Citazione di: laziAle82 il 25 Nov 2016, 11:11
A me pare che si continui a confondere riforma costituzionale e legge elettorale.

A me pare che si confonda il notare la confusione che è stata creata con la riforma costituzionale per picconare la sovranità popolare con il fare confusione tra riforma costituzionale e legge elettorale

Citazione di: zorba il 25 Nov 2016, 11:26

Me dispiace Travà, c'ho il concerto degli Zen Circus il 2.

Citazione di: FatDanny il 25 Nov 2016, 11:18
no laziaAle, al di là della legge elettorale e di come viene rappresentato il voto in parlamento la questione è anche come il parlamento discute e delibera.

Diversi fautori del SI hanno più volte rimarcato come il vincolo di mandato sia non solo una forma autoritaria, ma addirittura la negazione della democrazia, quindi un qualcosa di addirittura peggiore a quanto detto da me.

Bene, di fronte ad un palese vincolo di mandato in essere, manco nei confronti del proprio partito stile prima repubblica ma addirittura nei confronti del governo*, siamo di fronte ad un regime autoritario già oggi, domani pure rafforzato se dovesse vincere il SI.
Si desume dalle parole dei suoi sostenitori prima ancora che in quelle dei detrattori non appena si esce dagli argomenti standard di confronto su questo referendum.

* è più grave il vincolo di mandato de facto nei confronti del governo perché se quello interno ai partiti quantomeno resta nel perimetro dei soggetti consoni al potere legislativo, quello nei confronti del governo opera un'oscena commistione tra legislativo ed esecutivo a tutto vantaggio del primo.
Cosa che qualsiasi giurista indicherebbe come una prevaricazione autoritaria

Scusami forse a me è davvero sfuggito qualche passaggio: quale sarebbe il vincolo di mandato "de facto"?

Citazione di: carib il 25 Nov 2016, 11:28
A me pare che si confonda il notare la confusione che è stata creata con la riforma costituzionale per picconare la sovranità popolare con il fare confusione tra riforma costituzionale e legge elettorale

A me non pare proprio che ci sia "confusione" (ed ovviamente tantomeno una picconatura della sovranità popolare). Ma se tu ti riferisci a due terzi della popolazione che non potranno più esercitare tale diritto stai parlando di legge elettorale e non di riforma costituzionale.

Ale ad esempio a me spaventa molto l'unione tra la riforma costituzionale e l'Italicum.
Ora si dice, ma la leggere elettorale sarà cambiata. Pur volendo aprire un credito in termini di fiducia, sarà cambiata come? Quali modifiche saranno apportate? Perché non farlo prima del referendum?Quali sono i termini dell'accordo tra Renzi e Cuperlo?

Poi per me la riforma rimane, per quello che posso valutare io, non sostenibile e rischia di aprire una serie di criticità (sul rapporto Stato-Regioni sarebbe quasi da aprirci un topic apposito), però non si può liquidare troppo facilmente il problema di come sarà formato il primo parlamento eletto dopo una eventuale vittoria del sì.

Citazione di: TomYorke il 25 Nov 2016, 11:53
Ale ad esempio a me spaventa molto l'unione tra la riforma costituzionale e l'Italicum.
Ora si dice, ma la leggere elettorale sarà cambiata. Pur volendo aprire un credito in termini di fiducia, sarà cambiata come? Quali modifiche saranno apportate? Perché non farlo prima del referendum?Quali sono i termini dell'accordo tra Renzi e Cuperlo?

Poi per me la riforma rimane, per quello che posso valutare io, non sostenibile e rischia di aprire una serie di criticità (sul rapporto Stato-Regioni sarebbe quasi da aprirci un topic apposito), però non si può liquidare troppo facilmente il problema di come sarà formato il primo parlamento eletto dopo una eventuale vittoria del sì.

Tom, la politica è sempre una questione di fiducia: voti un partito per eleggere un governo che tenga Fede alle promesse elettorali quindi consegni la tua fiducia di elettore. Io non sto dicendo che ti devi fidare di Renzi o di questo o di quello. È per tale ragione che io voto, sopratutto su questo referendum, per me rimane insindacabile e personale.
L'accordo contiene l'inglobamento del ddl Chiti Cher puoi trovare online credo, cioè quello con elezione diretta dei cittadini dei deputati in collegi uninominali.
Che tale modifica sia portata a compimento o meno è appunto una questione di fiducia su cui io non posso rispondere per te o nessuno.

Perché non è stato fatto prima? Ottima domanda. Credo che sia una vicenda da imputarsinallandinamica interna del PD in cui, alla fine, una minoranza di corrente porta a casa una modifica importante (e per me molto benvenuta).

laziAle82 sono d'accordo con te che è tutta una questione di fiducia.
Chiaramente non mi fido di renzi (per tanti motivi). Lo disprezzo con tutto il cuore, e con lui i suoi alleati di governo, le sue ministre, i suoi ministri. Se dovesse fallire proverei lo stesso sollievo assaporato quando nel 2006 cadde il burlesconi III. Per una curiosa coincidenza alcuni personaggi - di governo e fiancheggiatori - c'erano allora e ci sono oggi.

Citazione di: laziAle82 il 25 Nov 2016, 11:11
A me pare che si continui a confondere riforma costituzionale e legge elettorale.

A me pare che la deriva partitocratica della legge elettorale vigente sia stata mitigata dalla costituzione attuale. Cambiando anche la costituzione, elimini anche questa barriera: nessuno ti garantisce che la legge elettorale verrà cambiata dopo. Ti fidi? Io no.

Citazione di: fish_mark il 25 Nov 2016, 11:14
La tua sicurezza sul tema mi convince poco.

La mia sicurezza nell'enunciare le funzioni dell'eletto nasce dalla lettura della Costituzione. Art. 67:

Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato.

Sembrerebbe che l'abbia letto anche tu, visto che subito dopo scrivi

Citazione di: fish_mark il 25 Nov 2016, 11:14
Gli eletti poi rappresentano la Nazione, tutta (un deputato sicilano parla e vota anche a nome dei cittadini di Trieste o di Oristano), non semplicemente i "loro" elettori.

Quindi l'art. 49 stabilisce il diritto di associazione, il 67 l'assenza del vincolo di mandato. Puoi associarti con chi vuoi, essere eletto da iscritto ad un partito ed uscirne subito dopo, entrare in un altro, eccetera, senza che nessuno possa accusarti di aver violato la Costituzione.
Avrai violato la disciplina di partito... e allora? La democrazia non è obbedire ad un partito.

Citazione di: cartesio il 25 Nov 2016, 13:42
La mia sicurezza nell'enunciare le funzioni dell'eletto nasce dalla lettura della Costituzione. Art. 67:

Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato.

Sembrerebbe che l'abbia letto anche tu, visto che subito dopo scrivi

Quindi l'art. 49 stabilisce il diritto di associazione, il 67 l'assenza del vincolo di mandato. Puoi associarti con chi vuoi, essere eletto da iscritto ad un partito ed uscirne subito dopo, entrare in un altro, eccetera, senza che nessuno possa accusarti di aver violato la Costituzione.
Avrai violato la disciplina di partito... e allora? La democrazia non è obbedire ad un partito.

L'articolo 49 che ho citato non tratta di diritto di associazione in termini generali, tema che ha una diversa e più propria trattazione in un'altra disposizione costituzionale, l'articolo 18 ("I cittadini hanno diritto di associarsi liberamente, senza autorizzazione, per fini che non sono vietati ai singoli dalla legge penale").
L'articolo 49 si occupa di un particolare tipo di associazione, i partiti politici, ed in particolare del ruolo che svolgono nel nostro sistema politico e costituzionale concorrono "con metodo democratico a determinare la politica nazionale".
Per questo i termini della rappresentanza politica, più correttamente e più compiutamente, sono da un lato l'articolo 67, con il divieto di mandato imperativo, e l'articolo 49, con il ruolo e la rilevanza dei partiti politici.

Un singolo rappresentante è niente se preso da solo, mentre acquista un diverso ruolo e funzione se svolge la sua azione all'interno di una formazione politica. In caso di violazione della disciplina di partito è vero che "la democrazia non è obbedire ad un partito", ma a quel punto quel rappresentante rischierà di uscire da quel partito (a meno che non possa nei fatti continuare a farne parte, seppure da posizioni di minoranza) e avrà difficoltà a trovare altri partiti che lo possano mettere nella lista elettorale. Del resto, la legge prevede che per le elezioni è necessario far parte di liste elettorali dai partiti, non da un singolo proponente (senza contare il numero minimo di elettori che devono firmare quelle liste).

Funziona così ovunque, non solo in Italia.

Citazione di: happyeagle il 25 Nov 2016, 14:22

Scardovelli dice cose giuste.
Certo se settasse il volume di ingresso una punta piu' basso evitando cosi' il clipping digitale
sarebbe ancora piu' piacevole ascoltarlo.

Quindi siamo passati dal dibattito alla propaganda?

Citazione di: laziAle82 il 26 Nov 2016, 01:06
Quindi siamo passati dal dibattito alla propaganda?

È satira

Citazione di: anderz il 26 Nov 2016, 09:48
È satira

Bhe si, Martina del coso la conosco pure io, grazie, non mi serviva lo spiegone..

Citazione di: laziAle82 il 26 Nov 2016, 10:33
Bhe si, Martina del coso la conosco pure io, grazie, non mi serviva lo spiegone..

Ok, ma sei tu che hai detto "siamo passati alla propaganda" che, by the way, è il fulcro di questo topic fin dall'inizio 

Comunque sia, carissimi e carissime, il 4 dicembre per noi bazzicatori di questo forum, non sarà una giornata normale...

Derby all'Olimpico, "derby" ai seggi elettorali referendari e funerali di stato del Lider Maximo a Santiago de Cuba.

Wow!!!

Citazione di: laziAle82 il 25 Nov 2016, 11:43
Scusami forse a me è davvero sfuggito qualche passaggio: quale sarebbe il vincolo di mandato "de facto"?

pochi post fa l ho descritto piuttosto chiaramente

E intanto quello che "atteniamoci ai fatti", "moderiamo i toni", lancia l'ennesimo attacco alla Raggi dal palco della sua manifestazione pro sì...