Referendum sulla riforma costituzionale

Aperto da genesis, 04 Dic 2016, 23:02

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FatDanny

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Citazione di: laziAle82 il 13 Dic 2016, 11:31
Scusate eh:

votare era assurdo per due motivi: la sentenza della corte attesa il 24 gennaio ed un proporzionale PURO al senato attuale che avrebbe rso impossibile una maggioranza.

Atteso che i 5s si sono sfilati dal primo momento, per avere una maggioranza restavano alfano e verdini.
Uno dei due è stato fatto fuori, l'altro ahimé ce lo ritroviamo.
E' stato licenziato un governo che servirà a fare una riforma elettorale omogenea camera/senato e portare il paese al voto.

così rispondo anche a Davy_Jones:

Ennò, se fosse stato un governo di scopo per la legge elettorale avrebbe dovuto avere dentro pure le opposizioni. Il motivo credo sia piuttosto chiaro.
Posta l'indisponibilità delle opposizioni a un siffatto governo decade proprio la possibilità "governo per la legge elettorale". Ma infatti è tale solo nelle vostre dichiarazioni. Lo stesso Mattarella ha dato alla nomina tutt'altra valenza.

Una volta appurata l'indisponibilità delle opposizioni che dunque esclude sia la possibilità del governo di scopo che quello tecnico hai due possibilità, se vuoi attenerti al risultato politico del referendum: fare legge elettorale e dimetterti; andare a elezioni subito con l'italicum aggiustato dalla consulta.

Altrimenti non ti attieni al risultato politico del referendum e vai avanti col tuo governo. Come stanno in realtà facendo.
A me pare che invece, paraculamente, si voglia fingere di attenersi al risultato politico del referendum tramite ste dimissioni fuffa di renzi per poi in realtà andare avanti. Una buffonata insomma, in cui Renzi passa da premier a burattinaio.

Non si dica quindi "non capisco proprio cosa poteva fare". Le varie possibilità senza chiedere il martirio di renzi le ho appena elencate.

Comunque vedremo se sarà un governo di scopo come tu dici.
Io mi espongo buttandola lì: in realtà questo governo ha come temi principali la manovra aggiuntiva chiesta da Bruxelles e il salvataggio di Mps. Due passaggi non proprio tecnici, fortemente segnati da un indirizzo politico.
E l'indirizzo politico che li segnerà sarà quello uscito drammaticamente sconfitto dal referendum, facendosi beffe della democrazia.

Dire "il referendum era sulla costituzione" è rimuovere le stesse parole del premier.
Nella misura in cui una data misura è il "principale progetto politico" del proprio governo, che sia la riforma costituzionale, l'Obama Care, il reddito di cittadinanza o la guerra in Iraq se tale progetto fallisce o dimostra di non avere la fiducia degli elettori, il governo proponente VA A CASA.
E invece questo governo resta in piedi, con Renzi nascosto sotto la scrivania, e si appresta a confermare la sua linea politica su scelte che regaleranno miliardi su miliardi ai profitti togliendoli a noi.

Perché per salvare Mps si può contrarre debito, per combattere la povertà no.
Questa è la democrazia in questa Unione Europea.

laziAle82

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Citazione di: FatDanny il 13 Dic 2016, 12:01
così rispondo anche a Davy_Jones:

Ennò, se fosse stato un governo di scopo per la legge elettorale avrebbe dovuto avere dentro pure le opposizioni. Il motivo credo sia piuttosto chiaro.
Posta l'indisponibilità delle opposizioni a un siffatto governo decade proprio la possibilità "governo per la legge elettorale". Ma infatti è tale solo nelle vostre dichiarazioni. Lo stesso Mattarella ha dato alla nomina tutt'altra valenza.

Una volta appurata l'indisponibilità delle opposizioni che dunque esclude sia la possibilità del governo di scopo che quello tecnico hai due possibilità, se vuoi attenerti al risultato politico del referendum: fare legge elettorale e dimetterti; andare a elezioni subito con l'italicum aggiustato dalla consulta.

Altrimenti non ti attieni al risultato politico del referendum e vai avanti col tuo governo. Come stanno in realtà facendo.
A me pare che invece, paraculamente, si voglia fingere di attenersi al risultato politico del referendum tramite ste dimissioni fuffa di renzi per poi in realtà andare avanti. Una buffonata insomma, in cui Renzi passa da premier a burattinaio.

Non si dica quindi "non capisco proprio cosa poteva fare". Le varie possibilità senza chiedere il martirio di renzi le ho appena elencate.

Comunque vedremo se sarà un governo di scopo come tu dici.
Io mi espongo buttandola lì: in realtà questo governo ha come temi principali la manovra aggiuntiva chiesta da Bruxelles e il salvataggio di Mps. Due passaggi non proprio tecnici, fortemente segnati da un indirizzo politico.
E l'indirizzo politico che li segnerà sarà quello uscito drammaticamente sconfitto dal referendum, facendosi beffe della democrazia.

Dire "il referendum era sulla costituzione" è rimuovere le stesse parole del premier.
Nella misura in cui una data misura è il "principale progetto politico" del proprio governo, che sia la riforma costituzionale, l'Obama Care, il reddito di cittadinanza o la guerra in Iraq se tale progetto fallisce o dimostra di non avere la fiducia degli elettori, il governo proponente VA A CASA.
E invece questo governo resta in piedi, con Renzi nascosto sotto la scrivania, e si appresta a confermare la sua linea politica su scelte che regaleranno miliardi su miliardi ai profitti togliendoli a noi.

Perché per salvare Mps si può contrarre debito, per combattere la povertà no.
Questa è la democrazia in questa Unione Europea.

Guarda, io con le previsioni mi fermo qui.
Ho litigato con amici prevedendo la vittoria Trumpiana.
Qua dentro e fuori avevo previsto la vittoria del no (anche se non mi attendevo questa dimensione).
Per me che sia un governo di scopo (salvo affari correnti) si legge da una nomina: Valeria Fedeli all'istruzione.

Ripeto: appurata l'indisponibilità delle opposizioni, stante l'impossiblità di votare prima della consulta e del superamento del Consultellum (argomento che salti a pie' pari nella tua analisi), si poteva fare un governo O con Alfy O con Verdini. Mi pare si sia scelto soltanto il male minore. A quel punto che il governo fosse una fotocopia del precedente mi pare pure scontato, anche se fossero cambiati i nomi si sarebbe avuta la stessa identica maggioranza.

Mi chiedo se lasciare fallire MPS con tutti i soldi dei cittadini dentro sia una misura orientata al "togliere i miliardi a noi".

Davy_Jones

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Citazione di: FatDanny il 13 Dic 2016, 12:01
Comunque vedremo se sarà un governo di scopo come tu dici.
Io mi espongo buttandola lì: in realtà questo governo ha come temi principali la manovra aggiuntiva chiesta da Bruxelles e il salvataggio di Mps. Due passaggi non proprio tecnici, fortemente segnati da un indirizzo politico.

aspe', io non ho mai detto che questo e' un governo di scopo. sul passaggio che cito sono completamente d'accordo con te: il governo deve fare quelle 2 cose li' e forse anche una terza. la legge elettorale la fa il parlamento.

kelly slater

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Citazione di: laziAle82 il 13 Dic 2016, 12:10
Mi chiedo se lasciare fallire MPS con tutti i soldi dei cittadini dentro sia una misura orientata al "togliere i miliardi a noi".

Ma chi sarebbero esattamente sti "cittadini" che ci hanno i soldi dentro MPS?

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laziAle82

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Citazione di: kelly slater il 13 Dic 2016, 12:18
Ma chi sarebbero esattamente sti "cittadini" che ci hanno i soldi dentro MPS?

Ad esemio prendendo dati da wiki:
a inizio 2016 la banca online MPS contava 150k correntisti per circa 7 miliardi di raccolta.
qualcuno sarà, no?

kelly slater

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Citazione di: laziAle82 il 13 Dic 2016, 12:21
Ad esemio prendendo dati da wiki:
a inizio 2016 la banca online MPS contava 150k correntisti per circa 7 miliardi di raccolta.
qualcuno sarà, no?

Ma forse questi 150k di correntisti, scusa il gioco di parole, era al corrente di quello che Mussari e soci
facevano coi loro soldi?

laziAle82

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Citazione di: kelly slater il 13 Dic 2016, 12:23
Ma forse questi 150k di correntisti, scusa il gioco di parole, era al corrente di quello che Mussari e soci
facevano coi loro soldi?


E chi sta dando un giudizio sui correntisti?
io dico: lasciamola fallire e cancelliamo i conti correnti? parliamo di solo grandi invesititori? sicuri?

FatDanny

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Con questa vulgata si sono giustificati tutti i salvataggi bancari che hanno aggravato drammaticamente la nostra situazione debitoria. Col paradosso che poi si sono accusati gli italiani (come i greci, i portoghesi, gli spagnoli, ecc) di aver vissuto sopra le loro possibilità. Dopo il danno, la beffa.


Due possibili soluzioni:

Fondo di garanzia per correntisti sotto i 200mila euro, il resto si fotta e fallisca. È il mercato che ti piace tanto babe. Non puoi privatizzare i profitti e socializzare le perdite.

Salvataggio e nazionalizzazione. Visto che ci accolliamo le perdite, domani recuperiamo Prendendoci i profitti.

Questo andava fatto in tutto l'occidente fin dalla crisi dei subprime. Invece siccome i governi rispondono alle banche prima che alle persone si sono salvate loro accollando alle persone tutte le piaghe della loro finanza creativa.

E al posto che gridare allo scandalo e.organizzare il popolo la sinistra moderata è stata la portavoce che ha giustificato quelle scelte. Cosi come è stata portavoce della destrutturazione dei diritti sul lavoro da Treu in avanti. Uno schifo che spiega la sua impresentabilità odierna.

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VeniVidiLulic

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Citazione di: FatDanny il 13 Dic 2016, 12:40
Con questa vulgata si sono giustificati tutti i salvataggi bancari che hanno aggravato drammaticamente la nostra situazione debitoria.

O_O

Concordo totalmente con FD, almeno fino a quando incomincia a parlare di nazionalizzazione, intendo. ;)

Prima c'è, e ci dovrebbero essere, il percorso di bail in (che poi...) oppure, laddove questo si dimostrasse inconclusivo, il default, questo è il mercato.
Non quello che spacciano gli statalisti della domenica che parlano di salvataggio con i soldi dei contribuenti.
Negli Usa è fallita Lehman brothers, in italia potrà benissimo fallire mps, o ci sono precisi indirizzi politici da tutelare, come suggeriva poco fa FD?
Ed è esattamente questo lo stracaxxo di sacrosanto motivo percui devi tenere lo stato (= i politici) lontani dall'economia con qualunque oggetto appuntito tu abbia a portata di mano.
Esso tutela se stesso, non te, cara "collettività".

Ovviamente, trattandosi della banca favorita dal partito di governo si preferirà ricorrere ai cacciatori di ragni da tasca piuttosto che fare quanto necessario per garantire un normale decorso delle condizioni del mercato (che allo stato non importano mai se non a conferma statistica dell'indirizzo politico da esso auspicato) ed eventualmente, permettendo ai creditori e ai correntisti di rivalersi su coloro che hanno messo in pericolo i loro soldi per vie legali.

Citazione di: laziAle82 il 13 Dic 2016, 12:29

E chi sta dando un giudizio sui correntisti?
io dico: lasciamola fallire e cancelliamo i conti correnti? parliamo di solo grandi invesititori? sicuri?

Ma se tu ricapitalizzi tu semplicemente dai *altro* ossigeno ad un organismo che lo userà in modo non dissimile da quanto fatto fino a quel momento: noi paghiamo, gli azionisti incassano, i manager, come i politici d'altronde, fanno il solito guadagno alle spalle della società, alla faccia del liberismo... dove sarebbe il liberismo in tutto questo, fateme capì?!

Ma tanto parliamo del nulla, questi salveranno i loro clientes con i nostri soldi e ne rivendicheranno i successo politico in vista delle prossime elezioni, wait and see...

anderz

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Il governo nasce debole ed è in qualche modo commissariato dal premier precedente. Inoltre, con Verdini fuori, avrà vita durissima al senato e sarà suscettibile al minimo venticello, come del resto accade dal 2006, senza però l'abilità di Renzi nel gestire la marmaglia di Palazzo Madama. Io, purtroppo, ho il terrore su come procederà l'iter della legge elettorale e il relativo dibattito; il governo sarà altamente impopolare, debole con l'Europa e suscettibilissimo a spallate anche modeste; inoltre siamo bloccati in questa cavolo di situazione con italicum+consultellum, per cui pure un voto rapido è una chimera.
Sia chiaro, la responsabilità di questo caos è tutta di Matteo Renzi, la Boschi sottosegretario alla presidenza del consiglio, poi,  è un vero autogol dell'ex premier. Non pensavo ci sarebbe cascato.

laziAle82

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Citazione di: anderz il 13 Dic 2016, 13:52
Il governo nasce debole ed è in qualche modo commissariato dal premier precedente. Inoltre, con Verdini fuori, avrà vita durissima al senato e sarà suscettibile al minimo venticello, come del resto accade dal 2006, senza però l'abilità di Renzi nel gestire la marmaglia di Palazzo Madama. Io, purtroppo, ho il terrore su come procederà l'iter della legge elettorale e il relativo dibattito; il governo sarà altamente impopolare, debole con l'Europa e suscettibilissimo a spallate anche modeste; inoltre siamo bloccati in questa cavolo di situazione con italicum+consultellum, per cui pure un voto rapido è una chimera.
Sia chiaro, la responsabilità di questo caos è tutta di Matteo Renzi, la Boschi sottosegretario alla presidenza del consiglio, poi,  è un vero autogol dell'ex premier. Non pensavo ci sarebbe cascato.

per me considerano già perse le prossime elezioni.

pan

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tra l'altro il livello di antipatia nei confronti di renzi era ed è così alto (vedasi esito referendum) che qualsiasi mossa post debacle avesse effettuato lo avrebbero inchiodato lo stesso. già la sera stessa stavano tutti coi fucili puntati verso il "bugiardo" che "vediamo se si dimette..".

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porga

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FatDanny

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Citazione di: laziAle82 il 13 Dic 2016, 14:03
per me considerano già perse le prossime elezioni.

si ma così non le perdono, le straperdono.
Il PD rischia seriamente di fare la fine del PASOK. Al momento si salva solo perché non c'è una Syriza in Italia.


Citazione di: laziAle82 il 13 Dic 2016, 12:10

Per me che sia un governo di scopo (salvo affari correnti) si legge da una nomina: Valeria Fedeli all'istruzione.


peccato che da tutte le altre si vede come non lo sia
;)

carib

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Citazione di: FatDanny il 13 Dic 2016, 12:01

se vuoi attenerti al risultato politico del referendum: fare legge elettorale e dimetterti; andare a elezioni subito con l'italicum aggiustato dalla consulta.

Altrimenti non ti attieni al risultato politico del referendum e vai avanti col tuo governo. Come stanno in realtà facendo.

Davy_Jones

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io non ho idea di chi sia valeria fedeli. qualcuno puo' illuminarmi in concreto? (la bio l'ho letta ma mi pare di capire che voi ne sappiate di piu')

carib

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Citazione di: laziAle82 il 13 Dic 2016, 12:29

E chi sta dando un giudizio sui correntisti?
io dico: lasciamola fallire e cancelliamo i conti correnti? parliamo di solo grandi invesititori? sicuri?
vado a memoria quindi prob sbaglio. In caso di default MPS il problema ricadrebbe sugli obbligazionisti non sui correntisti (almeno quelli fino a 100mila euro di deposito)

laziAle82

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Citazione di: FatDanny il 13 Dic 2016, 14:27
si ma così non le perdono, le straperdono.
Il PD rischia seriamente di fare la fine del PASOK. Al momento si salva solo perché non c'è una Syriza in Italia.


peccato che da tutte le altre si vede come non lo sia
;)

Dipende sempre dalle letture, per me è il contrario: nessuno si sporca con un governo di mesi ed elezioni in vista. :)

Citazione di: carib il 13 Dic 2016, 14:35
vado a memoria quindi prob sbaglio. In caso di default MPS il problema ricadrebbe sugli obbligazionisti non sui correntisti (almeno quelli fino a 100mila euro di deposito)

credo si si, non ne capisco molto sul tema. ad esempio: https://www.testmagazine.it/2016/11/16/mps-a-rischio-default-bussa-ai-clienti-trasformate-le-obbligazioni-in-azioni/15201/
ma: quindi per chi hq più di 100k assumiamo sia giusto?

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FatDanny

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Citazione di: laziAle82 il 13 Dic 2016, 14:46
Dipende sempre dalle letture, per me è il contrario: nessuno si sporca con un governo di mesi ed elezioni in vista. :)

credo si si, non ne capisco molto sul tema. ad esempio: https://www.testmagazine.it/2016/11/16/mps-a-rischio-default-bussa-ai-clienti-trasformate-le-obbligazioni-in-azioni/15201/
ma: quindi per chi hq più di 100k assumiamo sia giusto?


Peccato che la tua lettura sia smentita oltre che dalle altre nomine, pure da quello che dice Mattarella e da quello che dice lo stesso Gentiloni.
Poi oh, per farci tornare i conti se pò dì la qualsiasi eh, figuriamoci. Legittimo credere quel che si vuole. Ma che questo sia un governo di scopo è un'affermazione con ben pochi appigli.


Rispetto invece il salvataggio io non capisco perché certi problemi si pongano solo quando si tratta di una certa classe sociale.
Fermo restando che un correntista con più di 100k secondo me i soldi da MPS li ha tolti da mo', ma ad ogni modo quando a rischiare sono i quadri intermedi, i manager, i colletti bianchi ci si pongono un sacco di domande sull'equità e la giustizia di certe misure.
Quando a rischiare sono invece i salariati, i disoccupati, i poracci certe domande vengono superate dall'inevitabilità della situazione.
Eh ma è il mercato del lavoro a essere così.
Eh ma è la finanza ad essere così.
Eh ma è la congiuntura economica ad essere così.
Per i lavoratori dipendenti c'è l'inevitabilità, lo Stato non può intervenire (ce lo chiede l'Europa).
Se invece si tratta di altri interessi qualcosa si può fare sempre (ce lo chiede sempre l'Europa).

Ma quando arriveremo alla Santa Rivelazione che si tratta solo e unicamente di scelte, in un caso e nell'altro?
E quando alla Seconda Santa Rivelazione, conseguente alla prima, che quindi chi ha scelto in questi anni lo ha fatto sempre e comunque per garantire e salvaguardare i soliti noti?


posso dire che, pur restando di parere diametralmente opposto, a questo punto preferisco la fiducia cieca nei mercati dell'ultraliberista venividilulic?
Non la condivido, secondo me a livello economico è una direzione che porta con sé disastri inenarrabili, ma almeno è coerente sul piano teorico e conseguente su quello politico.
La legge di mercato vale per tutti. Colpisce 100 volte i lavoratori e 1 le banche.
Ma vale per tutti.


Invece usare il mercato solo e unicamente a convenienza è un qualcosa di sfacciatamente tirannico.
Quanno ce conviene vale il mercato, quando non ce conviene passamo allo stato.
Perchè sono nostri sia l'uno che l'altro e quindi ne disponiamo come meglio crediamo.
Poi però gridiamo snobisticamente allo scandalo se quelli esclusi da sto giro prendono i forconi e fanno del rifiuto ignorante di tutto questo un'opzione politica...

laziAle82

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Citazione di: FatDanny il 13 Dic 2016, 14:59

Peccato che la tua lettura sia smentita oltre che dalle altre nomine, pure da quello che dice Mattarella e da quello che dice lo stesso Gentiloni.
Poi oh, per farci tornare i conti se pò dì la qualsiasi eh, figuriamoci. Legittimo credere quel che si vuole. Ma che questo sia un governo di scopo è un'affermazione con ben pochi appigli.


Rispetto invece il salvataggio io non capisco perché certi problemi si pongano solo quando si tratta di una certa classe sociale.
Fermo restando che un correntista con più di 100k secondo me i soldi da MPS li ha tolti da mo', ma ad ogni modo quando a rischiare sono i quadri intermedi, i manager, i colletti bianchi ci si pongono un sacco di domande sull'equità e la giustizia di certe misure.
Quando a rischiare sono invece i salariati, i disoccupati, i poracci certe domande vengono superate dall'inevitabilità della situazione.
Eh ma è il mercato del lavoro a essere così.
Eh ma è la finanza ad essere così.
Eh ma è la congiuntura economica ad essere così.
Per i lavoratori dipendenti c'è l'inevitabilità, lo Stato non può intervenire (ce lo chiede l'Europa).
Se invece si tratta di altri interessi qualcosa si può fare sempre (ce lo chiede sempre l'Europa).

Ma quando arriveremo alla Santa Rivelazione che si tratta solo e unicamente di scelte, in un caso e nell'altro?
E quando alla Seconda Santa Rivelazione, conseguente alla prima, che quindi chi ha scelto in questi anni lo ha fatto sempre e comunque per garantire e salvaguardare i soliti noti?


posso dire che, pur restando di parere diametralmente opposto, a questo punto preferisco la fiducia cieca nei mercati dell'ultraliberista venividilulic?
Non la condivido, secondo me a livello economico è una direzione che porta con sé disastri inenarrabili, ma almeno è coerente sul piano teorico e conseguente su quello politico.
La legge di mercato vale per tutti. Colpisce 100 volte i lavoratori e 1 le banche.
Ma vale per tutti.


Invece usare il mercato solo e unicamente a convenienza è un qualcosa di sfacciatamente tirannico.
Quanno ce conviene vale il mercato, quando non ce conviene passamo allo stato.
Perchè sono nostri sia l'uno che l'altro e quindi ne disponiamo come meglio crediamo.
Poi però gridiamo snobisticamente allo scandalo se quelli esclusi da sto giro prendono i forconi e fanno del rifiuto ignorante di tutto questo un'opzione politica...

Eh si, ce li vedo gentiloni e mattarella dire: aho, legge elettorale e tutti a casa. comunque il tempo ci dirà quale lettura ^é più vicina alla realtà.

Sul resto: tu che odi tanto le generalizzazioni ne fai una che é senza fine, accollando a me - dato che evidentemente mi quoti - cose che io non ho mai detto.

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