Statue e Public History

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Re:Statue e Public History
« Risposta #20 il: 14 Giu 2020, 15:19 »
Fulgidi esempi di annichilimento di altrui pensieri e memorie che mi vengono in mente:

Tutte le civiltà precolombiane
I Budda di Bamiyan
Palmira
Hitler che ordina la distruzione di Parigi e Venezia (quasi incredibilmente senza esito)

Suggerisco tre letture:
1984
Fahrenheit 451
La visión de Los vencidos

Mi sono limitato ai primi esempi relativamente recenti che mi sono venuti in mente. Magari ai tempi dei Persiani, dei Romani o dei Cristiani del 4°secolo Cirillo/biblioteca Alessandria/Ippazia) la distruzione delle civiltà nemiche e la rimozione delle culture altrui era prassi comune (per i romani neanche tanto, si applicava solo ai nemici irriducibili o ai neroni in disgrazia). Nel 2020 si spererebbe in una migliore coscienza collettiva, ma non mi sembra che tutte le infinite possibilità di comunicazione e informazione attuali abbiano portato beneficio.
Secondo me la rimozione e la distruzione della storia e dei propri simboli, monumenti o libri che siano, anche di quanto brutto o terribile portano con sé, è l'antitesi di una società civile. Magari sono antico io, il mondo non va così e ha ragione chi strilla e mena di più. Provate a immaginare un'Europa governata dall'Isis. Pensate alla distruzione della basilica di San Pietro, alla rimozione degli affreschi haram  della Cappella Sistina, alla sostituzione con fregi e losanghe del pavimento del duomo di Siena e migliaia di altre azioni del genere. Tutto logico, consequenziale e giustificato nell'ottica di una cultura impura e corrotta finalmente distrutta. A qualcuno piace come idea?

Offline FatDanny

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Re:Statue e Public History
« Risposta #21 il: 14 Giu 2020, 15:36 »
scusa ma non c'è niente di tutto questo in quanto sta avvenendo oggi.
Tanto che vengono buttate giù le statue di Leopoldo II e Churchill, non si strappano i dipinti di quest'ultimo né si assaltano le opere architettoniche tirate su durante il suo governo.
Quindi non capisco cosa c'entrino la cappella sistina, San Pietro o il duomo di Siena.
Boooooooh.

E non mi pare di aver sentito questi stessi commenti alla rimozione in tutto l'est europa delle statue di lenin, stalin o comunque facenti riferimento ai regimi del secolo scorso.
Visto che andavano lasciate a prescindere da quel che simboleggiavano, a prescindere di "quanto brutto e terribile portano con sé" come mai in quel caso, nemmeno troppo lontano nel tempo visto che in alcuni casi parliamo di pochi anni fa, non c'è stata sta levata di scudi? Come mai?

Io penso invece che è stato assolutamente normale tirare giù quei simboli.
Non si tratta manco di giusto o sbagliato, è stato semplicemente conseguente a quel che stava accadendo in quei luoghi sul piano storico.
Non è cancellazione della storia, è fare la storia.
La storia resta, ma viene risignificata anche dalle distruzioni.
E meno male, perché se l'essere umano avesse sempre e solo sedimentato tutto, accumulato senza mai distruggere, temo che a stento se camminerebbe per strada, in senso figurato e concreto.

Fermo restando quanto dice PZ: la statua di Montanelli non é né arte né storia.
Al massimo fa parte della storia la sua opera. Quando qualcuno ne brucerà in piazza gli articoli o proporrà di cancellare Churchill dai libri così che venga negata la sua presenza passata sarò d'accordo con quanto dici.
Peccato che al momento nessuno stia proponendo questo.

Offline FatDanny

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19770
Re:Statue e Public History
« Risposta #22 il: 14 Giu 2020, 16:23 »
La questione statua di Montanelli è un bel campo di battaglia simbolica, in cui i difensori (tutti maschi, come fa notare giustamente Francesca Coin) non hanno ormai più armi dialettiche.
Difendere la statua di Montanelli in questo momento vuol dire difendere il razzismo, la cultura dello stupro, un fascismo mai veramente abiurato. Qualunque scappatoia è impossibile: il frame linguistico di un dibattito non lo decidiamo noi.
L'articolo del 2000 in cui Montanelli rivendica tutta la violenza e lo sprezzo nei confronti di Destà è l'elefante di Lakoff. Ogni volta che provi a non pensarci, quello barrisce più forte.
Il Montanelli gambizzato dalle Br, il Montanelli arguto osservatore della società italiana, il Montanelli uomo libero nei confronti di Berlusconi non scompaiono certo, ma non occupano più il centro della scena, e non tolgono di mezzo il Montanelli simbolo di razzismo, cultura dello stupro, e criptofascismo.
Anzi, questa battaglia simbolica fa qualcosa in più: mostra come si può essere grandi penne, liberali, arguti, vittime di un attentato, ma anche razzisti, colonialisti, stupratori, criptofascisti, e come nella società italiana questi due atteggiamenti abbiano potuto pacificamente coesistere e possano pacificamente coesistere.
Il problema che solleva chi mette in discussione i simboli è proprio questo "pacificamente". E fa bene Coin a mostrare come tra le schiere ogni giorno più nutrite di difensori della statua di Montanelli non ci siano praticamente donne, e la ragione semplice è che la cultura dello stupro, il maschilismo, il razzismo, sono tollerati in un contesto di dibattito pubblico in cui l'egemonia dei maschi bianchi over 60 è quasi un monopolio.
Per cui è interessante che questo dibattito resti aperto, che anzi si allarghi. Perché le difese d'ufficio, le argomentazioni di queste difese di ufficio sgranano ogni volta altre questioni.
Quando si dice "La statua che nemmeno lui avrebbe voluto" (Repubblica e Travaglio) per esempio si tocca un vertice di debolezza argomentativa che mostra proprio l'impotenza ridicola di una cultura maschilista e tollerante con il fascismo e il razzismo. Il punto non è certo se Montanelli, in uno slancio di pudore avrebbe declinato, la statua (tra l'altro chi è che vuole che si facciano delle statue di sé, in vita?); il punto è che Montanelli come chiunque lo difende oggi non vuole che si tocchi proprio il punto che quella statua imbrattata sta a significare: che ne facciamo della cultura dello stupro nella nostra società?, che ne facciamo della brutale storia coloniale italiana?, che ne facciamo dei cascami ponderosi dell'ideologia fascista che giustifica ancora oggi forme di maschilismo così potenti?
Tutto il resto - e allora il Colosseo, e allora Via col vento, e allora le Br - è benaltrismo. Possiamo amare il Colosseo e abbiamo studiato cosa voleva dire la cultura imperialista romana, apprezzare Via col vento pur sapendo di quanto razzismo fosse intriso, condannare qualunque ritorno al brigatismo, e proprio per questo possiamo tenere aperto questo dibattito e prendercela con dei simboli di violenza sessista, fascista, e razzista.


Christian Raimo

Online Tarallo

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Re:Statue e Public History
« Risposta #23 il: 14 Giu 2020, 16:57 »
il punto è che Montanelli come chiunque lo difende oggi non vuole che si tocchi proprio il punto che quella statua imbrattata sta a significare: che ne facciamo della cultura dello stupro nella nostra società?, che ne facciamo della brutale storia coloniale italiana?, che ne facciamo dei cascami ponderosi dell'ideologia fascista che giustifica ancora oggi forme di maschilismo così potenti?
Tutto il resto - e allora il Colosseo, e allora Via col vento, e allora le Br - è benaltrismo.


Christian Raimo

Il dito, appunto.

E il paragone con "ha fatto anche cose buone" è legittimo, perché fare cose buone è facile, talvolta capita per sbaglio. La nord coi pedofili, Epstein era un filantropo. Facile essere giudicati dalle cose buone. Per meritare la statua serve altro.

Offline FatDanny

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Re:Statue e Public History
« Risposta #24 il: 14 Giu 2020, 17:01 »
"Razzismo... questo è un catechismo che, se non lo sappiamo, bisogna affrettarsi a impararlo e ad adottarlo. Non si sarà mai dei dominatori, se non avremo la coscienza esatta di una nostra fatale superiorità. Coi negri non si fraternizza. Non si può. Non si deve. Almeno finché non sia data loro una civiltà... non cediamo ai sentimentalismi... niente indulgenze, niente amorazzi... Il bianco comandi. Ogni languore che possa intiepidirci di dentro non deve trapelare al di fuori".

Indro Montanelli, Civiltà Fascista, 1 gennaio 1936.

Eh ma il contesto era quello...
Re:Statue e Public History
« Risposta #25 il: 14 Giu 2020, 17:06 »
L'affaire Montanelli... mah, io vedo quattro punti problematici: 
1) aver fatto una cosa mostruosa
2) non essere stato punito
3) non aver mai, durante la sua vita, fatto o detto nulla da cui potesse emergere la sua consapevolezza di aver commesso la mostruosità  suddetta e il suo pentimento
4) non aver mai riparato il male: al vittima o in favore di altre vittime.

Montanelli la statua non se la meritava. E si becca la vernice, mi pare ovvio.

Online RG-Lazio

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Re:Statue e Public History
« Risposta #26 il: 14 Giu 2020, 17:12 »
interessante che per i difensori di Montanelli "il contesto" sia dominante e performante sull´individuo...individuo in questione che dovrebbe aver avuto una formazione culturale tale da poter mettere in questione il contesto. A mio modo di vedere 3 volte colpevole.

Offline anderz

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Re:Statue e Public History
« Risposta #27 il: 14 Giu 2020, 17:25 »
Montanelli è un pretesto messo in mezzo da un'associazione in cerca di visibilità che ha ottenuto il suo misero scopo. Non c'è nemmeno da stare a discutere circa la figura del Montanelli giornalista o divulgatore,

Per quanto riguarda il dibattito sull'arte. È del tutto irrilevante. L'Afghanistan è stato musulmano per secoli prima della distruzione dei Buddha, eppure è bastato un movimento islamico "moderno" a fare ciò che arabi e mughal non hanno fatto in centinaia di anni. Per cui nulla vieta che questa società dall'offesa facile possa sviluppare vendette altrettanto violente nei confronti di opere d'arte più importanti della statua, peraltro brutta, di Montanelli.

Re:Statue e Public History
« Risposta #28 il: 14 Giu 2020, 17:33 »
"Razzismo... questo è un catechismo che, se non lo sappiamo, bisogna affrettarsi a impararlo e ad adottarlo. Non si sarà mai dei dominatori, se non avremo la coscienza esatta di una nostra fatale superiorità. Coi negri non si fraternizza. Non si può. Non si deve. Almeno finché non sia data loro una civiltà... non cediamo ai sentimentalismi... niente indulgenze, niente amorazzi... Il bianco comandi. Ogni languore che possa intiepidirci di dentro non deve trapelare al di fuori".

Indro Montanelli, Civiltà Fascista, 1 gennaio 1936.

Eh ma il contesto era quello...
2 anni dopo l’Italia promulgava le odiose leggi razziali.
Basta andare su Internet per leggere ovunque nel mondo il fastidio verso gli ebrei quanti fosse evidente.
Il 1936 è preistoria.
Il voto alle donne è arrivato dopo la guerra, il divorzio negli anni 70, negli anni 60 c’erano ancora i bagni, i posti, separati tra bianchi e neri.
L’umanità è evoluta, per fortuna.

Online vaz

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Re:Statue e Public History
« Risposta #29 il: 14 Giu 2020, 17:41 »
Evolutissima, basta vedere in USA

Offline anderz

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Re:Statue e Public History
« Risposta #30 il: 14 Giu 2020, 17:42 »
"Razzismo... questo è un catechismo che, se non lo sappiamo, bisogna affrettarsi a impararlo e ad adottarlo. Non si sarà mai dei dominatori, se non avremo la coscienza esatta di una nostra fatale superiorità. Coi negri non si fraternizza. Non si può. Non si deve. Almeno finché non sia data loro una civiltà... non cediamo ai sentimentalismi... niente indulgenze, niente amorazzi... Il bianco comandi. Ogni languore che possa intiepidirci di dentro non deve trapelare al di fuori".

Indro Montanelli, Civiltà Fascista, 1 gennaio 1936.

Eh ma il contesto era quello...

Gli imperi quali noi li concepiamo sono basati sul cardine di razza escludendo perciò l'estensione della cittadinanza da parte dello Stato Nucleo alle altre genti.

Eugenio Scalfari, 1942

Online Tarallo

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Re:Statue e Public History
« Risposta #31 il: 14 Giu 2020, 17:42 »
Certo non grazie a gente come Montanelli, molto più grazie a proteste che hanno bruciato qualche totem.
Ma diocenescampi.
Re:Statue e Public History
« Risposta #32 il: 14 Giu 2020, 17:44 »
Montanelli è un pretesto messo in mezzo da un'associazione in cerca di visibilità che ha ottenuto il suo misero scopo. Non c'è nemmeno da stare a discutere circa la figura del Montanelli giornalista o divulgatore,

Per quanto riguarda il dibattito sull'arte. È del tutto irrilevante. L'Afghanistan è stato musulmano per secoli prima della distruzione dei Buddha, eppure è bastato un movimento islamico "moderno" a fare ciò che arabi e mughal non hanno fatto in centinaia di anni. Per cui nulla vieta che questa società dall'offesa facile possa sviluppare vendette altrettanto violente nei confronti di opere d'arte più importanti della statua, peraltro brutta, di Montanelli.

Totalmente d'accordo.

Offline pan

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Re:Statue e Public History
« Risposta #33 il: 14 Giu 2020, 17:45 »
io però quando si dice contestualizzare mica lo capisco tanto eh.
sembra si parli di duecento anni fa... io me li ricordo mio nonno, mia nonna, i discorsi che gli anziani facevano e, per quanto le differenze sociali, culturali, di stile, le mode è ovvio che ci siano, non esagererei a collocarli un un tempo lontano, distante anni luce, in un tempo spazio/temporale a noi inconcepibile. ahò, erano uguali a noi eh, e nessuno in quegli anni lì trovava normale farsi una bambina di 12 anni. tanto meno, visto che la famosa trasmissione televisiva con montanelli è degli anni 60, fare credere ai giovani di oggi che "a quei tempi" ancora non ci si scandalizzava, ma che state a dire? gli anni sessanta sono due minuti fa, non ci provassero a riscrivere la storia per salvare idoli di fango.

Offline pan

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Re:Statue e Public History
« Risposta #34 il: 14 Giu 2020, 17:49 »
anche noi abbiamo distrutto i loro simboli comunque, i loro totem, le loro statue erano le lore foreste, il loro modo di vivere la natura, la loro terra, i loro animali, la loro libertà,  i loro idoli.

Offline biko

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Re:Statue e Public History
« Risposta #35 il: 14 Giu 2020, 17:51 »
Imbrattare una statua è un gesto stupido, ma se la "contestualizzo" .. appunto..mi lascia almeno indifferente e mi sorprendo ad una inconscia simpatia per gli autori.

Offline Biafra

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Re:Statue e Public History
« Risposta #36 il: 14 Giu 2020, 17:52 »
In soffitta a casa dei miei dovrei avere sto 45 giri



Se qualcuno fosse interessato a bruciarlo, per 50 150 euro più spese di spedizione è vostro,
non siate spilorci, bruciandolo migliorerete il mondo e poi ...certe soddisfazioni non hanno prezzo   :up:

Online vaz

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Re:Statue e Public History
« Risposta #37 il: 14 Giu 2020, 18:00 »
Lo dovresti bruciare perché è na merda

Online Tarallo

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Re:Statue e Public History
« Risposta #38 il: 14 Giu 2020, 18:11 »

Tra la signora che ha fatto la domanda e Montanelli, la statua l'hanno fatta a Montanelli. Non è un caso, e c'entra poco la sua produzione giornalistica.
È la migliore descrizione possibile dell'infetta e purulenta relazione che il potere ha con la verità.
Ed è per questo che i metodi sono sottolineati (facendo discutere del dito) soltanto da chi teme che cambi lo status quo, e un giorno qualcuno celebri la signora invece del fascista, stupratore, uomo e bianco.

Offline genesis

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Re:Statue e Public History
« Risposta #39 il: 14 Giu 2020, 18:13 »
L'affaire Montanelli... mah, io vedo quattro punti problematici: 
1) aver fatto una cosa mostruosa
2) non essere stato punito
3) non aver mai, durante la sua vita, fatto o detto nulla da cui potesse emergere la sua consapevolezza di aver commesso la mostruosità  suddetta e il suo pentimento
4) non aver mai riparato il male: al vittima o in favore di altre vittime.


Montanelli la statua non se la meritava. E si becca la vernice, mi pare ovvio.

Montanelli può essere giustificato per le sue azioni causa il contesto storico nel quale è nato e cresciuto.
Ripeto: può.
Non può essere giustificato per quello che ho sottolineato.
 

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