Referendum sulla riforma costituzionale Dicembre 2016: voterai e, se sì, come?

[fish_mark]

Beh mi pare che avere un'opinione e fare una previsione siano cose diverse, no?

Senza offesa (che motivo ci sarebbe?), sembra che la strizza dell'apocalisse si stia impadronendo del dibattito.

[kelly slater]

Senza offesa (che motivo ci sarebbe?), sembra che la strizza dell'apocalisse si stia impadronendo del dibattito.

No non è cosi, Fish.
Il dibattito l'abbiamo fatto, almeno tra di noi, non mi sembra che ci sia tanto altro da dire.
E' che l'aria che mi sembra di captare nei bar, per le strade, negli uffici sia che la narrazione renziana ha vinto su tutti piani.
La figura di renzi vince, da sicurezza e c'e molta paura di quello che verra' dopo renzi se vince il no.

[fish_mark]

No non è cosi, Fish.
Il dibattito l'abbiamo fatto, almeno tra di noi, non mi sembra che ci sia tanto altro da dire.

anche fuori di qui il dibattito ha raggiunto un livello di non ritorno quanto a sopportazione.

E' che l'aria che mi sembra di captare nei bar, per le strade, negli uffici sia che la narrazione renziana ha vinto su tutti piani.
La figura di renzi vince, da sicurezza e c'e molta paura di quello che verra' dopo renzi se vince il no.

Non so cosa dire. Anche se è ricorrente sentire dire "al posto suo chi ci metti?".

Breaking news. Accozzaglia a 52,5.Breaking news. Accozzaglia a 52,5.Breaking news. Accozzaglia a 52,5.Breaking news. Accozzaglia a 52,5.Breaking news. Accozzaglia a 52,5.

[genesis]

Leggo interventi sempre più contraddittori. Fino a ieri tutti ben motivati, addirittura guasconi (vincemo facile, v'asfartamo, 'ndo annate?) ed ora si assite alla fiera dell'esorcismo.
Sembrate quel conduttore notturno che anni fa, alla vigilia di un derby, disse, così per esorcizzare, "prevedo l'espulsione di Gascoigne".

Io voto NO, ma ho sempre pensato che vincerà il Sì.

[genesis]

anche fuori di qui il dibattito ha raggiunto un livello di non ritorno quanto a sopportazione.

Non so cosa dire. Anche se è ricorrente sentire dire "al posto suo chi ci metti?".

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I sondaggi hanno dato risultati che non si sono avverati persino per le recenti elezioni in Islanda (300mila abitanti circa...).
I voti del Sì saranno un successo personale di Renzi, anche se si fermassero al 47,5%.
Sarebbe la minoranza più forte.

[fish_mark]

I sondaggi hanno dato risultati che non si sono avverati persino per le recenti elezioni in Islanda (300mila abitanti circa...).
I voti del Sì saranno un successo personale di Renzi, anche se si fermassero al 47,5%.
Sarebbe la minoranza più forte.

Delle corse clandestine comincia a leggere con assiduità nella vigilia delle elezioni del 2013. Davano i Five Stars al 22-23 %. Mi sembrava una cosa enorme al punto da essere inverosimile.
In effetti, mi sbagliavo. Presero il 25 (e spiccioli).

[anderz]

No no, aspettate, la mia è tutto meno che scaramanzia, mica stamo a parla’ de una partita de calcio soggetta al proverbiale “imponderabile”. A due giorni dal voto è già tutto stradeciso, i sì sono sì, i no sono no e le astensioni so’ astensioni. Sappiamo il nostro ma non abbiamo il quadro generale.
Ecco, per me il quadro generale è da maggioranza silenziosa del sì, ma non perché io tema sto risultato chissà quanto - voglio dì, i cambiamenti che vorrei io non li vedrò manco a 90 anni - ma proprio come sensazione, sentore personale. Va dato atto che Renzi ha battagliato come un leone tenendo testa a una vasta gamma di avversari, da Zagrebelsky a Giorgia Meloni passando per De Mita e uscendone sempre vincitore. Nella politica 2.0 questo conta per più del 50%, c’è poco da fare.

[jofer8]

il referendum più che una pronuncia sul merito del quesito,si é trasformato in una battaglia contro Renzi da parte di partiti che non potranno mai convivere:ecco il pericolo dell'ingovernabilità !!!!!!
Per quanto concerne Renzi é il miglior politico del dopoguerra dopo De Gasperi:questa é la verità ma gli invidiosi in Italia hanno sempre dominato la scena pur partendo da impostazioni sbagliate.Pazienza ritorneremo al 2012 in piena bancarotta.Dio salvi l'Italia.

PS.PURE D'ALEMA E'RESUSCITATO, IL CHE' E' DIRE TUTTO!

[TomYorke]

il referendum più che una pronuncia sul merito del quesito,si é trasformato in una battaglia contro Renzi da parte di partiti che non potranno mai convivere:ecco il pericolo dell'ingovernabilità !!!!!!
Per quanto concerne Renzi é il miglior politico del dopoguerra dopo De Gasperi:questa é la verità ma gli invidiosi in Italia hanno sempre dominato la scena pur partendo da impostazioni sbagliate.Pazienza ritorneremo al 2012 in piena bancarotta.Dio salvi l'Italia.

PS.PURE D'ALEMA E'RESUSCITATO, IL CHE' E' DIRE TUTTO!

Tranquillo, vedrai che anche questa volta l'amore vincerà sull'odio e sull'invidia!!1!

[RoundMound]

"L'invidia per il successo personale del Premier"...un grande classico di cui personalmente, confesso, sentivo la mancanza

[carib]

No no, aspettate, la mia è tutto meno che scaramanzia, mica stamo a parla’ de una partita de calcio soggetta al proverbiale “imponderabile”. A due giorni dal voto è già tutto stradeciso, i sì sono sì, i no sono no e le astensioni so’ astensioni. Sappiamo il nostro ma non abbiamo il quadro generale.
Ecco, per me il quadro generale è da maggioranza silenziosa del sì, ma non perché io tema sto risultato chissà quanto - voglio dì, i cambiamenti che vorrei io non li vedrò manco a 90 anni - ma proprio come sensazione, sentore personale. Va dato atto che Renzi ha battagliato come un leone tenendo testa a una vasta gamma di avversari, da Zagrebelsky a Giorgia Meloni passando per De Mita e uscendone sempre vincitore. Nella politica 2.0 questo conta per più del 50%, c’è poco da fare.

Io sono d'accordo. Peraltro la capacità di dire bugie - o come si dice oggi "story telling" -, di sminuzzare il discorso centrandolo su particolari insignificanti, per far perdere di vista alla platea il quadro d'insieme - IMHO grottescamente insulso e antidemocratico nel caso della revisione della Costituzione sottoposta a referendum - ovviamente appartiene più a un politico che a un costituzionalista. Ma le storielle e le frasette sceme ad effetto fanno ovviamente presa su quella parte di elettorato - la fetta più grossa e appetibile - che è abituata per cultura a votare il simpaticone di turno, cioè il personaggio nazianal popolare. Questo non significa che tutti quelli che votano SI sono dei sempliciotti. N O N  S T O  D I C E N D O   Q U E S T O. Come si può notare da questa discussione, persone di notevole sensibilità e caratura culturale sono riuscite a scovare diversi pregi, isolati e scollegati tra di loro ma pur sempre pregi, nella Carta Renzi-Boschi-Verdini. Ma è innegabile che un sempliciotto rimane più facilmente ammaliato dalle smorfie alla Rowan Atkinson che dalle dotte disquisizioni sulla democrazia di uno Zagre o di un Settis (i quali - bisogna ammetterlo, ragazzi - sono notoriamente invidiosi dei successi del premier di turno).

[FatDanny]

Dopo le parole di grillo si rafforza in me l'idea che vinca il si.

Comunque sulla base della mole di propaganda usata dal si (sms, plichi a casa, campagne social asfissianti) un'altra riflessione, trasversale al referendum: come si può dire ai partiti piccoli o più in generale alle minoranze di ambire alla maggioranza se poi la comunicazione politica si basa su quante risorse economiche si hanno (e per giunta con la segrrtezza delle donazioni anche sapere la provenienza ci viene negato)?

Cioè mi state dicendo che da minoranza dovrei accettare governi non disposti a mediare fino a che maggioranza non lo divento io, ma per farlo devo superare una sproporzione di forze che rende la battaglia politica del tutto sbilanciata? Ma non pare una paraculata notevolmente ipocrita?

Una minoranza anche dotata di argomenti convincentissimi come può pensare di vincere le elezioni se gli spazi della comunicazione politica condizionano il dibattito in termini di 10 a 1?
Che dice in questo caso la "vostra" democrazia?

[Gio]

Grillo dimostra che se hai un messaggio forte da offrire (giusto o sbagliato che sia) e sai usare bene i mezzi a disposizione, lo spazio per divenire maggioranza è enorme. Ha percentuali che partiti storici e strutturati si sono sognati nel corso della storia.
Certo se l'argomentazione principale su cui quasi tutto il resto ruota é che io ho capito tutto e gli altri sono analfabeti funzionali perché non mi capiscono, soggiogati dai mezzi di comunicazione, é molto difficile diventare maggioranza (giustamente dal mio punto di vista).

[FatDanny]

Grillo invece dimostra l'esatto opposto invece, perché è riuscito esattamente disponendo di un'azienda e di una visibilità da personaggio dello spettacolo, per altro scopiazzando argomenti a sinistra e destra (dal reddito di cittadinanza alla notav) a soggetti che li hanno usati da sempre ma senza un'azienda e parecchi soldi alle sue spalle.

Sai quanti soldi servono per mettere in piedi la struttura grillina? Non quella di oggi, anche solo quella di partenza.
Evidentemente no.

Io mi sono occupato personalmente di una campagna nazionale per le politiche. E ti dico che è come se volessi gareggiare con la juve ma avendo il budget della Spal. Ti rendi conto da solo che è impossibile al di la di qualsiasi argomento?
A me che la gara "democratica" debba avere queste caratteristiche desta qualche perplessità.

Ed in ogni caso le cose sono due: o ognuno gareggia partendo dalla sproporzione ma allora alle minoranze si da qualche potere di mediazione parlamentare o chi vince ha tutti i poteri ma ai nastri di partenza tutti hanno le stesse possibilità.
Se si pretende di gareggiare ad armi stra-impari e per giunta chi vince fa come gli pare io la democrazia proprio non vedo dove si esercita.

Il mercato applicato alle istituzioni, in cui chi ha più capitale vince. O che bello. O quanta libertà.

E non si tratta di ritenere i votanti minchioni che si fanno imboccare dalla tv. Ma non capire come si influenza la pubblica opinione con il martellamento mediatico significa ignorare i meccanismi stessi di formazione della pubblica opinione, oltre a teorizzare la totale inutilità della pubblicità. Stronza la nike. Potrebbe staccare la asics anche senza il mare di pubblicità, ma gli piace buttare i soldi.

[Paris jr.]

Dopo le parole di grillo si rafforza in me l'idea che vinca il si.

Comunque sulla base della mole di propaganda usata dal si (sms, plichi a casa, campagne social asfissianti) un'altra riflessione, trasversale al referendum: come si può dire ai partiti piccoli o più in generale alle minoranze di ambire alla maggioranza se poi la comunicazione politica si basa su quante risorse economiche si hanno (e per giunta con la segrrtezza delle donazioni anche sapere la provenienza ci viene negato)?

Cioè mi state dicendo che da minoranza dovrei accettare governi non disposti a mediare fino a che maggioranza non lo divento io, ma per farlo devo superare una sproporzione di forze che rende la battaglia politica del tutto sbilanciata? Ma non pare una paraculata notevolmente ipocrita?

Una minoranza anche dotata di argomenti convincentissimi come può pensare di vincere le elezioni se gli spazi della comunicazione politica condizionano il dibattito in termini di 10 a 1?
Che dice in questo caso la "vostra" democrazia?

uno dei tanti motivi per il quale non voterò.

[Rugiule]

Dopo le parole di grillo si rafforza in me l'idea che vinca il si.

Comunque sulla base della mole di propaganda usata dal si (sms, plichi a casa, campagne social asfissianti) un'altra riflessione, trasversale al referendum: come si può dire ai partiti piccoli o più in generale alle minoranze di ambire alla maggioranza se poi la comunicazione politica si basa su quante risorse economiche si hanno (e per giunta con la segrrtezza delle donazioni anche sapere la provenienza ci viene negato)?

Cioè mi state dicendo che da minoranza dovrei accettare governi non disposti a mediare fino a che maggioranza non lo divento io, ma per farlo devo superare una sproporzione di forze che rende la battaglia politica del tutto sbilanciata? Ma non pare una paraculata notevolmente ipocrita?

Una minoranza anche dotata di argomenti convincentissimi come può pensare di vincere le elezioni se gli spazi della comunicazione politica condizionano il dibattito in termini di 10 a 1?
Che dice in questo caso la "vostra" democrazia?

Dice che non si doveva togliere il finanziamento pubblico ai partiti, io sono d'accordo con la tua riflessione.

[trax_2400]

scusate ragazzi ma perché alcuni di voi sono convinti che vinca il SÌ.?
Tutti i sondaggi, ufficiali e non dicono il contrario.
i bookmakers dicono il contrario ...
inoltre il fronte del No è composto da partiti la cui somma è voti mi sembra molto superiore a quelli del si

[anderz]

scusate ragazzi ma perché alcuni di voi sono convinti che vinca il SÌ.?
Tutti i sondaggi, ufficiali e non dicono il contrario.
i bookmakers dicono il contrario ...
inoltre il fronte del No è composto da partiti la cui somma è voti mi sembra molto superiore a quelli del si

I sondaggi, per carità, li prendo per quello che valgono, uno strumento che sta diventando incredibilmente impreciso ad intercettare le intenzioni reali dell'elettorato.
Il fatto che i partiti siano schierati non significa che chi li ha votati seguirà i diktat, un elettore non è un iscritto, non segue ordini di scuderia. Anzi, il fatto che la vasta maggioranza dei politici e dei partiti della seconda repubblica, da sempre su schieramenti opposti, siano per il no è di per sè un ottimo invito "qualunquista" a votare sì.

[Gio]

FD quello che ha fatto Grillo potevano farlo in molti, ma l'ha fatto lui.
Ora sono tutti bravi a dire che era facile e che aveva i soldi. lo non sono grillino, ma non riconoscerlo mi sembra ingiusto.
Io, poi, lo so benissimo che fare opinione è un mestiere e richiede bravura.
È cercare di fare opinione  dicendo a quelli che si vorrebbero convincere che sono dei [...] che contesto.
La Nike non dice certo a quelli che comprano le Adidas che sono stupidi e non capiscono. Cerca di convincerli che le sue scarpe sono migliori.
Infine sulla parità delle condizioni di partenza io sono assolutamente d'accordo con te. Penso che tutti gli italiani lo siano e lo abbiano anche dichiarato con il voto ad un referendum.
Peró questo prescinde dalla riforma ed é un problema che giá esiste col sistema attuale, in cui la mediazione con le minoranze è solo formale (in realtà si comprano pezzettini dell'altra parte politica).
La speranza é che con le nuove regole si possa dare il mandato ad un partito che decida di cambiare in meglio le regole, avendo i numeri per farlo senza necessitá di compromessi e accordi sottobanco come avviene  oggi.

[FatDanny]

Appunto, quindi confermi che la competizione elettorale è questione solo per Adidas e Nike. La piccola azienda di scarpe, anche se facesse scarpe eccelse, non ha i mezzi per competere e se ne facesse una ragione.
Se afferma che i consumatori scelgono Nike e non lei per la differenza di capitale investito in pubblicità sta insultando l'intelligenza dei consumatori, non sta dicendo una semplice verità.

Mi spiace ma i consumatori scelgono nel mercato come in politica sulla base di un'informazione che non è eguale.

Peccato che non si parli del mercato delle scarpe, ma della democrazia.
Che necessiterebbe di regole diverse, cosa che evidentemente non ti interessa perché ti senti gia rappresentato da Adidas o Nike.
Cazzi nostri se ce piace altro impossibilitato a vincere dalle regole stesse, tu che puoi farci oltre a votare regole che rafforzano ancor più il vantaggio comparato di Adidas e nike?
Me piace sempre più il vostro essere democratici a differenza della mia dittatorialità