Citazione di: meanwhile il 30 Apr 2016, 19:58
Non ho voglia di rileggere tutto e quindi la cena non la vinco, ma se st'estate capiti in riviera adriatica appalèsati che offro io.

Dove esattamente ?

Citazione di: Omar65 il 30 Apr 2016, 21:58
Io mi sento sempre più a disagio a vivere qui, e mi sembra siamo in parecchi (l'ultimo tentativo subito di investimento sulle strisce è di due ore fa. Succede pure a Parigi? Ok, non mi consola). Lo spezzettamento amministrativo della città la renderà più vivibile, è la panacea di tutti i mali? Diventiamo tutti più civili, o meglio, ci faranno diventare tutti più civili, perché potremo essere controllati dalle telecamere, come suggerisci tu? Boh, non lo so, io la soluzione in tasca non ce l'ho. Ma non faremmo prima noi, a comportarci in maniera più civile, perlomeno in quei comportamenti in cui non abbiamo neanche l'alibi dei disservizi dell'amministrazione?

Parliamo di grandi numeri, é evidente che la logica individuale vuole che ci si comporti sempre bene, anche in assenza di controlli o punizioni. Pero' parliamo di masse dell'ordine di milioni. In questo caso, come già scriveva Beccaria, quello che conta é la certezza della pena.
Una sostanziale riduzione delle competenze geografiche e sociali del sindaco di Roma, quindi la sua sostituzione con un'amministrazione comunale di Fidene, un'altra di Lunghezza, una di Ostia, una di Borgata Ottavia e via dicendo, permetterebbe di riavvicinare le varie amministrazioni ai bisogni del cittadino. Perché più piccole, più concentrate verso i  bisogni di un territorio estremamente frammentato anche morfologicamente.
E quindi creare un circolo positivo che, nel medio e lungo periodo, non potrà che avere effetti positivi.
Un sindaco di Ostia amministrerebbe un comune di quasi 100mila abitanti. Come Udine.
Un sindaco di Ostia avrebbe competenze limitate alle problematiche una città litoranea, con tutte le funzioni di controllo possibili, senza doversi occupare anche delle problematiche di Lunghezza che sta quasi più vicino al Gran Sasso (esagero ovviamente...) che al mare.
Tutto questo consentirebbe di valorizzare le differenti particolarità delle varie zone e quindi di riannodare il rapporto fiduciario che ogni cittadino ha con la sua amministrazione locale.
 

queste sono una parte della soluzione dei problemi, tutto questo è compito della Politica,
(quella stessa che ci ha condotti sin qui)
ora auspicare un riscatto e un circolo virtuoso è doveroso
ma se si guarda alla realtà oggettiva, in questo senso ai futuri prossimi "gestori" di Roma
be'...io credo che ci avviamo verso il colpo di grazia

sono pessimista

Siamo caduti molto in basso, e quando questo accade coinvolgendo masse di milioni di persone è difficilissimo rialzarsi. E occorrono tanti, tanti soldi. Purtroppo visitando altre capitali europee ci si rende conto di come stiamo messi male, e non è necessario andare a Parigi o Londra, eh! Chi dovrà amministrare la città sarà chiamato a una missione impossibile.  La suddivisione in aree piccole amministrate in modo indipendente potrebbe essere un buon modo di ripartire, invece.

Citazione di: Rugiule il 01 Mag 2016, 12:41
Siamo caduti molto in basso, e quando questo accade coinvolgendo masse di milioni di persone è difficilissimo rialzarsi. E occorrono tanti, tanti soldi. Purtroppo visitando altre capitali europee ci si rende conto di come stiamo messi male, e non è necessario andare a Parigi o Londra, eh! Chi dovrà amministrare la città sarà chiamato a una missione impossibile.  La suddivisione in aree piccole amministrate in modo indipendente potrebbe essere un buon modo di ripartire, invece.

Citazione di: Monsieur Opale il 30 Apr 2016, 10:42
....a che servono i Municipi?
Sono ben strutturati? Hanno potere decisionale? Fondi?
Perchè secondo me il punto non è la vastità del territorio ma come lo si gestisce, amministra, come i poteri vengano decentrati e delocalizzati.

penso anche io, il pessimismo mi viene a pensare a chi dovrebbe fare questo

Citazione di: italicbold il 01 Mag 2016, 11:49

Dove esattamente ?

Pesaro è a metà strada tra Rimini e Senigallia, quindi se in zona ci si becca facile.
E a Misano c'è anche un bagnino lazialissimo.
Bei posti, con un grosso difetto.
Olimpico un pò fuori mano.

bagnino laziale a misano?
dove?
l'unico laziale della zona, gesoolio a parte, lo beccai a gradara ma era uno di passaggio

Citazione di: Sbracchiosauro il 01 Mag 2016, 13:45
bagnino laziale a misano?
dove?
l'unico laziale della zona, gesoolio a parte, lo beccai a gradara ma era uno di passaggio

Stiamo andando OT, ma ci siamo, altrochè.
Se mi autorizza più avanti gli faccio pubblicità, tra l'altro è uno che allo stadio ci va spesso, sia a roma che in trasferta, facile che qualcuno di voi lo conosce.
Oppure quando vuoi in mp.
Ma non ho capito, gesulio sta dalle mie parti?

Citazione di: Monsieur Opale il 29 Apr 2016, 12:52
mi stupisce che una analisi, di natura consolatoria, tendente ad assolver la politica, giunga da te

se i mali di Roma sono comuni al mondo, chi ha avuto la gestione di questa città nel tempo non è responsabile

mi fa strano leggere ste cose da te

Io non assolvo proprio nessuno, ma il discorso non è peculiare a roma quanto piuttosto al modello metropolitano.
Ovunque si raggiunga una determinata densità abitativa si hanno problemi simili (Roma è molto estesa ma la densità resta alta perché ha anche molte zone disabitate o scarsamente abitate).
Senza contare che questo discorso - e qui vengo alla povertà, visto che dicevi di non capire il riferimento - è troppo centrato sui comportamenti individuali per spostare l'attenzione dai comportamenti sociali.
"Roma fa schifo" è la cartina al tornasole di questo modello e la sua propaganda potrebbe essere studiata come format.

Per salvare il modello (non a caso quel sito è finanziato dai palazzinari), accusa lo specifico.
Non è la metropoli, so' i romani. Peccato che poi vai a vedere e dovresti dire che sono i parigini, i londinesi, i newyorkesi e così via...
E allora forse viene da chiedersi se il problema non scaturisca dal modello metropolitano nel suo insieme e in particolar modo nella metropoli liberista. E qui arriviamo al mio discorso su poveri, povertà e sto maledetto degrado.

Il degrado non è altro che la fenomenologia del taglio della spesa pubblica e l'abbandono di intere dimensioni sociali a loro stesse. E' chiaro che se in un quartiere periferico trovi 1 secchione di rado, senza differenziata e che viene ritirato ogni 5 giorni, beh, facile che avrai monnezza crescente.
E' chiaro che se fasce crescenti di popolazione vivono in povertà e senza diritti facilmente avrai un aumento della microcriminalità, del caos pubblico (disoccupazione e alcolismo sono direttamente proporzionali), dell'emarginazione.
E se negli ultimi anni Roma vi sembra peggiorata (e lo è) non vi è venuto in mente che il problema potrebbe essere che la città liberale ormai invece che migliorare le nostre condizioni le peggiora progressivamente? No eh.

"Roma fa schifo" e anche qualche intervento qui sopra non approcciano proprio al problema in termini sociali e come ad un qualcosa causato dal modello di città e mirano ad affrontarlo alla Rudolph Giuliani: Law and Order.
Sti cazzi che poi fuori Manhattan il problema c'è lo stesso, l'importante è che in vetrina non si veda.
Questa è una soluzione. L'alternativa sarebbe comprendere che il problema è di modello di riferimento e tentare di affermarne un altro, ma evidentemente sarà un tema affrontabile solo quando la popolazione, da basso, riacquisirà un minimo di potere.

Il tema più evidente rispetto a quanto dico lo rappresentano i rom relegati nei campi: un modello di povertà estrema (a livello sanitario, sociale, culturale, civile) che non può che produrre criminalità ed emarginazione viene riversato sui suoi abitanti. Non è il sistema dei campi, sono i rom.
Non è un modello di città e di relazione sociale disastroso, è la loro cultura.

Ecco, più o meno è la stessa cosa: non è la citta neoliberista, so' i romani.
Col cazzo.
E' proprio il modello liberista dello spazio metropolitano che produce queste contraddizioni.
Ve piace tanto la Roma dei centri commerciali, delle privatizzazioni e dei quartieri dormitorio nati senza mezzo servizio o infrastruttura? accollateve ciò che ne consegue. No che ve la pijate co noi zozzoni.
Ce manca solo questa, oltre alla realtà di merda in cui siamo costretti a vivere, pure il ditino puntato dei romani rin[...]ti contro il degrado. Che incapaci di prendersela coi veri risponsabili se la prendono con gli ultimi.
Girate attorno, che altrimenti la prima cosa ad essere ripulita rischiate di essere voi.

girate...rischiate...a chi è rivolto quel "voi"?

mah?

Non a te, MO.
Era una forma retorica verso i "degrado-boyz" di cui RFS è riferimento.

(mamma mia, come vai in puzza subito...)

Citazione di: FatDanny il 02 Mag 2016, 10:25
Non a te, MO.
Era una forma retorica verso i "degrado-boyz" di cui RFS è riferimento.

(mamma mia, come vai in puzza subito...)

no, nessuna puzza era come a dire: azzo ho scritto na cifra de post e poi...?

in linea di massima concordo con quanto scrivi (io tendo ad esser sintetico  )

ma il tema dello sticazzismo romano (e dei suoi ricaschi anche nella vita pubblica) meriterebbe un topic a parte
(in quanto all'interno di questo potrebbe costituire l'alibi del degrado che ha ben altre radici)

una cosa sola: il modello neoliberista....

come restituire dignità, decoro, vivibilità a Roma e a tutti noi, pur all'interno di un modello neoliberista?

il problema di superalo ha ben altri tempi di quelli dei servizi necessari ad una città e ad i suoi cittadini

al netto del fatto, ovvio, che la mala politica generi degrado sociale.. ma, cosa c'entra la politica se, nel mio quartiere, presenti tutti i cassonetti che ci devono stà, vetro, plastica, monnezza standard, carta, indifferenziata.. sono letteralmente ricoperti da tutto il materiale possibile immaginabile dal sacchetto lanciato per terra invece che infilato dentro, tavolini, lastre di vetro, pannolini, giocattoli, riviste, fusti di birre quelle grandi da pub.. cioè.. riviste.. quelle lo vedi che sono carta e butta dentro no? tra l'altro le campane vetro/carta ci stanno da vent'anni non si capisce perché adesso la gente se ne fotta più di prima che un minimo di discernimento veniva attuato.
te lo dico io che è.. in questo caso la politica non c'entra una mazza.. è proprio "la gente".. si la cosiddetta gggente, detto in maniera populista, che quando offri loro un servizio per migliorare l'umanità lo vivono come una rottura de palle , una minaccia alle loro abitudini e si lasciano andare al loro qualunquismo becero anche negli atteggiamenti.

Citazione di: Monsieur Opale il 02 Mag 2016, 10:39


come restituire dignità, decoro, vivibilità a Roma e a tutti noi, pur all'interno di un modello neoliberista?

il problema di superalo ha ben altri tempi di quelli dei servizi necessari ad una città e ad i suoi cittadini

Quanto dovrà passare ancora prima di capire che questo approccio dall'apparenza ragionevole è esattamente quel che porta al fallimento?
Se i problemi non si affrontano, impossibile pretendere che vengano risolti.

Pan, posso chiederti di quale quartiere parli?
Il senso civico è legato ad una visione del mondo che contempli una dimensione collettiva.
In una dimensione ultra-individuale come quella attuale perché ci si meraviglia?
Nessun diritto senza doveri. Ok.
Ma pure nessun dovere senza diritti eh. Che ca' niscun è fess.

Citazione di: FatDanny il 02 Mag 2016, 10:59
Quanto dovrà passare ancora prima di capire che questo approccio dall'apparenza ragionevole è esattamente quel che porta al fallimento?
Se i problemi non si affrontano, impossibile pretendere che vengano risolti.

Pan, posso chiederti di quale quartiere parli?
Il senso civico è legato ad una visione del mondo che contempli una dimensione collettiva.
In una dimensione ultra-individuale come quella attuale perché ci si meraviglia?
Nessun diritto senza doveri. Ok.
Ma pure nessun dovere senza diritti eh. Che ca' niscun è fess.

E qui si ritorna dritti dritti all'autoassoluzione: "non c'ho diritti" (che poi neanche è vero) "quindi butto l'umido nel cassonetto della carta, eheheh. So' furbo io!"

Citazione di: FatDanny il 02 Mag 2016, 10:59
Quanto dovrà passare ancora prima di capire che questo approccio dall'apparenza ragionevole è esattamente quel che porta al fallimento?
Se i problemi non si affrontano, impossibile pretendere che vengano risolti.

Fat, te sei tanto bravo, ma se per restituire la vivibilità ad una città ci si debba porre il problema del superamento del neoliberismo, be', avoja ad essere sepolti da monnezza, avoja a aspettà metropolitane, avoja a schivà buche col motorino, avoja a cercare di ottenere servizi dalle istituzioni etc etc..

insomma, si, giusto il problema del superamento di un sistema fallimentare che ci ha condotti dentro una crisi spaventosa, ma la città. qui la si vive oggi, ora, adesso...
non è che puoi dire alle persone: si, quando avremo superato....
(la storia delle mentalità, come tu egli storici dell'École des Annales, mi insegnate, è storia della resistenza al cambiamento)
ce vole fatica, sangue e tanto...tanto tempo

Citazione di: Monsieur Opale il 02 Mag 2016, 11:28
Fat, te sei tanto bravo, ma se per restituire la vivibilità ad una città ci si debba porre il problema del superamento del neoliberismo, be', avoja ad essere sepolti da monnezza, avoja a aspettà metropolitane, avoja a schivà buche col motorino, avoja a cercare di ottenere servizi dalle istituzioni etc etc..

insomma, si, giusto il problema del superamento di un sistema fallimentare che ci ha condotti dentro una crisi spaventosa, ma la città. qui la si vive oggi, ora, adesso...
non è che puoi dire alle persone: si, quando avremo superato....
(la storia delle mentalità, come tu egli storici dell'École des Annales, mi insegnate, è storia della resistenza al cambiamento)
ce vole fatica, sangue e tanto...tanto tempo

ma chi dice che dobbiamo aspettare il sol dell'avvenire o de fa la rivoluzione?
Vuoi una città diversa? Praticala!
Al posto che lamentarti come un piagnone sui social o versare bile appresso ai post di romafaschifo alza la capoccia e guarda che non sei un corpo isolato in mezzo a tre milioni di corpi isolati. Attorno a te ci sono tuoi simili. Riconoscili. Tendi loro la mano. Organizzati con loro.
Riprenditi spazi, diritti, vita comune fatta di collaborazione. Qui e ora, non tra un secolo.
Se ci si organizza dal basso, nei propri quartieri, si può fare più di qualcosa.

E oltre a praticarla, ovviamente, si pretende a quel punto alla politica un atteggiamento conseguente.
In cui, per dirne una, il diritto alla casa conta più dei profitti dei palazzinari (e magari si sanzionano banche e gruppi immobiliari che lasciano le case sfitte)
In cui l'erogazione dei servizi è più importante della loro profittabilità e gli standard minimi sono chiari.
In cui è più importante farcela collettivamente che salvare uno mentre se ne condannano cento.

Non è un discorso buonista, ma è ciò che razionalmente conviene a tutti noi. Che ci potrebbe permettere un miglioramento al posto che questo progressivo imbarbarimento.

Qui e ora MO. Non tra un secolo.
Ma la Politica deve saper modificare l'esistente, altrimenti è pura Amministrazione. E nella pura amministrazione non c'è soluzione ai problemi che poni.

no mi dispiace.. ancora con le giustificazioni, nel 2016?
  non penso più,  con tutte le conoscenze, gli strumenti, computer, telefonini, notizie, addirittura le sofisticherie inimmaginabili vent'anni fa tipo gli amori virtuali etc.. che il senso civico personale sia frutto della visione del mondo dedicata al collettivo che la politica mi dà.
cioè me lo deve insegnare ancora la politica, i buoni maestri?e se loro non lo sanno fare io butto n'asse da stiro per strada? no, mi dispiace non regge più.
forse era un discorso applicabile  fino agli  anni 80, quando ancora dovevi educare la persona a non buttare la carta per strada, a non dire più "negro" perché non si fa più.. ma la gente ormai sa tutto, tutto.. da quante volte si è rifatta il culo Belen a, pure, come si svolge la differenziata.

(Posso chiedere uno che ha un lavoro tipo 8-9 ore al giorno, niente de che, un paio di figli, che deve anche fargli la cena, i compiti, lo sport ecc ecc, quando la fa la politica? Chiedo perche' ho dimenticato come funzionano ste cose, sono passati tanti anni)

Citazione di: pan il 02 Mag 2016, 11:44
no mi dispiace.. ancora con le giustificazioni, nel 2016?
  non penso più,  con tutte le conoscenze, gli strumenti, computer, telefonini, notizie, addirittura le sofisticherie inimmaginabili vent'anni fa tipo gli amori virtuali etc.. che il senso civico personale sia frutto della visione del mondo dedicata al collettivo che la politica mi dà.
cioè me lo deve insegnare ancora la politica, i buoni maestri?e se loro non lo sanno fare io butto n'asse da stiro per strada? no, mi dispiace non regge più.
forse era un discorso applicabile  fino agli  anni 80, quando ancora dovevi educare la persona a non buttare la carta per strada, a non dire più "negro" perché non si fa più.. ma la gente ormai sa tutto, tutto.. da quante volte si è rifatta il culo Belen a, pure, come si svolge la differenziata.

Forse mi sono spiegato male.
E' molto più semplice di così:
se questa città dice che un tetto lo posso avere se me lo posso permettere, altrimenti sticazzi, ma dimme te per quale motivo il cittadino dovrebbe invece essere educato diversamente sul gettare il ferro da stiro.
se questa città dice che acqua e luce la puoi avere solo se te la puoi permettere altrimenti sticazzi, dimmi tu per quale motivo dovrei pensare alla carta per strada.
Ci penserà qualcun'altro. Questo è l'insegnamento che arriva oggi, al di là dei mezzi tecnologici con cui viene propagato. C'è solo io, io, io, io, io, io.
Se scompare il "noi", tutto il resto è conseguenza belli miei.

Citazione di: Tarallo il 02 Mag 2016, 11:44
(Posso chiedere uno che ha un lavoro tipo 8-9 ore al giorno, niente de che, un paio di figli, che deve anche fargli la cena, i compiti, lo sport ecc ecc, quando la fa la politica? Chiedo perche' ho dimenticato come funzionano ste cose, sono passati tanti anni)

A parte che questo dimostra come lavorare 8 ore sia un delitto e che forse diminuire l'orario di lavoro servirebbe anche a stimolare una dimensione civica, ma anche senza arrivare a tanto c'è la possibilità di contribuire tramite un'attività minima che vada dal comitato di quartiere allo spazio sociale alla partecipazione ad uno spazio pubblico qualsiasi.
Modello parrocchia, tiè, così evitiamo confusioni se metto in mezzo i centri sociali. Modello PARROCCHIA/ORATORIO. E' più chiaro?
Chi fa attività di oratorio non lavora? Non ha impegni?
Si ce ce li ha, ma non ha perso del tutto la cognizione di vivere in una società, assieme a simili che vanno al di là di quelli con cui convive.

Se si perde questa dimensione di cosa ci lamentiamo?
Non vogliamo vedere il problema perché ci fa comodo, perché la soluzione cozza pesantemente con l'ideologia dominante che mette al centro unicamente la visione individuale e individualista della vita.
Quindi quel che si pretende è che ognuno continui a vivere come un'unità isolata, badando solo e unicamente a se stesso, e che i problemi della mancata socialità vengano risolti dall'entità Stato/amministrazione che è "pagata per farlo".

Ma lo Stato è un'istituzione che non ha il compito di sostituirsi ad una società in regressione.
Anche ammettendo la migliore delle visioni dello Stato non ne ha proprio i mezzi.
Il pubblico necessita di diritti e responsabilità comuni.
Qui invece abbiamo deciso di deresponsabilizzarci completamente, affidare tutto il pubblico ai privati e gestire il tutto mediante leggi di mercato.
Questa è la conseguenza, de che ce se lamenta?

Se tutto è mercato e convenienza, a me in termini strettamente soggettivi conviene fare il cazzo che mi pare, compreso insozzare la città e buttare quel che voglio dove voglio. Perché tanto il senso comune è sparito e la legge di mercato mi dice in termini puramente individualistici che la massimizzazione dell'utilità individuale e la minimizzazione della fatica si traducono con comportamenti antisociali come quelli descritti.

Non è molto diverso dall'azienda che butta rifiuti tossici dove può perché è la cosa meno costosa.
Costringere il capitalismo ad avere un'etica è illusione pura. Come dimostra il caso delle emissioni inquinanti, se ad un certo punto si scontrano etica e profitti, è l'etica a dover fare un passo indietro.

Bene, ma se il mondo è questo, perchè le sue unità individuali dovrebbero comportarsi diversamente? Io davvero non lo capisco.