Roma (in maiuscolo, la città)

Aperto da meanwhile, 27 Apr 2016, 14:24

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papalliano

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Ottimo e abbondante (ammiro la pazienza giobbesca di FD)

italicbold

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Citazione di: FatDanny il 21 Ott 2016, 08:20
Nessun accenno o valutazione al fatto che in Expo si lavorasse GRATIS e si spacciasse "l'esperienza al suo interno" come retribuzione già sufficiente.

L'entusiasmo.
https://www.washingtonpost.com/news/early-lead/wp/2016/08/16/thousands-of-olympic-volunteers-have-quit-due-to-long-hours-and-no-food/

MisterFaro

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Citazione di: FatDanny il 21 Ott 2016, 08:20
...
Io mi domanderei per quale motivo ci sia tutta questa pressione a favore del grande evento e non dell'investimento ordinario.
...
Non è un caso che nell'economia attuale il capitale sia attirato da quattro campi: finanza, grande evento, grande opera, shock economy. Ovvero in tutti i campi in cui può aggirare i vincoli stringenti di redditività dell'attuale economia reale.

Quindi non facciamo più grandi eventi?
No, quindi mettiamo a critica il modello stesso del "grande evento". Quindi poniamo una questione al capitalismo contemporaneo. Mica parliamo de fa la rivoluzione (troppa roba per l'attuale sinistra), ma almeno la Politica sarà legittimata a porre questioni oppure manco più questo? Ormai si amministra e muti, vietato disturbare il profitto alle manovre, che poi non arriva più lavoro, come ho letto in queste pagine?
...


/OT

Tra le differenze di priorità che ho sempre pensato avessero politiche di sinistra e politiche di destra ho sempre considerato quelle riguardanti la parziale dicotomia tra crescita e redistribuzione.
Estremizzando, la destra preferisce la crescita complessiva senza interessarsi delle disuguaglianze, anzi le vede come il risultato di un normale darwinismo sociale, la sinistra preferisce tendere all'uguaglianza, almeno di partenza, e vede il rallentamento della crescita come il risultato di scelte più ponderate.
Poi certo ci sono tutte le sfumature da applicare alle diverse situazioni reali e risultanti dalle diverse sensibilità individuali.

Lo dico avendo le mie priorità ma rispettando quelle della "controparte", quando entrambe le posizioni sono espresse e perseguite in maniera trasparente. Mai pensato, forse a quindici anni, che tutto il male stesse solo da una parte parte.

Quello che non capisco (sarà sbagliata la mia classificazione, boh?) è perché persone che ormai appoggiano scelte di destra lo devono fare spacciandole come scelte di sinistra. E non parlo dei politici, la distinzione tra obiettivi dichiarati e obiettivi perseguiti mi è ben chiara; parlo delle persone semplici come me che quelle scelte, nel bene e nel male, le vivono sulla propria pelle: hai cambiato opinione sulle scelte politiche, legittimo.

/EOT

laziAle82

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É bellissimo.
Tirate su argomenti che nessuno ha difeso e vi date di gomito ridacchiando..

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FatDanny

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Citazione di: laziAle82 il 21 Ott 2016, 09:39
É bellissimo.
Tirate su argomenti che nessuno ha difeso e vi date di gomito ridacchiando..

nessuno ridacchia. Non dico tu li abbia difesi, dico che non li hai messi a bilancio in nessuno dei tuoi interventi di valutazione di Expo. Il peso dei vari elementi dipende dai propri valori politici.
Non ci sono bene e male assoluto, come ho tentato di far capire a Warp. Non ci sono mai.
Ci sono bene e male relativi ai propri principi.

Se il tuo principio è il profitto (magari perchè sei pure convint@ che porti benessere in via indiretta) propenderai per un certo tipo di interventi.
Se il tuo principio è la redistribuzione della ricchezza propenderai per altri.
A me che Expo abbia generato soldi importa veramente poco se poi chi ci lavora non viene pagato perché al posto di "lavoro" si usa il termine "stage". Perchè a me interessa a chi vanno quei soldi, non semplicemente il fatto che vengano generati.
Se si generano 100 milioni di ricchezza e vanno 82 a profitto e 12 distribuiti in lavoro e in forma indiretta con una spesa pubblica di 50 l'intervento è na sola per la collettività, è vantaggioso solo per il profitto. Il quale ti martella co sti 100 milioni realizzati come se fossero entrati in tasca a te e non a lui.
Manco a dì che poi il profitto privato fosse fonte di discussione per come è prodotto. No no, ad oggi è difeso come inviolabile, intoccabile, indiscutibile. Guai, quello è PROPRIETA' e DIRITTO di chi l'ha guadagnati. Come non importa, so SUOI.
I commercianti e i costruttori so' contenti? E ce mancherebbe. Ma i loro interessi non coincidono con i miei, molto semplicemente. Il problema oggi è che una parte ha chiarissimi i propri interessi e un'altra parte invece ce li ha talmente confusi da identificarsi con quelli altrui.

Senza alcun rancore, mi limito al dato di fatto, ma la visione dell'economia che si trae dagli interventi dello stimatissimo Rugiule o da quelli di Warp è in larga parte quella della scuola di Chicago.
L'importante è facilitare l'impresa privata, che porta lavoro e fa girare l'economia, tutto il resto verrà di conseguenza.

Non implica che ti difendi lo sfruttamento in Expo, ma diventa il sacrificio necessario pur di averlo.
Un fattore subordinato rispetto ai 100 milioni generati. Ma che sia subordinato o principale lo danno i tuoi valori, mica parametri oggettivi.

Ecco, se anche a sinistra iniziano a girare queste convinzioni a causa della vulgata economico-politica assunta dalle sue forze politiche, quali saranno le implicazioni?
Quelle che vediamo: resta in campo una sola logica, quella del profitto, che ha praterie sconfinate in cui operare e raccogliere consensi avendo sfondato ideologicamente.
Dall'altra parte l'incapacità a cogliere la criticità e darle valore, l'incapacità di dire NO e tenere il punto, l'incapacità di dire "se non paghi chi lavora tu expo non lo fai", "se non rispetti i vincoli urbanistici tu non costruisci", ecc.

Non c'è "bene" o "male" in questo, c'è solo il risultato di un rapporto di forza.
Io questo rapporto di forza lo combatto per tornare a spostarlo, c'è chi invece lo accetta come dato di fatto. Tutto qui.

MisterFaro

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Citazione di: laziAle82 il 21 Ott 2016, 09:39
É bellissimo.
Tirate su argomenti che nessuno ha difeso e vi date di gomito ridacchiando..

Forse ho su tirato su argomenti a cavolo, non credo ma può essere.
Di certo non avevo voglia di fare communela coglionando qualcuno: se ho dato questa idea mi spiace, era un banale sfogo dettato da un'amarezza che provo in questo periodo e di cui non vado fiero.

italicbold

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Citazione di: laziAle82 il 21 Ott 2016, 09:39
É bellissimo.
Tirate su argomenti che nessuno ha difeso e vi date di gomito ridacchiando..

Ale,  quando si discute é sempre bene accettare il contraddittorio.
Hai difeso l'organizzazione di grandi eventi. Che siano Expo o Olimpiadi.
Se non volevi farlo ti consiglio di rileggere quello che scrivi perché l'impressione é proprio quella.

Citazione di: laziAle82 il 20 Ott 2016, 18:04
Se deve essere così allora blocchiamo ogni grand evento: dai mondiali ai concerti di capodanno.
Stiamo misurando insieme cose eterogenee, per cui io ci vedo un errore di fondo.
Expo ha portato soldi a Milano? Direi di sì. Ha portato strutture? Mi pare.

Ma sopratutto: Expo ha apportato qualcosa? Magari sinon tangibile eh (una giornata di bellezza, di conoscenza etc etc etc)? Si? Allora per me é valsa la pena.
Pure se a noi milanesi é costato 150 € di tasse in più (cosa che sarebbe tutta da vedere ma vabbè).

Io non ho tempo di vedere come sono andate le olimpiadi dal 1945 ad oggi. Sono stata a Londra recentemente e non mi pare che li si pianga london2012 (forse lo si rimpiange, quello si).

Quando le avremo su Parigi (se, ma io lo spero) potrò dire con contezza cosa le olimpiadi apportano in più, cosa in meno, se ne vale la pena e sopratutto se poi i costi per la cittadinanza aumentano.

E tralascio sul darsi di gomito e sul ridacchiare che non fa giustizia alla tua intelligenza.


TomYorke

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Citazione di: FatDanny il 21 Ott 2016, 09:58
nessuno ridacchia. Non dico tu li abbia difesi, dico che non li hai messi a bilancio in nessuno dei tuoi interventi di valutazione di Expo. Il peso dei vari elementi dipende dai propri valori politici.
Non ci sono bene e male assoluto, come ho tentato di far capire a Warp. Non ci sono mai.
Ci sono bene e male relativi ai propri principi.

Se il tuo principio è il profitto (magari perchè sei pure convint@ che porti benessere in via indiretta) propenderai per un certo tipo di interventi.
Se il tuo principio è la redistribuzione della ricchezza propenderai per altri.
A me che Expo abbia generato soldi importa veramente poco se poi chi ci lavora non viene pagato perché al posto di "lavoro" si usa il termine "stage". Perchè a me interessa a chi vanno quei soldi, non semplicemente il fatto che vengano generati.
Se si generano 100 milioni di ricchezza e vanno 82 a profitto e 12 distribuiti in lavoro e in forma indiretta con una spesa pubblica di 50 l'intervento è na sola per la collettività, è vantaggioso solo per il profitto. Il quale ti martella co sti 100 milioni realizzati come se fossero entrati in tasca a te e non a lui.
Manco a dì che poi il profitto privato fosse fonte di discussione per come è prodotto. No no, ad oggi è difeso come inviolabile, intoccabile, indiscutibile. Guai, quello è PROPRIETA' e DIRITTO di chi l'ha guadagnati. Come non importa, so SUOI.
I commercianti e i costruttori so' contenti? E ce mancherebbe. Ma i loro interessi non coincidono con i miei, molto semplicemente. Il problema oggi è che una parte ha chiarissimi i propri interessi e un'altra parte invece ce li ha talmente confusi da identificarsi con quelli altrui.

Senza alcun rancore, mi limito al dato di fatto, ma la visione dell'economia che si trae dagli interventi dello stimatissimo Rugiule o da quelli di Warp è in larga parte quella della scuola di Chicago.
L'importante è facilitare l'impresa privata, che porta lavoro e fa girare l'economia, tutto il resto verrà di conseguenza.

Non implica che ti difendi lo sfruttamento in Expo, ma diventa il sacrificio necessario pur di averlo.
Un fattore subordinato rispetto ai vantaggi del grande evento. Ma che sia subordinato o principale lo danno i tuoi valori, mica parametri oggettivi.

Ecco, se anche a sinistra iniziano a girare queste convinzioni a causa della vulgata economico-politica assunta dalle sue forze politiche, quali saranno le implicazioni?
Quelle che vediamo: resta in campo una sola logica, quella del profitto, che ha praterie sconfinate in cui operare e raccogliere consensi avendo sfondato ideologicamente.
Dall'altra parte l'incapacità a cogliere la criticità e darle valore, l'incapacità di dire NO e tenere il punto, l'incapacità di dire "se non paghi chi lavora tu expo non lo fai", "se non rispetti i vincoli urbanistici tu non costruisci", ecc.

Non c'è "bene" o "male" in questo, c'è solo il risultato di un rapporto di forza.
Io questo rapporto di forza lo combatto per tornare a spostarlo, c'è chi invece lo accetta come dato di fatto. Tutto qui.

Io la penso come te ma sono in disaccordo su un punto:
"se anche a sinistra iniziano a girare queste convinzioni"...iniziano?
La sinistra di governo è diventata tale proprio nel momento in cui ha fatto suo il tipo di paradigma che hai descritto, altro che iniziano  :)

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FatDanny

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Tom sono più che d'accordo, è esattamente come dici tu.
La mia era una forma retorica, ma in effetti hanno "iniziato" trent'anni fa.
sono gli effetti a vedersi in forma pesante oggi.
In generazioni che cresciute con questo paradigma economico hanno tre dogmi incrollabili:

- il capitalismo non è un modello storico contingente, è la realtà economica naturale e immutabile.

- l'economia non funziona più come ai tempi di Marx. Per definizione.

- gli interessi economici sono conciliabili, basta produrre ricchezza (di cui il "ma anche" veltroniano era la formula d'eccellenza).

Game, set, match. Un'applauso al capitale per la schiacciante vittoria ideologica.

italicbold

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Citazione di: TomYorke il 21 Ott 2016, 10:16
La sinistra di governo è diventata tale proprio nel momento in cui ha fatto suo il tipo di paradigma che hai descritto, altro che iniziano  :)

Per allargare il campo della questione io credo che abbia partecipato, a questo fatto, anche il tramonto, sia ideologico che biologico (per limiti di età) di una generazione che non poteva non rifiutare, anche da destra paradossalmente, il "darwinismo sociale" perché lo aveva visto arrivare fino alle porte dell'inferno ("Arbeit Macht Frei").
Una generazione che, da destra (sempre paradossalmente) a sinistra, aveva fatto del "mutualismo" sociale ed economico un punto fermo. E' in Francia che questo fatto é molto più evidente.
Con la fine del Gaullismo storico, per limiti di età, si é tornati alla destra reazionaria, più "destra" se vogliamo. Quella che un qualsiasi manuale di dottrina politica avrebbe insegnato. Quella della mano invisibile di Smith.

laziAle82

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Citazione di: italicbold il 21 Ott 2016, 10:15
Ale,  quando si discute é sempre bene accettare il contraddittorio.

Ma io il contraddittorio lo accetto ben volentieri.
Citazione di: italicbold il 21 Ott 2016, 09:21
L'entusiasmo.
https://www.washingtonpost.com/news/early-lead/wp/2016/08/16/thousands-of-olympic-volunteers-have-quit-due-to-long-hours-and-no-food/

Questo é contraddittorio? Discutere su un argomento che io non ho difeso? non mi pare.

Citazione di: italicbold il 21 Ott 2016, 10:15
Hai difeso l'organizzazione di grandi eventi. Che siano Expo o Olimpiadi.
Se non volevi farlo ti consiglio di rileggere quello che scrivi perché l'impressione é proprio quella.
E tralascio sul darsi di gomito e sul ridacchiare che non fa giustizia alla tua intelligenza.
Io non ho difesto l'organizzazione dei grandi eventi intesa come sfuttamento dei lavoratori. Io ho difeso l'esistenza dei grandi eventi in termini di apporto alla cittandinanza e scusami ma francamente mi sembra anche molto chiaro da quello che ho scritto.
Io difendo l'idea che si possano avere dei grandi eventi (cosa che da molti dei discorsi invece mi pare si evinca un taglio tout court) senza lo sfruttamento dei lavoratori, in cui si possa investire ed in cui le aziende possano anche avere un ritorno economico se il tutto é improntato ad una crescita culturare e di vivibilità delle città. Cosa per cui, in teoria, sono disposta (IO, con il mio reddito di fascia media non certo con il reddito delle fasce basse) ad accettare 150€ di tasse in più. 

italicbold

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Citazione di: laziAle82 il 21 Ott 2016, 11:14
Questo é contraddittorio? Discutere su un argomento che io non ho difeso? non mi pare.

La cosa diventa confusa. Non puoi sottrarti a quello che non ti piace.
Se difendi l'organizzazione del "grande evento" non puoi sottrarre quello che va contro la tua tesi.
Non puoi nascondere la polvere sotto al tappeto dicendo che parli solo del tappeto.
L'organizzazione dei Giochi Olimpici é anche quello. Hai parlato di entusiasmo basandoti su una tua particolare esperienza personale dandole un valore generale che é l'opposto a cui sono arrivati studi effettuati da economisti ed esperti.
Uno a caso, ma ne é piena la rete. Il più interessante sembra essere questo, che smonta anche tutte le storie sui benefici indotti.
http://www.theaustralian.com.au/business/business-spectator/olympic-glory-at-any-price/news-story/45aa4549b0c648e7766d72d81ccdd3f8

L'articolo finisce con questa frase
It would seem that while the London Games will bring much pleasure to many people, it is unlikely that this will come without a sizeable price tag.


La questione non é se tu sei disposta a spendere 150 euro, ma se ne vale la pena a livello generale.
C'é una letteratura intera che dimostrare non ne vale la pena e non porta i vantaggi che vengono raccontati. Anche a livello di occupazione é un'occupazione limitata nel tempo. Una grossa grassa bolla speculativa.

Non é [...]ella. E' la realtà dei fatti.

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A proposito di scelte di destra e di sinistra...


Roma:Aula boccia mozioni su Almaviva,scintille opposizione

(ANSA) - ROMA, 20 OTT - L'Aula Giulio Cesare ha respinto la mozione presentata dal capogruppo di Sinistra per Roma, Stefano Fassina, che chiedeva alla sindaca Virginia Raggi e alla sua Giunta l'impegno "a porre in essere ogni utile iniziativa per scongiurare la procedura di licenziamento collettivo del personale del call center Almaviva Contact". Respinta in giornata anche un'altra mozione sullo stesso tema. Il gruppo del M5S si e' astenuto in entrambi i casi. "Sappiamo benissimo l'importanza del problema, ma ci asteniamo perche' il sindaco si e' gia' impegnato sul tema nelle scorse settimane", ha spiegato il consigliere capitolino del M5S, Angelo Sturni. "E' evidente che siamo di fronte a un problema di livello nazionale che riguarda in particolare l'inefficacia della normativa contro le delocalizzazioni. La mozione che il M5S ha bocciato chiedeva, pero', un coinvolgimento attivo della Giunta sulla vertenza Almaviva, che puo' avere effetti devastanti per migliaia di lavoratori e lavoratrici e di conseguenza sull'occupazione nella Capitale", il commento di Fassina. Critiche anche dal Pd con Valeria Baglio che attacca: "L'atteggiamento del M5S inspiegabile, perche' con questa mozione si legittimava ulteriormente la sindaca a intervenire per conto di Roma Capitale a favore di questi lavoratori". "Il gruppo Roma torna Roma era assolutamente favorevole alla mozione, perche' si trattava della tutela e salvaguardia dei lavoratori di Almaviva - dice pura la capogruppo della civica, Svetlana Celli -. Pensiamo che il gruppo Cinque Stelle astenendosi con la motivazione che la sindaca si stava gia' occupando di questo abbia denigrato l'aula Giulio Cesare".(ANSA).

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laziAle non ha certo bisogno della mia difesa (anzi forse le pesa)
però ...

FD troppi lenzuoloni da parte tua : scrivere SEMPRE mezzo saggio ad intervento IMHO non è il massimo per facilitare lo scambio di idee - mi sembra anche questo a suo modo un one man show

Per dire : io ormai non ho la più pallida idea di cosa si stia discutendo, e non credo sia un mio problema: se per raccapezzarsi bisogna intraprendere la lettura dei tuoi criptici passi seppur magistrali, in cui fra l'altro non ti esimi quasi mai dallo schernire i non allineati, il desiderio di partecipare si ammoscia

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Citazione di: CityZen il 21 Ott 2016, 12:45
.. muro del pianto ??  :cool2:

Si  ;)

Ultimamente sto soffrendo l'esaltazione della semplificazione, sembra che tutto possa essere spiegato e sostenuto in poche parole, ma non è sempre così. E ti assicuro che quando in certi consessi si esaltava la complessità nell'esprimersi (sbandierando Gramsci) perché è l'unico modo per rappresentare la realtà che è complessa le  :wall: le davo ben più forti!

Però non sta scritto da nessuna parte che non sia necessario esprimere una posizione con più caratteri di quelli di un cinguettio, che per capire qualcosa non sia necessario leggerla più volte. Certo dipende dall'interesse nell'argomento e nella credibilità che si da all'interlocutore.



(Ho avuto amici che hanno fatto un concorso per un posto di lavoro di un livello che presuppone competenze specifiche e un livello culturale medio-alto e nella prova scritta hanno avuto un'ora di tempo... la prova toccava argomenti complessi, ha vinto il più smart e non il più preparato... E il lavoro non consisterà nell'andare a sostenere dibattiti nei talkshow, ma di analizzare documenti, dati, redigere relazioni e proporre soluzioni a problemi)

CityZen

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io no capire te ... tu scrive trope parole io no capire puo ri pe te re
io analfabeta pietas de migo

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FatDanny

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Citazione di: CityZen il 21 Ott 2016, 12:38
laziAle non ha certo bisogno della mia difesa (anzi forse le pesa)
però ...

FD troppi lenzuoloni da parte tua : scrivere SEMPRE mezzo saggio ad intervento IMHO non è il massimo per facilitare lo scambio di idee - mi sembra anche questo a suo modo un one man show

Per dire : io ormai non ho la più pallida idea di cosa si stia discutendo, e non credo sia un mio problema: se per raccapezzarsi bisogna intraprendere la lettura dei tuoi criptici passi seppur magistrali, in cui fra l'altro non ti esimi quasi mai dallo schernire i non allineati, il desiderio di partecipare si ammoscia

si hai ragione, la sintesi non è il mio forte e me ne scuso.
C'è da dire che tendo a soffrire di ansia da compiutezza quando scrivo, perché laddove provo a semplificare lì mi si attacca il ragionamento.
Tipo se dico semplicemente che un grande evento non conviene perché andrebbe valutato nella complessità dei suoi effetti mi si risponde "guarda quanto so' belle Barcellona e Londra oggi".
E allora diviene necessario esprimere nel dettaglio la complessità di cui parlo.

Detto questo torno a scusarmi, capisco la critica sulla prolissità.
Sulla cripticità invece no, mi sembra di scrivere cose piuttosto lineari e comprensibili.
E mi dispiace tu legga scherno, perché non è mia intenzione e pur rileggendomi non ne trovo.

MisterFaro

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Citazione di: CityZen il 21 Ott 2016, 13:07
io no capire te ... tu scrive trope parole io no capire puo ri pe te re
io analfabeta pietas de migo

:)  :up:

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