Sic semper Tyrannis.

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Sic semper Tyrannis.
« il: 04 Lug 2016, 09:41 »
"We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed, That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness."

Non vi è nel corso della storia umana un punto più alto nella concezione del rapporto tra popolo e governo, le nostre libertà, i nostri diritti, tutto discende da queste righe qua sopra, scritte più di 200 anni fa.
La lotta alla tirannia, all'oppressione dei governi, non era certo la scelta più facile, eppure loro l'hanno fatta, con coraggio e con la consapevolezza che il loro sacrificio non sarebbe stato vano.



Re:Sic semper Tyrannis.
« Risposta #1 il: 04 Lug 2016, 11:41 »
Ma 200 anni fa non c'erano ancora i schiavi negri a raccoje il cotone?

Online FatDanny

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Re:Sic semper Tyrannis.
« Risposta #2 il: 04 Lug 2016, 11:46 »
ma quelli mica so' People...

Online Sonni Boi

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Re:Sic semper Tyrannis.
« Risposta #3 il: 04 Lug 2016, 11:59 »
Principi che poi hanno applicato pedissequamente anche negli altri paesi, va detto
Re:Sic semper Tyrannis.
« Risposta #4 il: 04 Lug 2016, 12:15 »
Ma 200 anni fa non c'erano ancora i schiavi negri a raccoje il cotone?

La dichiarazione di indipendenza non mi pare che legalizzasse la schiavitù a differenza di TUTTI gli statuti coloniali europei dell'epoca che invece la incoraggiavano.
Tipo "trova le differenze". ecco.
E certo, ci sono state enormi contraddizioni nella storia americana, ma gli americani abolirono la schiavitù quando altrove nel mondo non solo non era neanche lontanamente immaginabile, ma neanche la metà dei diritti di cui godevano gli americani erano immaginabili, tra monarchie assolute, condanne papali, religioni di stato, dittature varie e assenza dei più basilari diritti umani, libertà, indipendenza, giustizia.
Boh a me sembra assurdo dover rimarcare queste cose.

Principi che poi hanno applicato pedissequamente anche negli altri paesi, va detto

Tipo l'Europa? perchè mi risulta che abbiano risolto un bel po' di problemi sull'altra sponda dell'atlantico.
O tipo la Sud Corea? dove senza il loro intervento sarebbero caduti sotto uno dei peggiori regimi mai immaginati dalla distorta mente umana?

Non è certo dagli Usa che deriva la convinzione che esistano popoli e paesi che la libertà non se la meritano, a quanto mi risulta.

Offline anderz

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Re:Sic semper Tyrannis.
« Risposta #5 il: 04 Lug 2016, 12:21 »
I founding father americani sono stati dei giganti del pensiero, non scherziamo

Online FatDanny

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Re:Sic semper Tyrannis.
« Risposta #6 il: 04 Lug 2016, 12:33 »
Si anderz ma qui non si parla né di Franklin né di Jefferson.
E probabilmente manco di Alexis de Tocqueville che avrebbe avuto orrore dei risultati finali del sistema da lui decantato.
Ed in ogni caso il pensiero dei Franklin e dei Jefferson va messo in relazione con la sua concretizzazione storica di uno stato coloniale nato nel sangue e nello sterminio di chi in quelle terre abitava, altrimenti è il top dell'Eurocentrismo.

Altrimenti pure all'URSS togliamo i massacri di Stalin & compari e ne parliamo solo come impresa progressiva dalla Russia della gleba alla superpotenza sovietica.
Non è che il comunismo è un'utopia la cui realizzazione si è rivelata tragica, mentre invece il sogno dei founding fathers è stato applicato alla lettera eh... me pare che parliamo pure qui di un'utopia bella e buona.

Così come anche non si può decantare la rivoluzione francese e i suoi principi senza notare che questi non erano minimamente applicati nelle colonie, dove un negro restava un negro senza alcuna fraternité.



Tutti boni a scandalizzarsi dei massacri a Est (giustamente, io so' il primo), quando poi si parla dei massacri a Ovest subito te mettono a forza la casacca dell'antiamerikano komunista.
Perchè quello che non ha equilibrio nei giudizi è l'antiamerikano komunista, non chi se scandalizza dei massacri di una parte sola.

Offline pentiux

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Re:Sic semper Tyrannis.
« Risposta #7 il: 04 Lug 2016, 12:35 »
USexit
Re:Sic semper Tyrannis.
« Risposta #8 il: 04 Lug 2016, 13:07 »

Altrimenti pure all'URSS togliamo i massacri di Stalin & compari e ne parliamo solo come impresa progressiva dalla Russia della gleba alla superpotenza sovietica.
Non è che il comunismo è un'utopia la cui realizzazione si è rivelata tragica, mentre invece il sogno dei founding fathers è stato applicato alla lettera eh... me pare che parliamo pure qui di un'utopia bella e buona.

No FD scusa un'attimo, questo paragone è grottesco per quanto mette a paragone due realtà opposte anche solo a livello puramente concettuale.
Non è neanche tanto in base a "quello che è stato fatto" ma quello che si prefiggevano di ottenere.

Cioè, è totalmente sbilanciato, stai paragonando il rigore di Ozil che va sul palo a quello di Zaza che finisce sul terzo anello.

La democrazia Usa si è realizzata, in modo indubbiamente perfettibile su certi aspetti, ma ha garantito ai suoi cittadini libertà individuali, politiche, organizzative, etc,etc che nell'Urss non solo non ha mai contemplato, ma ha attivamente condannato, contrastato e combattuto con l'intento di soffocarle.
La repressione staliniana era parte del sistema tanto quanto era parte del sistema americano il diritto per i neri di organizzare la million man march e reclamare il rispetto dei loro diritti inalienabili proprio in nome della citazione che ho messo nel primo post.
E chissene se il presidente disapprova, perchè è nostro diritto.
In Urss se provavi a protestare, o ad esprimere pareri meno che entusiasti del regime, anche a bassa voce, venivano la notte a portarti via.
In Usa, certe derive autoritarie, sono sempre state guardate con sospetto e diffidenza e contestate dalla società civile, vuoi negarlo?
L'eccezionalità Usa nel mondo è data proprio dall'adesione ai suoi valori fondanti, all'applicazione, diretta ed indiretta, tesa alla diffusione di un sistema democratico ovunque nel mondo, affinchè tutti godessero dei "diritti inalienabili" menzionati sopra.
Tutti, anche gli Europei o i Giapponesi, anche gli Afghani, anche gli Iracheni e i Cubani.

L'altro sistema si chiudeva in se prevedendo di far una guerra ideologica a chiunque non si adeguasse.
E' una differenza dottrinale, è il fatto che tu puoi essere un attivista comunista in uno stato capitalista e nessuno, mai, avrà il diritto di rinchiuderti, rapirti o ucciderti, anche le tue idee hanno diritto di rappresentanza e partecipazione alla vita quotidiana, anche politica.
L'altro sistema invece non ammetteva alcuna forma di dissenso, e la punizione, nel migliore dei casi, era l'esilio in una ridente località siberiana.
Ma questo, tu, che sei una persona brillante e intelligente, lo sai benissimo.

Offline pentiux

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Re:Sic semper Tyrannis.
« Risposta #9 il: 04 Lug 2016, 13:11 »
Finalmente una bella discussione con un confronto severo ma giusto tra il liberalismo USA e la "dittatura del proletariato" dell'URSS.

Vi seguo con molto interesse.

Online FatDanny

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Re:Sic semper Tyrannis.
« Risposta #10 il: 04 Lug 2016, 14:15 »
No FD scusa un'attimo, questo paragone è grottesco per quanto mette a paragone due realtà opposte anche solo a livello puramente concettuale.
Non è neanche tanto in base a "quello che è stato fatto" ma quello che si prefiggevano di ottenere.

Cioè, è totalmente sbilanciato, stai paragonando il rigore di Ozil che va sul palo a quello di Zaza che finisce sul terzo anello.

La democrazia Usa si è realizzata, in modo indubbiamente perfettibile su certi aspetti, ma ha garantito ai suoi cittadini libertà individuali, politiche, organizzative, etc,etc che nell'Urss non solo non ha mai contemplato, ma ha attivamente condannato, contrastato e combattuto con l'intento di soffocarle.
La repressione staliniana era parte del sistema tanto quanto era parte del sistema americano il diritto per i neri di organizzare la million man march e reclamare il rispetto dei loro diritti inalienabili proprio in nome della citazione che ho messo nel primo post.
E chissene se il presidente disapprova, perchè è nostro diritto.
In Urss se provavi a protestare, o ad esprimere pareri meno che entusiasti del regime, anche a bassa voce, venivano la notte a portarti via.
In Usa, certe derive autoritarie, sono sempre state guardate con sospetto e diffidenza e contestate dalla società civile, vuoi negarlo?
L'eccezionalità Usa nel mondo è data proprio dall'adesione ai suoi valori fondanti, all'applicazione, diretta ed indiretta, tesa alla diffusione di un sistema democratico ovunque nel mondo, affinchè tutti godessero dei "diritti inalienabili" menzionati sopra.
Tutti, anche gli Europei o i Giapponesi, anche gli Afghani, anche gli Iracheni e i Cubani.

L'altro sistema si chiudeva in se prevedendo di far una guerra ideologica a chiunque non si adeguasse.
E' una differenza dottrinale, è il fatto che tu puoi essere un attivista comunista in uno stato capitalista e nessuno, mai, avrà il diritto di rinchiuderti, rapirti o ucciderti, anche le tue idee hanno diritto di rappresentanza e partecipazione alla vita quotidiana, anche politica.
L'altro sistema invece non ammetteva alcuna forma di dissenso, e la punizione, nel migliore dei casi, era l'esilio in una ridente località siberiana.
Ma questo, tu, che sei una persona brillante e intelligente, lo sai benissimo.

Non sono d'accordo, pensa, nemmeno con una parola.
Esattamente come dicevo tagli la storia per un verso solo, tratti le storture negli USA come eccezioni e quelle in URSS come sistemiche. Peccato che di eccezioni ce ne sono a migliaia e forse allora più che eccezioni parliamo di regole.

In URSS la democrazia e i diritti individuali erano contemplati eccome, vai a leggerti la Costituzione, che è ben più libertaria di qualsiasi altra mai conosciuta da civilità umana.
E' stata applicata? NO. Come non è stato MAI applicato l'afflato egualitario dei padri fondatori.

Potrei parlarti dei nativi americani, degli schiavi neri che hanno costituito l'ossatura centrale dello sviluppo economico statunitense, così come della repressione subita dai lavoratori tra fine '800 e inizi '900 a colpi di fucile (l'FBI nasce da una costola delle agenzie che a fucilate reprimevano i lavoratori in sciopero. Ancora oggi lo sciopero generale in USA è vietato e punito a livello penale).
In politica estera otrei parlarti degli interventi USA in tutto il sud america volto esattamente all'opposto dell'affermazione dei principi di cui parli (gli oppositori in nicaragua, Bolivia, Guatemala, Argentina, Cile, Brasile come erano trattati? diversamente dall'Urss? ma beato a te).
I diritti di cui parli non erano solo alienabili, ma sono stati riccamente alienati. Gli stati uniti hanno torturato e assassinato persone a livello massivo, sistematico. Era parte integrante della loro politica estera.
Così come era parte integrante della loro politica interna lo sfruttamento delle comunità diverse dalla WASP e la repressione spietata per chi non si allineasse. Anche dopo il Maccartismo, che evidentemente relativizzi con "eh ma c'era la guerra fredda" (come se a Mosca invece ci fosse una situazione diversa)


E' impossibile un confronto politico su questo, sarei lieto di farne uno storico fatto di dati, leggi ed eventi ma evidentemente il contesto non lo permette. Saluti.


Offline carib

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Re:Sic semper Tyrannis.
« Risposta #11 il: 04 Lug 2016, 14:56 »

In Usa, certe derive autoritarie, sono sempre state guardate con sospetto e diffidenza e contestate dalla società civile, vuoi negarlo?
L'eccezionalità Usa nel mondo è data proprio dall'adesione ai suoi valori fondanti, all'applicazione, diretta ed indiretta, tesa alla diffusione di un sistema democratico ovunque nel mondo, affinchè tutti godessero dei "diritti inalienabili" menzionati sopra.

Leggendo il Patrioct Act, guardando Guantanamo e conoscendo il fatturato dell'industria bellica Usa, mi sento di dissentire.

[A scanso di equivoci, non sono comunista, non ho mai votato comunista, non sono mai stato né in Urrs né in Russia]

Offline Omar65

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Re:Sic semper Tyrannis.
« Risposta #12 il: 04 Lug 2016, 16:07 »
Forse un po' meno di zelo dell'esportazione della democrazia da certe parti ci avrebbe risparmiato qualche problema...


[A scanso di equivoci, non sono comunista, non ho mai votato comunista, non sono mai stato né in Urrs né in Russia]

In URSS ci sono stato, ma cambia poco...

Offline italicbold

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Re:Sic semper Tyrannis.
« Risposta #13 il: 04 Lug 2016, 16:17 »
Comunque non é il miglior film di Oliver Stone.

Offline anderz

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Re:Sic semper Tyrannis.
« Risposta #14 il: 04 Lug 2016, 16:29 »
Si anderz ma qui non si parla né di Franklin né di Jefferson.
E probabilmente manco di Alexis de Tocqueville che avrebbe avuto orrore dei risultati finali del sistema da lui decantato.
Ed in ogni caso il pensiero dei Franklin e dei Jefferson va messo in relazione con la sua concretizzazione storica di uno stato coloniale nato nel sangue e nello sterminio di chi in quelle terre abitava, altrimenti è il top dell'Eurocentrismo.

Altrimenti pure all'URSS togliamo i massacri di Stalin & compari e ne parliamo solo come impresa progressiva dalla Russia della gleba alla superpotenza sovietica.
Non è che il comunismo è un'utopia la cui realizzazione si è rivelata tragica, mentre invece il sogno dei founding fathers è stato applicato alla lettera eh... me pare che parliamo pure qui di un'utopia bella e buona.

Così come anche non si può decantare la rivoluzione francese e i suoi principi senza notare che questi non erano minimamente applicati nelle colonie, dove un negro restava un negro senza alcuna fraternité.



Tutti boni a scandalizzarsi dei massacri a Est (giustamente, io so' il primo), quando poi si parla dei massacri a Ovest subito te mettono a forza la casacca dell'antiamerikano komunista.
Perchè quello che non ha equilibrio nei giudizi è l'antiamerikano komunista, non chi se scandalizza dei massacri di una parte sola.

Hai ragione, nessuno lo nega. Ma se è vero che un negro rimaneva un negro per gli Stati che le rivoluzioni americana e francese hanno creato, è pur vero che è anche da quelle parole che si sono trovati gli spunti per iniziare a spezzare le catene.
Re:Sic semper Tyrannis.
« Risposta #15 il: 04 Lug 2016, 16:36 »

L'eccezionalità Usa nel mondo è data proprio dall'adesione ai suoi valori fondanti, all'applicazione, diretta ed indiretta, tesa alla diffusione di un sistema democratico ovunque nel mondo, affinchè tutti godessero dei "diritti inalienabili" menzionati sopra.
Tutti, anche gli Europei o i Giapponesi, anche gli Afghani, anche gli Iracheni e i Cubani.


E certo infatti quando i cileni elessero democraticamente Salvador Allende gli americani lo accettarono con entusiasmo , che scherzi.

VVV fa na cosa : leggiti Il potere del cane, di Don Winslow, un romanzo stellare sul narcotraffico in messico e scoprirai quante belle cose gli americani hanno fatto in Colombia, nel Salvador, in Guatemala, che begli squadroni della morte organizzavano per radere al suolo villaggi e massacrare donne e bambini che avevano "democraticamente" deciso un indirizzo che ai paladini della liberta' non andava a genio, poi ne riparliamo.

Offline italicbold

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Re:Sic semper Tyrannis.
« Risposta #16 il: 04 Lug 2016, 16:38 »
Parole e testi contro la schiavitù sono arrivate anche prima...
Nel 1542 Carlo V promuove le Leggi Nuove (Leyes Nuevas) che liberano dalla schiavitù gli indigeni del nuovo mondo.

Offline cartesio

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Re:Sic semper Tyrannis.
« Risposta #17 il: 04 Lug 2016, 17:31 »
Tutti boni a scandalizzarsi dei massacri a Est (giustamente, io so' il primo), quando poi si parla dei massacri a Ovest subito te mettono a forza la casacca dell'antiamerikano komunista.

Guarda che stai a fa' tutto da solo.    ;)

 
In URSS la democrazia e i diritti individuali erano contemplati eccome, vai a leggerti la Costituzione, che è ben più libertaria di qualsiasi altra mai conosciuta da civilità umana.
E' stata applicata? NO. Come non è stato MAI applicato l'afflato egualitario dei padri fondatori.

Non so se sia stata la più libertaria, ma era comunque impressionante per ampiezza di diritti e progresso rispetto a quanto c'era prima. Per esempio le donne avevano, a parole, gli stessi diritti degli uomini. Ditemi voi quanti donne dirigenti politiche, militari, amministrative, sportive ricordate.

E il cristianesimo? Porgi l'altra guancia, e come no.

Tutti chiacchiere e crocifisso.


Offline italicbold

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Re:Sic semper Tyrannis.
« Risposta #18 il: 04 Lug 2016, 17:36 »
Beh, pero' c'hanno messo solo 250 anni per avere la prima candidata alla presidenza donna...

Offline cartesio

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Re:Sic semper Tyrannis.
« Risposta #19 il: 05 Lug 2016, 10:30 »
Se è un ballottaggio USA-URSS è un'osservazione pertinente, se stiamo parlando di quante balle sono state spacciate per grandi conquiste dei popoli possiamo fare di meglio.
Io insisterei col cristianesimo, non lo batte nessuno.
E negli USA di cristiani non cristiani ce n'è a volontà.
 

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