Sinistra vs. Destra

0 Utenti e 13 Visitatori stanno visualizzando questo topic.

Offline Rorschach

*****
10559
Sinistra vs. Destra
« il: 09 Mar 2016, 14:13 »
In maniera molto, molto sintetica, quali dovrebbero essere gli obiettivi di un partito di Sinistra, e quali quelli di un partito di Destra?

Tenderei a dare per scontato il tema della legalità e della democrazia.


Online FatDanny

*****
19172
Re:Sinistra vs. Destra
« Risposta #1 il: 09 Mar 2016, 16:19 »
Vado giù duro e diretto: mi sembrano categorie novecentesche non più utilizzabili.
Destra e sinistra facevano riferimento ai due schieramenti che hanno fatto la storia del novecento,
liberali-conservatori vs socialisti-progressisti.

oggi questo schema è assolutamente non riproponibile, perché i due schieramenti si sono rimescolati, perché i termini hanno cambiato significato e dunque andrebbero cambiate le categorie. Non farlo comporta la riproduzione di un'artificio, come ben dimostrano alcune parole.

1) Riforma: per riforma si intendeva un cambiamento che andava nella direzione del socialismo. I riformisti erano i progressisti, mentre i conservatori erano quelli che frenavano tale direzione per la conservazione dello status quo. Questo non perché la riforma sia socialista DI PER SE' ma perchè la spinta sociale andava in quella direzione.
Oggi, con rapporti di forza rovesciati rispetto al dopoguerra, le riforme sono in realtà contro-riforme, ossia cambiamenti che tornano indietro rispetto alle riforme ottenute in passato. "riformista" oggi ha tutt'altro senso. Nell'ambiguità tra i due significati prolifica quella forza buffa che è il PD.

2) Pubblico: per pubblico si intendeva essenzialmente l'intervento economico dello Stato in termini di Welfare e tutela sociale. Oggi per pubblico si intende il semplice regime di proprietà, mentre la gestione dei servizi è in ogni caso determinata da criteri e modalità privatistiche. La "difesa del pubblico" quindi ha una propria ambiguità: difesa del welfare o della burocrazia statale che usa il bene pubblico in modo privatistico?

3) Rappresentatività: un tempo la rappresentatività degli schieramenti faceva riferimento a ben determinati soggetti sociali. Lavoro indipendente, giovani, sottoproletari, un certo mondo intellettuale a sinistra; liberi professionisti, imprenditori, forze armate e di polizia a destra.
Oggi nessuno dei due schieramenti mira ad essere rappresentativo di una classe o mira a sottolineare come i soggetti sociali e i loro interessi siano in contrapposizione gli uni agli altri. Anzi. I partiti mirano a celare questa contrapposizione, a smentirla, per non vedersi identificati con una sola parte in causa e dunque attribuire i voti soltanto da quella.
Il che produce, come corollario, una falsificazione dei rapporti sociali, che sembrano oggi totalmente pacificati e risolvibili mediante concertazione. Una concertazione che si traduce, regolarmente, nella vittoria del soggetto forte.



Questi esempi non sono esaustivi, servono a rendere il discorso.
Ormai destra e sinistra assomigliano molto alle formazioni storiche se non addirittura ai due schieramenti del Senato romano, come già mi è capitato di dire spesso, Populares e Optimates.
Ossia rappresentanti della stessa classe sociale (Alta) che gestiscono la cosa pubblica a partire dagli interessi della classe elevata, ma con declinazioni diverse.
A questo dominio di una sola classe non c'è - al momento - alternativa.
Per un periodo molto breve della storia l'alternativa aveva fatto irruzione anche nei parlamenti, ma la sua burocratizzazione progressiva e la sua compromissione con gli stessi meccanismi del potere l'hanno portata alla sconfitta. Oggi si torna al passato.

Per questo a mio avviso non ha proprio senso parlare di Destra e Sinistra avendo in mente lo schema del '900.
Oggi ci sono Destra+Sinistra a governare il capitalismo da una parte e il 99% delle persone senza potere e rappresentanza dall'altra.
Il compito di chi non si ritrova nell'attuale schema autoritario dovrebbe essere proprio quello di immaginare una nuova rappresentanza, una nuova Politica (qualcuno direbbe una nuova Sinistra, ma si tornerebbe a uno schema che, come detto, non mi convince più).

Online Tarallo

*****
94203
Re:Sinistra vs. Destra
« Risposta #2 il: 09 Mar 2016, 16:49 »
(Sempre più fiero del mio Prime Minister)

Offline Bambino

*
5103
Re:Sinistra vs. Destra
« Risposta #3 il: 09 Mar 2016, 16:59 »
non ci sono piu una destra e una sinistra..
Re:Sinistra vs. Destra
« Risposta #4 il: 09 Mar 2016, 17:03 »
il problema e' che ormai andrebbero superate molte altre categorie vecchie di almeno 200 anni su cui noi, i nostri genitori e i nostri nonni siamo cresciuti e che sono (sono sempre state?) completamente inadatte non dico a risolvere ma anche solo a rappresentare lo spettro dei problemi che si pongono a una societa' moderna. destra e sinistra e' quasi il problema minore. pensa alla religione, alla nazionalita'.

Offline Rorschach

*****
10559
Re:Sinistra vs. Destra
« Risposta #5 il: 09 Mar 2016, 17:56 »
Vado giù duro e diretto: mi sembrano categorie novecentesche non più utilizzabili.
Destra e sinistra facevano riferimento ai due schieramenti che hanno fatto la storia del novecento,
liberali-conservatori vs socialisti-progressisti.

oggi questo schema è assolutamente non riproponibile, perché i due schieramenti si sono rimescolati, perché i termini hanno cambiato significato e dunque andrebbero cambiate le categorie. Non farlo comporta la riproduzione di un'artificio, come ben dimostrano alcune parole.

1) Riforma: per riforma si intendeva un cambiamento che andava nella direzione del socialismo. I riformisti erano i progressisti, mentre i conservatori erano quelli che frenavano tale direzione per la conservazione dello status quo. Questo non perché la riforma sia socialista DI PER SE' ma perchè la spinta sociale andava in quella direzione.
Oggi, con rapporti di forza rovesciati rispetto al dopoguerra, le riforme sono in realtà contro-riforme, ossia cambiamenti che tornano indietro rispetto alle riforme ottenute in passato. "riformista" oggi ha tutt'altro senso. Nell'ambiguità tra i due significati prolifica quella forza buffa che è il PD.

2) Pubblico: per pubblico si intendeva essenzialmente l'intervento economico dello Stato in termini di Welfare e tutela sociale. Oggi per pubblico si intende il semplice regime di proprietà, mentre la gestione dei servizi è in ogni caso determinata da criteri e modalità privatistiche. La "difesa del pubblico" quindi ha una propria ambiguità: difesa del welfare o della burocrazia statale che usa il bene pubblico in modo privatistico?

3) Rappresentatività: un tempo la rappresentatività degli schieramenti faceva riferimento a ben determinati soggetti sociali. Lavoro indipendente, giovani, sottoproletari, un certo mondo intellettuale a sinistra; liberi professionisti, imprenditori, forze armate e di polizia a destra.
Oggi nessuno dei due schieramenti mira ad essere rappresentativo di una classe o mira a sottolineare come i soggetti sociali e i loro interessi siano in contrapposizione gli uni agli altri. Anzi. I partiti mirano a celare questa contrapposizione, a smentirla, per non vedersi identificati con una sola parte in causa e dunque attribuire i voti soltanto da quella.
Il che produce, come corollario, una falsificazione dei rapporti sociali, che sembrano oggi totalmente pacificati e risolvibili mediante concertazione. Una concertazione che si traduce, regolarmente, nella vittoria del soggetto forte.



Questi esempi non sono esaustivi, servono a rendere il discorso.
Ormai destra e sinistra assomigliano molto alle formazioni storiche se non addirittura ai due schieramenti del Senato romano, come già mi è capitato di dire spesso, Populares e Optimates.
Ossia rappresentanti della stessa classe sociale (Alta) che gestiscono la cosa pubblica a partire dagli interessi della classe elevata, ma con declinazioni diverse.
A questo dominio di una sola classe non c'è - al momento - alternativa.
Per un periodo molto breve della storia l'alternativa aveva fatto irruzione anche nei parlamenti, ma la sua burocratizzazione progressiva e la sua compromissione con gli stessi meccanismi del potere l'hanno portata alla sconfitta. Oggi si torna al passato.

Per questo a mio avviso non ha proprio senso parlare di Destra e Sinistra avendo in mente lo schema del '900.
Oggi ci sono Destra+Sinistra a governare il capitalismo da una parte e il 99% delle persone senza potere e rappresentanza dall'altra.
Il compito di chi non si ritrova nell'attuale schema autoritario dovrebbe essere proprio quello di immaginare una nuova rappresentanza, una nuova Politica (qualcuno direbbe una nuova Sinistra, ma si tornerebbe a uno schema che, come detto, non mi convince più).

Non posso che concordare.
Re:Sinistra vs. Destra
« Risposta #6 il: 09 Mar 2016, 19:41 »
...qui l'ho già scritto, c'è un libro di Bobbio (Destra e Sinistra ed Donzelli) che ne parla in termini laici, scarsamente ideologici (il che non guasta in quanto talune sfide future trascendono le categorie novecentesche) e pragmatici. Direi essenziali.

L’essenza più intima della distinzione consiste nel diverso atteggiamento che le due parti – il popolo di destra e il popolo di sinistra – sistematicamente mostrano nei confronti dell’idea di eguaglianza. Naturalmente eguaglianza e diseguaglianza sono concetti relativi: né la sinistra pensa che gli uomini siano in tutto eguali, né la destra pensa che essi siano in tutto diseguali. Ma coloro che si proclamano di sinistra danno maggiore importanza, nella loro condotta morale e nella loro iniziativa politica, a ciò che rende gli uomini eguali, o ai modi di ridurre le diseguaglianze; mentre coloro che si proclamano di destra sono convinti che le diseguaglianze siano ineliminabili e che non se ne debba neanche auspicare necessariamente la soppressione.


ps
destra e sinistra, quindi sono ancora due categorie valide
ma organizzate su orizzonti mutati
e direi, anche in fase di transizione e quindi trasformazione

Online Ranxerox

*****
10655
Re:Sinistra vs. Destra
« Risposta #7 il: 09 Mar 2016, 23:48 »
...qui l'ho già scritto, c'è un libro di Bobbio (Destra e Sinistra ed Donzelli) che ne parla in termini laici, scarsamente ideologici (il che non guasta in quanto talune sfide future trascendono le categorie novecentesche) e pragmatici. Direi essenziali.

L’essenza più intima della distinzione consiste nel diverso atteggiamento che le due parti – il popolo di destra e il popolo di sinistra – sistematicamente mostrano nei confronti dell’idea di eguaglianza. Naturalmente eguaglianza e diseguaglianza sono concetti relativi: né la sinistra pensa che gli uomini siano in tutto eguali, né la destra pensa che essi siano in tutto diseguali. Ma coloro che si proclamano di sinistra danno maggiore importanza, nella loro condotta morale e nella loro iniziativa politica, a ciò che rende gli uomini eguali, o ai modi di ridurre le diseguaglianze; mentre coloro che si proclamano di destra sono convinti che le diseguaglianze siano ineliminabili e che non se ne debba neanche auspicare necessariamente la soppressione.


ps
destra e sinistra, quindi sono ancora due categorie valide
ma organizzate su orizzonti mutati
e direi, anche in fase di transizione e quindi trasformazione

Col problema che chi rappresenta la sinistra probabilmente non ha letto Bobbio chi rappresenta la destra invece, probabilmente si.
Re:Sinistra vs. Destra
« Risposta #8 il: 10 Mar 2016, 07:50 »
Col problema che chi rappresenta la sinistra probabilmente non ha letto Bobbio chi rappresenta la destra invece, probabilmente si.

questo è un altro discorso  :)
Re:Sinistra vs. Destra
« Risposta #9 il: 10 Mar 2016, 07:54 »
anzi, a benvedere sembra che i rappresentanti delle due "compagini" abbiano letto solo le ultime due righe.
ecco perchè qualcuno parla di superamento delle categorie.
ma il fatto che oggi non ci sia una sinistra non significa che non serva

poi dovremmo metterci d'accordo, noi di sinistra, su cosa intendiamo per sinistra.
Di solito finisce in un bagno di sangue la discussione  :)
esiste una tendenza alla frantumazione e alla settarizzazione che porta a lotte intestine (che fanno cacare
Re:Sinistra vs. Destra
« Risposta #10 il: 10 Mar 2016, 15:34 »
non ci sono piu una destra e una sinistra..

In amicizia .  :p

Manco per il catso .

Il problema e' : vorrei governare con le mie idee , O modifico le mie idee per essere sicuro di governare ?

Ormai siamo al governare per governare .

Praticamente farsi una sega .

Offline cartesio

*****
19183
Re:Sinistra vs. Destra
« Risposta #11 il: 10 Mar 2016, 16:43 »
Il compito di chi non si ritrova nell'attuale schema autoritario dovrebbe essere proprio quello di immaginare una nuova rappresentanza, una nuova Politica (qualcuno direbbe una nuova Sinistra, ma si tornerebbe a uno schema che, come detto, non mi convince più).

Beppe, pensavo tifassi Genoa o Samp. Vado a metterti nel topic dei VIP laziali.    :=))

Offline orchetto

*****
12436
Re:Sinistra vs. Destra
« Risposta #12 il: 11 Mar 2016, 10:56 »
Sinistra e destra sono concetti relativi e contingenti, in questa accezione possono ancora essere usati...ma a dire il vero sono sempre stati così nella realtà dei fatti. Si è sempre a sinistra o a destra di qualche cosa, quindi lascia il tempo che trova usarli come accezioni identitarie, quello che conta sono i contenuti e gli obbiettivi, ovviamente.

Online FatDanny

*****
19172
Re:Sinistra vs. Destra
« Risposta #13 il: 15 Mar 2016, 12:48 »
uguaglianza è un termine ambiguo. Andrebbe quantomeno specificato uguaglianza economica.

Se parlassimo di cultura sarei portato a dire che l'uguaglianza (o l'omogeneità) è un valore di destra, mentre proprio la disuguaglianza è un valore di sinistra.

E' il capitale a uniformare. Ci si differenzia nei consumi, ma se ci si astrae da cosa si consuma, le nostre vite sono di una omogeneità spaventevole. E' ciò che "qualcuno" chiamava il feticcio della merce.
La merce diviene l'articolazione stessa della libertà intesa come rapporto umano. Noi comproviamo la nostra libertà nella libertà di poter acquistare beni e servizi.
Marx nel Capitale denunciava l'omogeneità progressiva imposta dal Capitale e diceva che era necessario liberarsi del capitalismo esattamente per liberare le capacità e i desideri individuali. Paradossale che oggi il marxismo sia descritto come la teoria dell'appiattimento sociale, della cancellazione delle propensioni individuali. Paradossale e propagandistico, da parte di una società che è invece esattamente la società dell'appiattimento e della omogeneità. Incapace di differenziarsi se non nelle merce che vende e che, da feticcio, caratterizzano l'individuo.

Obiettivo fondamentale per la Sinistra è invece proprio riconoscere la Differenza e rivendicare diritti sulla base di questa.
Una madre nera del Bronx non può avere gli stessi diritti di un uomo bianco di Tribeca. Perchè sarebbe tutto fuorché giusto. La sua condizione richiede non gli stessi diritti, ma diritti specifici che ne riconoscono la soggettività.


Questo specifico, che smentisce in parte Bobbio, rimanda a un tema più generale, comprensibile da alcuni esempi:
aborto, gravidanza surrogata, depenalizzazione/liberalizzazione dell'uso di sostanze, depenalizzazione/liberalizzazione del Sex Work, libertà di espressione spirituale, etc etc

Possiamo attribuire a destra o sinistra posizioni specifiche su questi temi?
Io credo di no. Mi sento più vicino in questi temi a liberali libertari che a comunisti ortodossi che sembrano usciti dal PCUS del 1961.
A sinistra, così come a destra, una delle linee di demarcazione riguarda la visione disciplinata piuttosto che libera dei comportamenti individuali.


Questo per dire che ha perfettamente ragione Orchetto, ossia Destra e Sinistra sono concetti relativi e contingenti.
Ma se così è, allora non capisco oggi, con gli attuali soggetti politici in campo, come possano essere ancora usati.
Quale sarebbe la sinistra (destra) e in che termini si qualificherebbe come tale?

Offline fabichan

*****
8215
Re:Sinistra vs. Destra
« Risposta #14 il: 15 Mar 2016, 13:04 »

Una madre nera del Bronx non può avere gli stessi diritti di un uomo bianco di Tribeca. Perchè sarebbe tutto fuorché giusto. La sua condizione richiede non gli stessi diritti, ma diritti specifici che ne riconoscono la soggettività.


Oddio, sta cosa la dovresti spiegare... quali sarebbero i diritti diversi che nel mondo perfetto questi due soggetti dovrebbero avere? E soprattutto, su quali base sarebbero diversi i loro diritti (che sono situazioni normative, quindi formali)?
Su base sessuale? Sessismo (una donna dovrebbe avere diritti diversi rispetto a un uomo).
Su base razziale? Razzismo (un nero o un giallo dovrebbero avere diritti diversi rispetto a un bianco).
Perche' vivono in luoghi diversi? O perche' una e' madre e l'altro non si sa?

Online FatDanny

*****
19172
Re:Sinistra vs. Destra
« Risposta #15 il: 15 Mar 2016, 13:25 »
1) il mondo perfetto non esiste né esisterà mai.
Il pensare che il mondo potesse essere organizzato in modo perfettamente razionale è una delle ragioni che ha portato alla follia in Unione Sovietica. In primo luogo perchè la razionalità stessa è un qualcosa di non perfettamente oggettivabile, nonostante quel che ne pensa la cultura occidentale tanto di destra che di sinistra.

2) se il mondo perfetto non esiste, allora riconoscere le differenze vuol dire risconoscere le molteplici condizioni che sussistono e incidono nelle vite delle persone. Ad oggi quindi una madre nera del Bronx andrebbe riconosciuta come donna, come nera e come madre. Non una, ma addirittura tutte e tre le cose.
Sarebbe razzismo o sessismo non riconoscere tali differenze, non il contrario, perché tali differenze prima che culturali sono materiali.
Queste differenze non vanno riconosciute singolarmente (ossia perché nera o perché donna o perché madre) ma compiutamente, nel loro intreccio, proprio perché nel loro intreccio comportano la condizione in oggetto.


Non riconoscerle porta ad un altro fenomeno ben noto negli USA: la colpevolizzazione della dipendenza (leggere Fraser in merito in "Justice Interruptus").
Ossia laddove non si riconosce la specificità di un soggetto e le sue differenze rispetto ad altri si crea inevitabilmente un rapporto di dipendenza che prima o poi finirà per essere colpevolizzato dagli altri soggetti in campo.
Negli USA il fenomeno è ben noto rispetto all'assistenza sociale e l'accusa di parassitismo che viene lanciata nei confronti di alcuni segmenti sociali.

Offline fabichan

*****
8215
Re:Sinistra vs. Destra
« Risposta #16 il: 15 Mar 2016, 13:34 »
Non hai risposto ne' su quali sarebbero concretamente i diritti soggettivi DIVERSI di cui questi due soggetti dovrebbero godere; ne' su quali sarebbe la base che determina (bestimmungsgrund) la differenza tra i due soggetti nell'ambito del diritto (che, ricordo di nuovo, e' una situazione giuridica FORMALE).
Tante belle parole, nulla di concreto.

(che il mondo perfetto non esistera' mai sono il primo a sostenerlo; intendevo utilizzare un paradosso per evidenziare il fatto che non esisteranno mai soluzioni formali-normative che potranno colmare le differenze tra i soggetti: altrimenti dovremmo poi dare diritti diversi ai belli e ai brutti, ai bassi e agli alti, ecc ecc.; il tuo argomenti invece, se capisco bene, sottintende una cosa del genere)

Offline fabichan

*****
8215
Re:Sinistra vs. Destra
« Risposta #17 il: 15 Mar 2016, 13:45 »
Sarebbe interessante capire anche perche' tra i miliardi di esempi possibili si scelgono proprio quelle due situazioni, tra l'altro cosi' ben strutturate concettualmente.
Non si poteva prendere il professionista di Monti e l'immigrato del Tiburtino? Oppure due situazioni anche geograficamente distanti? (Che ne so, il miliardario monegasco e la donna dei uno slum di Nairobi)

Forse sono OT, pero' non credo.
Re:Sinistra vs. Destra
« Risposta #18 il: 15 Mar 2016, 14:50 »
non è questione di mondo perfetto o meno, è questione di relativismo

cccp? perchè no? per 70 anni ha funzionato, e anche con un certo consenso
cuba? ha resistito all'embargo, magnano pane e sigari ma eccoli là

che voglio dire? che quando cade cccp, il male è tutto dellà (lo stesso per cuba), se fosse caduto l'altro fronte daje a mostruosizzarli con le atomiche, lo sfruttamento, i capitalisti porci, i golpe, le stragi etc etc

bla..bla

a determinate congiunture storiche si tende a rispondere in qualche maniera, poi sta maniera funziona più o meno (spesso meno)

ora dilaga la xenofobia? i trump, salvini, lepne o la tedesca di ieri?

si, questi se beccano il consenso, poi fra 20 anni altri diranno: mai più con questi

e la giostra continua

w er parroco

Offline Thorin

*
2674
Re:Sinistra vs. Destra
« Risposta #19 il: 15 Mar 2016, 17:43 »
non è questione di mondo perfetto o meno, è questione di relativismo

cccp? perchè no? per 70 anni ha funzionato, e anche con un certo consenso
cuba? ha resistito all'embargo, magnano pane e sigari ma eccoli là

che voglio dire? che quando cade cccp, il male è tutto dellà (lo stesso per cuba), se fosse caduto l'altro fronte daje a mostruosizzarli con le atomiche, lo sfruttamento, i capitalisti porci, i golpe, le stragi etc etc

bla..bla

a determinate congiunture storiche si tende a rispondere in qualche maniera, poi sta maniera funziona più o meno (spesso meno)

ora dilaga la xenofobia? i trump, salvini, lepne o la tedesca di ieri?

si, questi se beccano il consenso, poi fra 20 anni altri diranno: mai più con questi

e la giostra continua

w er parroco

Occhio che il tuo è un discorso parecchio pericoloso eh, l'evoluzione potrebbe essere "il fascismo in Italia ha funzionato 20 anni, anche con un certo consenso, se non avessero vinto gli americani a quest'ora ricorderemmo Mussolini come un eroe" (che poi sono parole che tutti hanno già sentito almeno una volta nella vita).

 

Powered by SMFPacks Alerts Pro Mod