Citazione di: laziAle82 il 20 Ott 2016, 09:49

Io, ad esempio, sono intervenuta solo per commentare post che parlavano in maniera facilona,M ed ingenerosa di Milano..

Ale cara mi dispiace aver ferito il tuo orgoglio di milanese con le mie battute grossolane, pero' se parliamo di faciloneria allora pure dire che tocca fa le olimpiadi per far venire i turisti a Roma cosi' come l'expo ha portato i turisti a Milano non mi sembra proprio l'insight del secolo, no?

Citazione di: kelly slater il 20 Ott 2016, 11:03
Ale cara mi dispiace aver ferito il tuo orgoglio di milanese con le mie battute grossolane, pero' se parliamo di faciloneria allora pure dire che tocca fa le olimpiadi per far venire i turisti a Roma cosi' come l'expo ha portato i turisti a Milano non mi sembra proprio l'insight del secolo, no?

Ma io non ho alcun orgoglio da Milanese, non capisco questo tuo continuo punzecchiare.
Sulle olimpiadi non mi pronuncio, sarebbero un nell'evento ma credo che in Italia non si sia pronte.m a gestirle quindi credo che il nonsia stato un bene.
Per Expo basta vedere i numero di milano, sul turismo.
La gente la era entusiasta.
Che vuoi che ti dica?

ma cosa c'entra se Milano è più bella o meno di Roma? io turista anche se so che una città è meno bella però offre più servizi, più vivibilità, meno pericoli, meno casino, probabilmente sceglierò di soggiornarci lo stesso proprio per queste motivazioni e stare bene in vacanza. (che poi le classifiche sulla indiscussa magnificenza da primo posto nel mondo di Roma vanno sempre filtrate dal fatto che sono perentorie perché escono dalla bocca dei romani, ma certo uno di S. Pietroburgo lo può dire della sua città, idem uno di Parigi, di Venezia etc etc.)

In Brasile i ragazzi che se lo possono permettere considerano un lungo viaggio in Europa, anche di un anno, come un elemento importante del loro percorso formativo. L'Italia è una tappa obbligata e in Italia sono Roma, Firenze e Venezia le città essenziali da conoscere. Il resto se c'è tempo e capita. Dunque bene fa Milano ad organizzare eventi che consentano di intercettare flussi di turisti che passano per l'Italia. Roma non ne ha certamente bisogno. O comunque quelli che organizza devono aggiungersi ed integrarsi con ció che la città già offre. Motivo per cui, se il problema sono i turisti, troverei molto più sensato fare le olimpiadi a Milano. Perchè certamente chi va a Milano per le olimpiadi poi passa per Roma. Il contrario mi pare improbabile.
Io, poi, ho vissuto tre anni all'estero ed ora Roma l'apprezzo molto
di più anche con tutti i suoi problemi.

Citazione di: laziAle82 il 20 Ott 2016, 11:59
La gente la era entusiasta.

Questa informazione pero', a mio avviso, andrebbe sempre presa con le pinze.
Il fare o non fare le olimpiadi non credo sia un problema di entusiasmo.
E' evidente che siamo tutti contenti se ci fanno le olimpiadi sotto casa. Il problema é un problema di costi, di reale interesse economico per una città, di risorse impiegate e obiettivi da raggiungere.
Problema che é vivo in tutte le città che negli ultimi 30/40 anni hanno organizzato i giochi olimpici.`

Citazione di: Gio il 20 Ott 2016, 12:06[...] Roma non ne ha certamente bisogno. [...]

Mio avviso questo é un errore in cui, cittadini e amministratori romani cadono spesso.
Col cavolo, Roma ne ha disperatamente bisogno. Sarebbe la soluzione a gran parte dei problemi.
I romani sono seduti su una miniera d'oro che riescono a sfruttare solo in minima parte.

Intendevo dire che Roma ha potenzialità per essere visitata che prescindono dagli eventi che si svolgono in città. Che poi questa potenzialità sia sfruttata male, sono d'accordo.

laziale...mi piace punzecchiare....roma è mejo di milano..tiè!

ps...detto da un milanista..

Citazione di: italicbold il 20 Ott 2016, 12:11
Questa informazione pero', a mio avviso, andrebbe sempre presa con le pinze.
Il fare o non fare le olimpiadi non credo sia un problema di entusiasmo.
E' evidente che siamo tutti contenti se ci fanno le olimpiadi sotto casa. Il problema é un problema di costi, di reale interesse economico per una città, di risorse impiegate e obiettivi da raggiungere.
Problema che é vivo in tutte le città che negli ultimi 30/40 anni hanno organizzato i giochi olimpici.`

Ok, metto la versione estesa:la gente (sopratutto i commercianti con cui ero in contatto quasi quotidianamente) era entusiasta dell'apporto di flusso di turisti portato da Expo.

Citazione di: laziAle82 il 20 Ott 2016, 13:25
Ok, metto la versione estesa:la gente (sopratutto i commercianti con cui ero in contatto quasi quotidianamente) era entusiasta dell'apporto di flusso di turisti portato da Expo.

chiaro, perché erano tra i soggetti ad avere convenienza in Expo.
Ma questo non dimostra alcun ipotetico interesse generale o maggioritario.
Per altro quegli stessi entusiasti saranno parecchio meno entusiasti quando dovranno pagarne le conseguenze. Le tasse aumentate o il taglio dei servizi genereranno molto meno entusiasmo.
Poi chi potrà evadrà, gli altri si fottono.

Il punto - qualcuno l'ha chiamato analfabetismo funzionale - è che gli entusiasti spesso evitano (o si rifiutano) di collegare l'aumento delle tasse o il taglio di servizi alla spesa per Expo.
Facile dire SI Expo NO debiti/tagli/tasse. Facile quanto irreale.
Se fosse reale saremmo tutti per Expo e le Olimpiadi. Ma la maggioranza degli entusiasti si permettono il lusso di non porsi proprio il problema: W Expo, guarda quanti turisti ha portato, guarda quanto è bello l'albero della vita, poi se non pagano i lavoratori o se dovranno tagliare la sanità dio ce pensa. Ci sarà il tempo di lamentarsi.
Intanto guarda quanto so belle le lucette...

Citazione di: FatDanny il 20 Ott 2016, 13:31
chiaro, perché erano tra i soggetti ad avere convenienza in Expo.
Ma questo non dimostra alcun ipotetico interesse generale o maggioritario.
Per altro quegli stessi entusiasti saranno parecchio meno entusiasti quando dovranno pagarne le conseguenze. Le tasse aumentate o il taglio dei servizi genereranno molto meno entusiasmo.
Poi chi potrà evadrà, gli altri si fottono.

Il punto - qualcuno l'ha chiamato analfabetismo funzionale - è che gli entusiasti spesso evitano (o si rifiutano) di collegare l'aumento delle tasse o il taglio di servizi alla spesa per Expo.
Facile dire SI Expo NO debiti/tagli/tasse. Facile quanto irreale.
Se fosse reale saremmo tutti per Expo e le Olimpiadi. Ma la maggioranza degli entusiasti si permettono il lusso di non porsi proprio il problema: W Expo, guarda quanti turisti ha portato, guarda quanto è bello l'albero della vita, poi se non pagano i lavoratori o se dovranno tagliare la sanità dio ce pensa. Ci sarà il tempo di lamentarsi.
Intanto guarda quanto so belle le lucette...

Ti stai facendo portavoce della cittadinanza milanese? Perché la non c'erano, almeno nella maggioranza, malumori. Almeno a quello che ricordo io.

Expo a Milano è piaciuto a tutti. Tanto che hanno eletto Sala.

Citazione di: laziAle82 il 20 Ott 2016, 13:36
Ti stai facendo portavoce della cittadinanza milanese? Perché la non c'erano, almeno nella maggioranza, malumori. Almeno a quello che ricordo io.

Citazione di: joe il corvo il 20 Ott 2016, 13:37
Expo a Milano è piaciuto a tutti. Tanto che hanno eletto Sala.

ma dove avrei scritto questo?
Ti invito a rileggere, perché ho detto tutt'altro e non si riferiva alla percezione dei milanesi.
Eventuali malumori sono un dato politico, rimandano al consenso raccolto da una proposta, la convenienza è un dato materiale, rimanda ai suoi effetti concreti.

Expo può essere piaciuto anche non convenendo. Una cosa conveniente potrebbe comunque non piacere.
Potrei venderti una maglietta a 680 euro attraverso x argomenti. Mica ti costringo, te la vendo.
Ti avrei fatto felice, la maglietta ti piace, ma di certo l'affare che hai fatto non è stato conveniente sul piano materiale.

All'opposto andare tutti in bici a Milano potrebbe convenire anchea  tutti i milanesi, ma potrebbe al contempo non piacergli perché l'auto come mezzo di trasporto raccoglie molto più consenso.

Expo è piaciuto non implica che sia convenuto, così come che la maggioranza non si sia lamentata.
Questi due dati dimostrano solo che la campagna pro Expo è stata molto efficace, ha generato consenso, molto più efficace di quella No expo. Punto.

Cercare di confondere consenso e convenienza, giustificando la convenienza col "nessuno si è lamentato" (cosa per altro non vera) già dimostra una coscienza sporca. Non vostra, ma di chi per primo ha usato questo argomento.

Per la convenienza, per altro, dovresti aggiungere elementi che invece sono espunti dalla discussione.
Dovresti chiedere a quelli a cui è piaciuto expo se (esempio) sono disposti a pagare 150 euro di tasse l'anno per 5 anni a causa di Expo. Perché se dicono NO c'è una contraddizione logica irrisolvibile. Non puoi dire SI Expo, NO a questo aggravio perché le due cose vanno insieme.

Invece essendo celati gli effetti generati da EXPO si invita a pronunciarsi sull'Evento specifico come se fosse una bolla scissa dal contesto. Il tipico esempio di analfabetismo funzionale.
Te piace Expo? E se risponde come i ragazzini: SIIIIIIIIIIII
Totalmente incapaci di considerare tutti gli effetti di riflesso.

Mi piacerebbe sapere se cambiando la domanda in: ti piace Expo nonostante i 150 euro di rincaro sulle tasse, nonostante i tagli al welfare e che il lavoro al suo interno non sarà pagato?
quanti di questi SIIIIII sarebbero tanto entusiasti.

su Sala: strano che questo argomento sia usato solo in alcuni casi.
Vale sto fatto che si sia votato Sala (o Fassino na volta) quando si parla di Expo o del TAV Torino-Lione. Quando si parla di Raggi e le Olimpiadi il discorso non vale più. 
Il rapporto voto-singola scelta è leggermente più complesso di così.

Citazione di: Monsieur Opale il 18 Ott 2016, 11:45
3,2 miliardi di euro da sponsor, Cio e ticket

'Ma questo non dimostra alcun ipotetico interesse generale o maggioritario.'
hai scritto Fat.

ah forse intendevi separare 'scientificamente' il gradimento dall'interesse (cioè il + nelle entrate).
mah, in genere i nordici non fanno molta confusione tra le due cose. Conteggiano piuttosto bene - è proprio la loro caratteristica - e non sono esattamente i tipi da entusiasmo facile, se il loro portafoglio piange. MI sbaglio ?

.

Citazione di: laziAle82 il 20 Ott 2016, 13:25
Ok, metto la versione estesa:la gente (sopratutto i commercianti con cui ero in contatto quasi quotidianamente) era entusiasta dell'apporto di flusso di turisti portato da Expo.

E vorrei vedere che non lo fossero.
La questione é un'altra. Quanto é costato e costerà questo apporto di flusso di turisti ?
E' un apporto duraturo ? Ne é valsa la pena ? Per l'intera comunità intendo.
C'é tutta una letteratura che spiega chiaramente come TUTTI i giochi olimpici svolti dopo il 1945 si sono chiusi con perdite secche in termini economici e senza un reale vantaggio duraturo nel tempo per le città ospitanti. Che poi i cittadini durante le competizioni si siano entusiasmati, questo é pacifico, il problema é che poi, il conto é sempre stato salato.
Le due sole e uniche eccezioni sono state Londra nel 1948 che furono all'insegna dell'austerità perché furono le prime dopo la fine della guerra e LosAngeles nel 1984 perché al momento della scelta della città candidata non si presento' nessuno e il CIO convinse gli americani a organizzarle garantendo che avrebbe coperto ogni buco di bilancio.

Citazione di: italicbold il 20 Ott 2016, 16:51
E vorrei vedere che non lo fossero.
La questione é un'altra. Quanto é costato e costerà questo apporto di flusso di turisti ?
E' un apporto duraturo ? Ne é valsa la pena ? Per l'intera comunità intendo.
C'é tutta una letteratura che spiega chiaramente come TUTTI i giochi olimpici svolti dopo il 1945 si sono chiusi con perdite secche in termini economici e senza un reale vantaggio duraturo nel tempo per le città ospitanti. Che poi i cittadini durante le competizioni si siano entusiasmati, questo é pacifico, il problema é che poi, il conto é sempre stato salato.
Le due sole e uniche eccezioni sono state Londra nel 1948 che furono all'insegna dell'austerità perché furono le prime dopo la fine della guerra e LosAngeles nel 1984 perché al momento della scelta della città candidata non si presento' nessuno e il CIO convinse gli americani a organizzarle garantendo che avrebbe coperto ogni buco di bilancio.

Rispondere da cell édita quindi sintetizzo al massimo, non me ne volere.

Se deve essere così allora blocchiamo ogni grand evento: dai mondiali ai concerti di capodanno.
Stiamo misurando insieme cose eterogenee, per cui io ci vedo un errore di fondo.

Expo ha portato soldi a Milano? Direi di sì. Ha portato strutture? Mi pare.

Ma sopratutto: Expo ha apportato qualcosa? Magari sinon tangibile eh (una giornata di bellezza, di conoscenza etc etc etc)? Si? Allora per me é valsa la pena.
Pure se a noi milanesi é costato 150 € di tasse in più (cosa che sarebbe tutta da vedere ma vabbè).

Io non ho tempo di vedere come sono andate le olimpiadi dal 1945 ad oggi. Sono stata a Londra recentemente e non mi pare che li si pianga london2012 (forse lo si rimpiange, quello si).

Quando le avremo su Parigi (se, ma io lo spero) potrò dire con contezza cosa le olimpiadi apportano in più, cosa in meno, se ne vale la pena e sopratutto se poi i costi per la cittadinanza aumentano.

Citazione di: laziAle82 il 20 Ott 2016, 18:04[...] Sono stata a Londra recentemente e non mi pare che li si pianga london2012 (forse lo si rimpiange, quello si).[...]

Ale, non me ne volere, ma che tu abbia vissuto a Milano, oppure andata recentemente a Londra, nulla porta al tuo discorso.
A meno che tu non sia andata a Londra a studiare la questione e abbia spulciato cifre, dati e statistiche in maniera scientifica.

io non capisco come si possa stabilire la convenienza di un evento sulla base del costruito.
Ma dipenderà da quanto ti è costato quel costruito e se apporta benefici duraturi per la comunità o no?
Se senza evento quello stesso costruito lo pagavi la metà non ti è convenuto affatto.
Se senza evento costruivi altro di più utile non ti è convenuto affatto.
E' lo stesso discorso su Barcellona: dalle olimpiadi chiunque la vede dice che sia migliorata.
Ma è una valutazione credibile questa? A me sembra invece la dimostrazione di come l'esperienza diretta, se limitata alla semplice percezione immediata, sia decisamente fuorviante.
Perché tu hai percezione immediata solo di un aspetto, quello che visivamente ti sbatte in faccia, e non di tutti gli innumerevoli altri che come semplice cittadino pagherai fino all'ultimo cent.

Io mi domanderei per quale motivo ci sia tutta questa pressione a favore del grande evento e non dell'investimento ordinario.
Naomi Klein in un testo (shock economy) descrive la convenienza per il capitalismo contemporaneo di eventi quali disastri naturali e guerre, per via dello stato d'eccezione che si instaura e che permette affari altrimenti impossibili.
Il grande evento funziona in modo simile: avere una deadline rigida (l'evento stesso) comporta per i costruttori notevoli vantaggi non solo per la mole di finanziamenti pubblici ricevuti, ma anche in termini di deroghe.
Deroghe ai piani regolatori (varianti), deroghe ambientali, deroghe sul costruito, deroghe sulle condizioni di lavoro al suo interno.
Ma per noi comuni cittadini non c'è alcun vantaggio in queste deroghe, che spesso vengono raccontate di sfuggita, senza specificare cosa ciò comporti. Deroga vuol dire che si è aggirata una normativa, un regolamento, una legge. Deroga vuol dire che ti è permesso non rispettare un vincolo sulla base di un'urgenza, di un'eccezione appunto. Quel che non ti sarebbe mai concesso sul piano ordinario, ti è concesso su quello straordinario. Per questo non è questione di corruzione e cattivi amministratori, ma conseguenza di una dinamica economica più compiuta.
Il Grande Evento costituisce la scusa per istituire questa finestra d'eccezione e guadagnarci plusprofitto. Non è un caso che nell'economia attuale il capitale sia attirato da quattro campi: finanza, grande evento, grande opera, shock economy. Ovvero in tutti i campi in cui può aggirare i vincoli stringenti di redditività dell'attuale economia reale.

Quindi non facciamo più grandi eventi?
No, quindi mettiamo a critica il modello stesso del "grande evento". Quindi poniamo una questione al capitalismo contemporaneo. Mica parliamo de fa la rivoluzione (troppa roba per l'attuale sinistra), ma almeno la Politica sarà legittimata a porre questioni oppure manco più questo? Ormai si amministra e muti, vietato disturbare il profitto alle manovre, che poi non arriva più lavoro, come ho letto in queste pagine?

A me non fa alcuna meraviglia che il capitale spinga per il grande evento. Fa i suoi interessi.
Ma che persone le quali si reputano di sinistra parlando di Expo dicano solo: 1) ha portato soldi 2) ha portato strutture spaventa eccome.
Nessun accenno o valutazione al fatto che in Expo si lavorasse GRATIS e si spacciasse "l'esperienza al suo interno" come retribuzione già sufficiente. il discorso sull'esperienza degli stage è una paraculissima truffa. E lo dimostrano gli accordi sindacali in deroga (per l'appunto) che hanno dovuto firmare con la collusione dei confederali per non incorrere in azioni legali.
Nessun accenno al fatto che in Expo ci fossero black list antisindacali, perché gli accordi in deroga rischiavano comunque di non essere sufficienti, non sia mai che qualche lavoratore si fosse messo in testa di incrociare le braccia.

Ma questi, per la miseria, non sono elementi che una persona di sinistra dovrebbe inserire in bilancio? Se si considerano solo i vantaggi lato capitale non significa che ormai si sono assunti in toto i suoi argomenti e la sua logica, come già detto in precedenti interventi?

Non è che ci sta la percezione vera e quella finta sul grande evento o su expo.
C'è un lato che vede soldi e possibilità di investimenti in deroga, quindi chiaramente è propensa. L'altro che vede lavoro sfruttato, debito pubblico e normative violate, quindi è contraria.
Siccome io nun so' costruttore ma so cittadino, mica lo capisco perché dovrei stare dal primo lato, a meno che la sua martellante produzione di consenso non mi abbia portato tra le fila dei suoi tifosi...