Referendum sulla riforma costituzionale Dicembre 2016: voterai e, se sì, come?

Aperto da zorba, 20 Giu 2016, 17:22

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Come pensi di presentarti a questo appuntamento cruciale per le sorti politiche del nostro Paese?

Voterò sì alla riforma costituzionale
63 (37.7%)
Voterò no alla riforma costituzionale
97 (58.1%)
Non andrò a votare
7 (4.2%)

Totale votanti: 167

Le votazioni sono chiuse: 03 Dic 2016, 10:38

pan

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ma la manipolazione del voto non può avvenire anche a favore di chi ancora non governa?

Davy_Jones

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Citazione di: FatDanny il 24 Nov 2016, 10:24
il messaggio è che in parlamento non si discute più, che non c'è alcuna indipendenza o distinzione dal potere esecutivo e che il contratto della Casaleggio & Associati, che sia firmato o meno, è il modello standard su cui si orienta la vita politica di un parlamentare di qualsiasi schieramento.
E NO, non è stato sempre così. Le discussioni parlamentari una volta erano vere (1). Sicuramente influenzate dall'esterno (e come non potrebbe essere così in qualsiasi caso, visto che l'Italia non fluttua nel vuoto cosmico?), ma vere.

Che staremo meglio dopo il NO non solo non c'è scritto, ma è un qualcosa che puoi desumere solo con una lettura dettata dal pregiudizio (2). Così come che il problema sia a Bruxelles, sinceramente non ho proprio capito da cosa l'hai desunto. Pregiudizio sulla mia posizione. Pregiudizio puro. (3)
Ho detto che per il MEF era Ok. Che c'entra Bruxelles?
Rispetto a come staremo meglio dopo il NO in che passaggio l'avrei alluso? (4)
Anzi ho raccontato la storiella proprio per mostrare come già oggi sia così e che non serva la riforma per una deriva autoritaria già ampiamente in atto.
Votando SI gli stai solo dicendo che questa deriva a te sta bene. E non è poco.
E' inoltre un po' paradossale che chi sia preoccupato dalla modalità grillina di relazione con i vertici del partito/movimento la voglia però estendere all'intera architettura istituzionale, ma tant'è.

Davy lasciamo stare il perché di quei problemi nati "negli ultimi 25 anni" perché pure su quelli di favolette se ne raccontano tante (debito pubblico italiano). Sono stati talmente bravi questi qua a cui stai dando fiducia votando SI che sono riusciti a convincerci che il debito italiano sia stato causato da noi stessi e non dall'elusione fiscale dei principali capitali italiani. Chapeau. (5)
E se il MEF può mettere il veto anche su una panchina non è a causa del debito, ma a causa del pareggio di bilancio inserito in costituzione. Una roba completamente folle per qualsiasi sincero democratico. (6)

Per me già il giudizio sul pareggio di bilancio è infatti sintomatico. Se si è d'accordo su quello mancano i requisiti minimi per condividere anche le basi. Anche una Costituzione. E infatti quel che sta venendo meno è il pilastro della convivenza politica in Italia.
Ognuno tragga le possibili conseguenze di tutto questo. E poi non ce lamentamo se succedono cose brutte. (7)

(1) non parlavo di "discussioni" generiche, ma dell'episodio che hai raccontato. con i governi che duravano un anno in media scene come quella che descrivi erano quotidiane. ho sentito anche di peggio. poi non so a quale epoca ti riferisca.

(2) chiedevo, per capire come quell'episodio c'entrasse col referendum (a parte il fatto che aiuta la narrazione). quella che tu chiami "deriva autoritaria" per me e' la ovvia conseguenza dell'interdipendenza che c'e' ovunque nei fatti fra parlamento e governo. in teoria, da noi, sono indipendenti, in pratica non lo sono (o lo sono in parte, volendo essere graduati)

(3) a me eri sembrato molto critico con l'europa, cosa su cui mi hai peraltro trovato totalmente d'accordo. in ogni caso non mi riferivo a te in particolare, quello dell'antieuropeismo e' un argomento diffuso sul fronte del no

(4) ripeto, visto che secondo me le pratiche di cui parli rimarranno intonse dopo il referendum, chiedevo per capire come l'episodio che citavi c'entrasse col referendum. dire "gia' e' cosi', quindi votando si gli dici che ti sta bene" non implica che votando no quelle pratiche finiranno perche' alla maggioranza dei votanti non stanno bene. tutto li'.

(5) hai ragione ma l'elusione e' un problema politico nostro (di noi stessi), per cui apparentemente pensi anche tu che e' anche per motivi interni che siamo a questo punto.

(6) sono d'accordo

(7) io sono meno tranchant, probabilmente ho soglie di convivenza piu' basse...

Warp

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che bel giornale il fatto quotidiano. Una vera discarica di m.erda.
Stanno fomentando una guerra civile tra cittadini per il solo fine di guadagnare qualche soldino.
E visto che ormai tutti parlano di derive, autoritarismi, dittature, ci sta bene pure un

spero che il fatto quotidiano fallisca domattina e tutti quelli che ci lavorano gratis o a pagamento
finiscano sotto i ponti a raccoglie i cartoni.

carib

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Citazione di: pan il 24 Nov 2016, 10:52
ma la manipolazione del voto non può avvenire anche a favore di chi ancora non governa?
certamente. Io però chiedo: il problema è chi denuncia il rischio o il rischio in sé?


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FatDanny

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Citazione di: Warp il 24 Nov 2016, 10:56

che bel giornale il fatto quotidiano. Una vera discarica di m.erda.
Stanno fomentando una guerra civile tra cittadini per il solo fine di guadagnare qualche soldino.
E visto che ormai tutti parlano di derive, autoritarismi, dittature, ci sta bene pure un

spero che il fatto quotidiano fallisca domattina e tutti quelli che ci lavorano gratis o a pagamento
finiscano sotto i ponti a raccoglie i cartoni.

ma di che stai parlando?
Tutto questo rancore, addirittura tale da augurare il fallimento e la rovina di un bel po' di lavoratori, dovuto esattamente a cosa?
Sai, avendo più di un amico a lavorare al fatto vorrei almeno aver chiaro il motivo per cui dovrebbe succedergli tutto questo...

(ah e semmai lo strappo tra cittadini lo fa chi propone una costituzione di minoranza in questo modo)


carib

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Citazione di: carib il 24 Nov 2016, 10:56
certamente. Io però chiedo: il problema è chi denuncia il rischio o il rischio in sé?
secondo l'austero e democratico warp, la prima che ho detto

Gio

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Io del discorso di FD non ho capito perché la riforma confermerebbe che siamo d'accordo con il sistema autoritario che si suppone si stia instaurando (attraverso il sistema che, peró, poi si difende andando contro la riforma che lo vuole cambiare).

Se si concede più potere a chi governa sarà più semplice anche cambiare in meglio le cose. Poi quello dipenderà da chi voteremo noi.
Dare la maggioranza a Renzi, a Grillo, a Berlusconi o a chi verrà non è la stessa cosa.

Davy_Jones

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Citazione di: carib il 24 Nov 2016, 10:44
Io ritengo "incredibile" questa tua lettura della vicenda. Il problema sollevato non riguarda i cittadini italiani all'estero ma il meccanismo del voto all'estero. Il presidente del comitato per il NO non ha detto che gli italiani all'estero non devono votare. Ha detto che il voto così com'è "organizzato" è a rischio brogli. Non è stato affermato che gli italiani all'estero imbrogliano. E' stato detto che il loro voto può essere manipolato. A favore di qualcuno che governa qui in Italia.

voto manipolato=brogli. comunque ok, lasciamo stare la sostanza. lo si afferma adesso?

e perche' i cittadini che vivono all'estero? in italia il voto non puo' essere manipolato?

so cosa ha detto pace ma pace e' uno, poi c'e' il resto. ho trovato pessime le tempistiche, e ho molti problemi con i contenuti

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pan

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Citazione di: carib il 24 Nov 2016, 10:56
certamente. Io però chiedo: il problema è chi denuncia il rischio o il rischio in sé?



non so..mi verrebbe di rispondere ovviamente la seconda che hai detto. se però eventuali strumentalizzazioni artate modificano i propositi degli elettori(se una farfalla batte le ali a Pechino bla bla...) la risposta tanto ovvia non è più.

kelly slater

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Citazione di: Warp il 24 Nov 2016, 10:56
che bel giornale il fatto quotidiano. Una vera discarica di m.erda.
Stanno fomentando una guerra civile tra cittadini per il solo fine di guadagnare qualche soldino.
E visto che ormai tutti parlano di derive, autoritarismi, dittature, ci sta bene pure un

spero che il fatto quotidiano fallisca domattina e tutti quelli che ci lavorano gratis o a pagamento
finiscano sotto i ponti a raccoglie i cartoni.

Quindi se il Fatto pubblica un documento governativo dove il direttore generale della Farnesina per gli italiani all'estero avverte il governo dell'assoluta non trasparenza e non regolarita' del voto per corrispondenza, non sta compiendo l'esercizio democratico di INFORMARE e fare luce sulle zone d'ombra.
No: sta fomentando la guerra civile per qualche soldino.
Bene, speriamo che vanno sotto i ponti, anzi speriamo che chiudono tutti i giornali.
Democrazia ale' ale'

FatDanny

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Citazione di: Gio il 24 Nov 2016, 11:00
Io del discorso di FD non ho capito perché la riforma confermerebbe che siamo d'accordo con il sistema autoritario che si suppone si stia instaurando (attraverso il sistema che, peró, poi si difende andando contro la riforma che lo vuole cambiare).

Se si concede più potere a chi governa sarà più semplice anche cambiare in meglio le cose. Poi quello dipenderà da chi voteremo noi.
Dare la maggioranza a Renzi, a Grillo, a Berlusconi o a chi verrà non è la stessa cosa.

perché la riforma che stai votando non cambia o limita questa tendenza, ma la rafforza.
Questa tendenza era limitata/ostacolata dal corretto utilizzo degli strumenti parlamentari.
Quelli che in alcuni interventi qui vengono considerati i "lacci e lacciuoli" della democrazia parlamentare italiana.
Ma in termini di pura propaganda, visto che la prassi parlamentare (la storia vorrebbe raccontare questo) funziona esattamente all'opposto.

Il fatto che tu creda tale riforma in grado di cambiare anche questa distorsione per il solo fatto che "riforma" e senza rendersi conto che in realtà la riforma va proprio in quella direzione beh, che dire, direi che è piuttosto esplicativo.

Così come è esplicativa l'idea di Warp di democrazia vedendo il suo commento sul Fatto.
A portare avanti le discussioni alla fine tutti i nodi vengono al pettine.
E si vede bene come per molti la democrazia non sia altro che un regime tecnocratico in cui si vota.
Se hai elezioni a suffragio universale e un governo in carica per un tempo limitato per qualcuno questa è già democrazia.

kelly slater

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Citazione di: Gio il 24 Nov 2016, 11:00
Se si concede più potere a chi governa sarà più semplice anche cambiare in meglio le cose. Poi quello dipenderà da chi voteremo noi.

Con l'attuale combinato riforma costituzionale-italicum c'e' il rischio concreto che una lista che prende il 20% circa dei voti dei votanti effettivi abbia il 55% dei deputati nell'unica camera dei deputati rimasta con la seconda camera nominata dai partiti e svuotata di potere di veto.

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Warp

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si certo come no meno male che c'è il fatto a badare alla democrazia in italia

carib

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Citazione di: Davy_Jones il 24 Nov 2016, 11:02

voto manipolato=brogli. comunque ok, lasciamo stare la sostanza. lo si afferma adesso?

e perche' i cittadini che vivono all'estero? in italia il voto non puo' essere manipolato?

so cosa ha detto pace ma pace e' uno, poi c'e' il resto. ho trovato pessime le tempistiche, e ho molti problemi con i contenuti

Se non ho capito male, secondo Pace, il voto "estero" può essere facilmente manipolato da qualcuno con cattive intenzioni. Lui dice che è già successo.
Non credo che il "rischio manipolazione" in Italia renda meno pericoloso il rischio manipolazione "estero".

Per riportare alla calma il nostro warp, ecco un articolo de Il Sole24 pubblicato il 24 febbraio 2010. Dunque in tempi non sospetti, per rispondere anche a davy_jones  ;)

Ripensamenti sulle norme per il voto all'estero
di Nicoletta Cottone
La normativa sul voto all'estero si presta ad abusi e illeciti. A testimoniarlo sono molti componenti della Giunta per le elezioni e le immunità parlamentari del Senato.
Andrea Augello (Pdl), vicepresidente della Giunta, ha detto al Sole24ore.com che il «sistema è pieno di crepe. L'accertamento dell'elezione di un collega che non aveva i requisiti è lo specchio dell'inefficienza del meccanismo legislativo calato nella realtà». Molti problemi, spiega Augello, sono stati riscontrati nel voto per corrispondenza. «I conti non tornano – spiega il senatore - i codici sono permeabili, c'è anche un filmato che testimonia come una serie di schede siano state votate e spedite». Secondo Augello, poi, nella normativa ci sono anche profili di incostituzionalità, visto che per candidarsi all'estero è necessario essere residenti nel collegio di elezione, mentre in Italia no. «Per esempio Berlusconi o Bersani non possono fare i capolista all'estero. In questo modo la scelta della classe politica è circoscritta».

Anche per l'altro vicepresidente della Giunta, Luigi Li Gotti (Idv), interpellato dal Sole24ore.com, «la legge ha dei buchi che si annidano nella distribuzione e consegna delle schede per esercitare il voto. Spedite, ma con l'opportunità di avere una seconda scheda al consolato, se si afferma di non averla ricevuta per posta. È un sistema lacunoso che non dà garanzie su chi effettivamente esercita il diritto di voto». Per esempio, nell'inchiesta che ha coinvolto il senatore Di Girolamo, «risultano centinaia di schede con il nome del senatore redatte da 3 mani, un sistema veramente falloso». Anche Felice Casson (Pd), membro della Giunta, ha detto al Sole24ore.com che ci sono «norme su consegna e ritiro delle schede che si prestano ad abusi e illeciti penali. Facile che qualcuno con finalità illecita si inserisca e recuperi voti in modo non lineare».

Due i casi eclatanti all'esame della Giunta del Senato, la richiesta di decadenza dal seggio di senatore di Nicola Di Girolamo (Pdl) che secondo la giunta avrebbe esibito alla presentazione della candidatura, un certificato non proprio "cristallino". La contestazione dell'elezione era stata sospesa dall'assemblea. Il senatore oggi è anche indagato per associazione per delinquere finalizzata al riciclaggio transazionale e di avere violato la normativa elettorale «con l'aggravante mafiosa». La sua elezione all'estero sarebbe stata favorita da un broglio elettorale realizzato dalla famiglia Arena, della 'ndrangheta di Isola Capo Rizzuto, che avrebbe acquistato numerose schede elettorali tra gli immigrati calabresi all'estero, apponendo sulle schede il voto per Di Girolamo. La richiesta di arresto nei confronti di Di Girolamo è ora all'esame dalla Giunta per le elezioni e delle immunità del Senato.

A palazzo Madama c'è anche un esposto che interessa la circoscrizione Nord America, dove l'ex senatore Renato Guerino Turano (Pd) non è stato rieletto per una manciata di voti. «Con centinaia di voti - spiega il senatore Casson – attribuiti in maniera illecita che si stanno verificando con un riconteggio manuale a seguito di un esposto dettagliato dell'ex senatore». Il Comitato incaricato sta procedendo a uno scrutinio a campione.

I cittadini italiani residenti all'estero hanno ottenuto, tramite l'approvazione di due leggi costituzionali (1/2000 che modifica l'articolo 48 della Costituzione e la 1/2001 che modifica gli articoli 56 e 57 della Costituzione), di poter eleggere nella circoscrizione Estero, 6 senatori e 12 deputati. Poi la legge 459/2001 ha attuato la previsione dell'articolo 3 della legge costituzionale 1/2001 - che demandava a una legge ordinaria l'attribuzione dei seggi della circoscrizione Estero e le modifiche delle norme per l'elezione delle Camere legate alla variazione dei seggi assegnati nel territorio nazionale -, stabilendo anche che i cittadini italiani all'estero possono votare anche nei referendum abrogativi e per quelli costituzionali. Il Dpr 104/2003 ha dettato le disposizioni attuative della disciplina della legge n. 459.


kelly slater

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Citazione di: FatDanny il 24 Nov 2016, 11:06
Se hai elezioni a suffragio universale e un governo in carica per un tempo limitato per qualcuno questa è già democrazia.

Secondo tale Rondolino del PD "anche il suffragio universale comincia a diventare un serio problema"

carib

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Citazione di: pan il 24 Nov 2016, 11:03
non so..mi verrebbe di rispondere ovviamente la seconda che hai detto. se però eventuali strumentalizzazioni artate modificano i propositi degli elettori(se una farfalla batte le ali a Pechino bla bla...) la risposta tanto ovvia non è più.
A me sembra che Pace si sia espresso DOPO che i residenti all'estero hanno votato. Mi sbaglio?
In ogni caso non capisco come la sua denuncia possa influire sulla decisione di voto.

Gio

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Scusa FD ma che la riforma rafforzi questa tendenza è una tua idea e vale quanto la mia o quella di un altro. Mentre che questo sistema abbia prodotto quello che vediamo ogni giorno è un fatto.
La nuova riforma produrrà governi che governano, assumendosene la responsabilità, e, poi, si sottopongono al giudizio degli elettori. Poi come sempre ci saranno buoni governi e cattivi governi. 

In ogni caso è errata la tua impostazione per cui chi vuole la riforma desidera una svolta autoritaria. La pensa solo diversamente.
Poi il tempo dirà chi aveva ragione e se sarai stato tu te ne sarà dato atto.


Davy_Jones

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Citazione di: Gio il 24 Nov 2016, 11:22
Poi il tempo dirà chi aveva ragione e se sarai stato tu te ne sarà dato atto.


detta cosi' suona tanto come quello che dissero dei nordcoreani a un loro amico che non era convinto una settimana prima dell'avvento dei kim al potere...  :DD  (scherzo eh)

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carib

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Invece di psicoanalizzare gli altri netter alla maniera di recalcati bisognerebbe motivare il proprio dissenso ed entrare nel merito della discussione. Altrimenti sono parole in libertà, anche offensive, che levano sostanza al topic e finiscono per incepparlo. Grazie. Fine OT

pan

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Citazione di: carib il 24 Nov 2016, 11:19
A me sembra che Pace si sia espresso DOPO che i residenti all'estero hanno votato. Mi sbaglio?
In ogni caso non capisco come la sua denuncia possa influire sulla decisione di voto.

ehm..all'estero hanno votato, sul suolo italico ancora no..

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