citazione di: kelly slater il 16 Nov 2016, 10:41
Da un estratto del dibattito Renzi-Zagrebelski:

RENZI: "Professore, mi dice dove sta scritto nella riforma che c'è un rischio di deriva autoritaria?"
ZAGREBELSKY: "Mi dice chi scriverà lo statuto delle opposizioni?"
RENZI: "Il parlamento"
ZAGREBELSKY: "Eletto con?"
RENZI: "L'Italicum"
ZAGREBELSKY: "Quindi sta dicendo che le regole delle opposizioni verranno scritte da chi governa?"

A proposito di 2+2, aggiungo: qualcuno sa come verranno eletti i senatori con la "nuova" Costituzione? No. Pare che al momento non è scritto da nessuna parte. Chi deciderà? In base a cosa? So' brividi, no? Però sappiamo che questi signori senatori non saranno rappresentanti diretti di nessuno, godranno dell'immunità parlamentare, eleggeranno 2 dei 5 giudici della Corte costituzionale (in quota parlamentare) e potranno legiferare in materia.... di revisione costituzionale. Chapeau!
E ancora: questa riforma consente al governo di decidere unilateralmente che un proprio disegno di legge sia iscritto all'ordine del giorno con l'obbligo di approvazione entro 70 giorni. Molto probabilmente (eufemismo) la Camera sarà composta in maniera tale che non sarà necessario ricorrere alla fiducia (daje!), ma resta il nodo dei decreti d'urgenza con cui si riuscirà a far passare qualsiasi cosa passi per la capoccia del premier, fatta esclusione per alcuni tipi di leggi come quelle elettorali (ahahaha!) e quelle di ratifica dei trattati internazionali (accipicchia che genialata considerando che oggi si impiegano da 3 a 6 anni per emanare la legge di attuazione!).
Un esempio di nuovo premierato? Prego, agevoliamo delle immagini.



E poi, vabbé c'è la questione dell'elezione del Presidente della Repubblica.
Il capo dello Stato sarà eletto dai 630 deputati e dai 100 senatori (quelli eletti non si sa come). Per i primi tre scrutini occorrono i due terzi dei componenti, poi dal quarto si scende ai tre quinti mentre dal settimo scrutinio sarà sufficiente la maggioranza dei tre quinti dei votanti. Alla maggioranza di governo basterà fare ostruzionismo per sei scrutini et voilà, ecco che al settimo come per miracolo da organo costituzionale super partes il presidente della Repubblica diventa un fantoccio prescelto unilateralmente da chi comand governa.

Non so voi, io continuo a pensare che è meglio di(re) NO. Che per noi italiani sia meglio tenersi alla larga da una prospettiva di dittatura della minoranza...

Citazione di: FatDanny il 16 Nov 2016, 10:55

io ancora aspetto che mi si dica in che termini una rifondazione o i Verdi abbiano bloccato l'azione dell'Ulivo o il Partito repubblicano quello del Popolo della Libertà. Aspetto già sapendo che questa risposta non mi arriverà, perché si basa unicamente su una vulgata ascoltata a ripetizione nei tg e non su una conoscenza effettiva della realtà parlamentare.

Se mi rimane difficile ricordare l'impatto del Partito Repubblicano nel Popolo delle Libertà (a parte la presenza di qualche esponente di secondo, terzo piano nella compagine governativa), ricordo bene la partecipazione di Rifondazione e dei Verdi nei governi dell'Ulivo degli anni 90 e di una decina di anni fa. Specialmente i primi furono molto attivi e la loro presenza e contributo fu molto importante nella definizione di alcune questioni, come la politica estera (specie la partecipazione a missioni internazionali di pace) o le politiche del lavoro, come naturale che fosse dal loro punto di vista. Si ricorda anche una crisi di Governo nel 1997 come anche la famosa crisi ddel 1998 che portò alla formazione del Governo D'Alema e nel caso specifico alla definitiva uscita di Rifondazione comunista dalla maggioranza di Governo. Quindi si può dire che se non fu bloccata l'azione di quei Governi, fu di sicuro condizionata e anche in maniera pesante, come naturale che fosse da parte di un partito molto importante per quella maggioranza.

In ogni caso, sono d'accordo con te quando calchi la mano sulla questione della mediazione che è - anche dal mio punto di vista - connaturata alla democrazia che non è un ambito dove con le elezioni si assegna il titolo di vincitore come nello sport ma si assegna la pesante responsabilità di governare e di essere sottoposto al controllo e anche al freno delle forse di opposizione come dell'opinione pubblica.

A mio modo di vedere, sento troppo spesso (soprattutto negli ultimi anni) utilizzare impropriamente il termine vittoria riferito alle elezioni. Mi piace più associare una vera, matura e quindi sana democrazia come un'orchestra dove nella migliore delle ipotesi viene fuori una buona musica da ascoltare, mentre nei casi peggiori ti tappi le orecchie perché non senti niente di buono. Questo accade in tutte le migliori democrazie, anche in quella tanto "ammirata" degli States dove si ha troppo spesso l'idea, davvero ingenua, di un Presidente (commander in chief) che comanda su tutto e tutti. Ha di fronte a sè un Congresso che lo può limitare e spesso e volentieri lo fa. E questo accade non soltanto nei casi di Presidenti di un partito e di Congressi controllati da un altro partito.

Inoltre, le democrazie "sane" si incaricano di limitare il potere e di distribuirlo in maniera corretta, non di toglierne i limiti e di concentrarlo.

Citazione di: fish_mark il 16 Nov 2016, 11:43
In ogni caso, sono d'accordo con te quando calchi la mano sulla questione della mediazione che è - anche dal mio punto di vista - connaturata alla democrazia che non è un ambito dove con le elezioni si assegna il titolo di vincitore come nello sport ma si assegna la pesante responsabilità di governare e di essere sottoposto al controllo e anche al freno delle forse di opposizione come dell'opinione pubblica.

A mio modo di vedere, sento troppo spesso (soprattutto negli ultimi anni) utilizzare impropriamente il termine vittoria riferito alle elezioni. Mi piace più associare una vera, matura e quindi sana democrazia come un'orchestra dove nella migliore delle ipotesi viene fuori una buona musica da ascoltare, mentre nei casi peggiori ti tappi le orecchie perché non senti niente di buono. Questo accade in tutte le migliori democrazie, anche in quella tanto "ammirata" degli States dove si ha troppo spesso l'idea, davvero ingenua, di un Presidente (commander in chief) che comanda su tutto e tutti. Ha di fronte a sè un Congresso che lo può limitare e spesso e volentieri lo fa. E questo accade non soltanto nei casi di Presidenti di un partito e di Congressi controllati da un altro partito.

Inoltre, le democrazie "sane" si incaricano di limitare il potere e di distribuirlo in maniera corretta, non di toglierne i limiti e di concentrarlo.

Ottimo FM.

Il Parlamento viene sempre più scambiato per un CdA.
Una democrazia non è una holding.

Citazione di: fish_mark il 16 Nov 2016, 11:43
Se mi rimane difficile ricordare l'impatto del Partito Repubblicano nel Popolo delle Libertà (a parte la presenza di qualche esponente di secondo, terzo piano nella compagine governativa), ricordo bene la partecipazione di Rifondazione e dei Verdi nei governi dell'Ulivo degli anni 90 e di una decina di anni fa. Specialmente i primi furono molto attivi e la loro presenza e contributo fu molto importante nella definizione di alcune questioni, come la politica estera (specie la partecipazione a missioni internazionali di pace) o le politiche del lavoro, come naturale che fosse dal loro punto di vista. Si ricorda anche una crisi di Governo nel 1997 come anche la famosa crisi ddel 1998 che portò alla formazione del Governo D'Alema e nel caso specifico alla definitiva uscita di Rifondazione comunista dalla maggioranza di Governo. Quindi si può dire che se non fu bloccata l'azione di quei Governi, fu di sicuro condizionata e anche in maniera pesante, come naturale che fosse da parte di un partito molto importante per quella maggioranza.

Qua te volevo, è storia che ho vissuto direttamente e a tutto tondo quindi mi sento di poter rispondere in modo accurato.

Premessa: che l'azione dei governi sia condizionata è cosa buona e giusta, è il cardine della democrazia.
Il partito maggioritario governa, mediando con le istanze minoritarie.
Se ne venisse bloccato potrei capire gli argomenti contrari, se ne viene solo condizionato invece mi sembra esattamente la ragione per cui la democrazia è preferibile ad altri regimi politici.
Volerla ridurre/eliminare è voler eliminare la democrazia stessa.


Ora, io non ricordo alcuna missione di "pace" (e comunque si è visto poi chi aveva ragione in merito) bloccata da rifondazione. Zero. Le missioni furono tutte rifinanziate o terminate secondo i piani.
Così come non ricordo alcuna politica sul lavoro bloccata, a partire dal famigerato "pacchetto treu" che venne approvato con i voti dello stesso PRC. Anzi se c'è una critica serrata da avanzare alla rifondazione di allora è proprio che non costituì alcun argine rispetto alla precarizzazione selvaggia.
Non capisco quindi come si possa portare questo come argomento.
E' stata bloccata qualche missione? No. E' stata bloccata qualche legge sul lavoro? No.
E allora???

Passiamo alla caduta del governo Prodi del '98, perché mi sembra un ottimo esempio per capire la differenza tra quel che accade e quel che poi si ricordano (o viene fatto ricordare) agli elettori.
ricordo quella trattativa piuttosto bene visto che fu proprio quella rottura a portarmi nel PRC.
Il governo cadde nel 1998 sulla questione delle 35 ore. Cosa avvenne?
I malumori nel PRC erano già parecchi, soprattutto a causa del Pacchetto Treu e la finanziaria '97, un vero e proprio bagno di sangue per rientrare nei parametri europei. Dentro rifondazione le minoranze spingevano perchè si rompesse con il governo proprio sulla riforma del lavoro o sulla finanziaria.
Bertinotti però ottenne da Prodi una contropartita: dai l'ok a treu e finanziaria e io apro sulla questione delle 35 ore. Peccato che Confindustria non fosse esattamente favorevole alla cosa: non bastava il massacro del pacchetto treu, alle istanze del lavoro e più in generale della sinistra non andava concesso nulla di nulla. Prodi tornò indietro sui suoi passi. A bertinotti non restò che rompere, perché non aveva portato a casa assolutamente nulla. Ma cosa avrebbe dovuto fare, che senso ha una formazione comunista al governo se poi non può fare altro che approvare normative contrarie ai lavoratori perchè altrimenti confidustria impallina il governo?

Piccola parentesi: anche in questa storia si può notare come in realtà il lavoro di lobby è molto più determinante dei piccoli partiti sul piano della governabilità. Fare una riforma, come quella in discussione, che favorisce il lavoro delle lobbies rispetto alla discussione politica parlamentare è mettere ancora più sotto ricatto i governi rispetto a prima.
Con la differenza che il dibattito parlamentare è tra forze democraticamente elette, rappresentative.
Il ricatto delle lobbies si basa sul potere economico delle stesse senza alcuna giustizia democratica.

Non si può imputare a bertinotti la volontà di rompere, altrimenti non avrebbe ingoiato bocconi pesanti quali treu o la finanziaria '97. Bertinotti ha fatto di tutto per mantenere in vita quel governo, ha rotto solo quando ha capito che Confindustria & friends non avrebbero ammesso alcuna apertura a sinistra. E allora che ce rimaneva a fa? A fare la bella statuina e vedersi erodere pian piano tutto il consenso elettorale a botte de mazzate?
Fu idiota a rompere sulla cosa meno rilevante delle tre, considerata la portata di finanziaria e riforma del lavoro. Se avesse ragionato con meno "ragion di stato" avrebbe dovuto rompere prima.

Fu dunque confindustria a mettere alle corde quella coalizione (assieme a D'Alema, Marini e Cossiga, che organizzarono le votazioni sulla fiducia già guardando al governo succesivo) perché nessun azione di governo di sinistra doveva passare tollerata e perché ci si preparava alla guerra nei Balcani.
Però gli elettori oggi si ricordano che il narciso bertinotti fece cadere il governo per "micro-interessi di partito".
Tipico esempio di come si stravolge strumentalmente un problema percepito per il tornaconto del potere.

Fat

ho citato quei precedenti non per dare giudizi politici o storici ma soltanto per ricordare quanto fosse importante e condizionante la presenza di Rifondazione in quei Governi. Tutto logico nella democrazia, niente di inaccettabile nè di criticabile.

Le missioni di pace furono quelle in Albania 1997 dove RIfondazione mi pare votò in senso contrario, mentre non si può dimenticare il fiato sospeso che si aveva al Senato al rinnovo delle missionio pesantemente condizionate dai voti di Turigliatto (dieci anni dopo), visto che si giocava sul filo dei singoli voti.

Tutto normale tutto logico, forse un pochino precario, ma da altre parti avviene lo stesso.

Citazione di: kelly slater il 16 Nov 2016, 10:22o te prendi tutto il mammozzone o niente.

mia madre - di voghera - mi chiedeva di spiegarle qualcosa sulla questione referendum e, incidentalmente, per cosa avrei votato - anche per avere lei un'idea di cosa votare

io le ho fatto un paragone semprice semprice

vai a cena fuori
ristorante a prezzo fisso e menù fisso
unica regola: te devi magna' tutto, sei obbligato
menù:
- antipasto all'italiana
- amatriciana
- pollo al forno con patate
- insalatina
- frutta
- tiramisù alla merda

ditemi se o sbaliato e corigetemi

Io non ho capito perché il mio esempio sia una mistificazione (addirittura ...). Alfano che sorregge il governo di sinistra non incide sull'azione della destra da cui Alfano proviene? Cambiare schieramento senza chiederlo ai propri elettori tutela la loro rappresentatività che sta cosí a cuore?

Se, poi, le minoranze, a tuo dire, non hanno mai inciso sull'azione di governo cosa temi adesso?  Continuerebbero a non incidere.

Le minoranze,poi, nel sistema attuale non
mediano. Si vendono. Il Parlamento non sará un CdA, ma nemmeno un supermercato.
Poi, in attesa del sistema perfetto, ognuno è libero di scegliere il male che gli pare minore.

Citazione di: porga il 16 Nov 2016, 12:20
mia madre - di voghera - mi chiedeva di spiegarle qualcosa sulla questione referendum e, incidentalmente, per cosa avrei votato - anche per avere lei un'idea di cosa votare

io le ho fatto un paragone semprice semprice

vai a cena fuori
ristorante a prezzo fisso e menù fisso
unica regola: te devi magna' tutto, sei obbligato
menù:
- antipasto all'italiana
- amatriciana
- pollo al forno con patate
- insalatina
- frutta
- tiramisù alla merda

ditemi se o sbaliato e corigetemi

beh, te sei scordato di dirle che se non accetti il menu fisso che hai specificato sei obbligato cmq ad uscire fuori a cena e prendere un altro menu fisso che però (secondo me) è un po' peggio.