Citazione di: pan il 18 Giu 2020, 01:36
il problema è chiedersi da dove nasca quel "bè", quale urgenza, sistematica, porti a formarlo, quello sputo.

Chissà se in Francia sul 14 luglio c'è lo stesso dibattito.
O negli USA sul 4 luglio.

Qui sui simboli della nostra identità dobbiamo stare a spaccare il capello in quattro perché se non mettiamo vinti e vincitori, oppressori e loro nemici, sullo stesso piano stiamo raccontando favolette.

Citazione di: MisterFaro il 18 Giu 2020, 01:56
Chissà se in Francia sul 14 luglio c'è lo stesso dibattito.
O negli USA sul 4 luglio.

Qui sui simboli della nostra identità dobbiamo stare a spaccare il capello in quattro perché se non mettiamo vinti e vincitori, oppressori e loro nemici, sullo stesso piano stiamo raccontando favolette.

Il 25 aprile si festeggia la libertà, la fine della guerra, la fine della guerra civile.
Il 2 giugno la repubblica e quindi della formalizzazione della democrazia.
Io almeno la vedo così

Citazione di: Adler Nest il 18 Giu 2020, 08:42
Il 2 giugno la repubblica e quindi della formalizzazione della democrazia.

a proposito, s'e' capito chi vinse il referendum? cosi', en passant

Citazione di: Adler Nest il 18 Giu 2020, 08:42
Il 25 aprile si festeggia la libertà, la fine della guerra, la fine della guerra civile.
Il 2 giugno la repubblica e quindi della formalizzazione della democrazia.
Io almeno la vedo così

Libertà dal fascinazismo

La democrazia dopo un regime dittatoriale ventennale, che durante il resto del periodo monarchico un Parlamento comunque c'era

Citazione di: Davy_Jones il 18 Giu 2020, 08:56
a proposito, s'e' capito chi vinse il referendum? cosi', en passant

Oggi non importa più.
L'Italia bene o male da allora ha garantito la libertà delle persone più che in altri Stati.
Tutto è perfettibile.
Che allora l'Italia fosse spaccata e lacerata è un dato di fatto.
Che da allora quasi sempre non si sia riuscito ad avere chiare e nette maggioranze, ma si sia dovuto ricorrere a alleanze innaturali o frutto dei favori di scambio ha contribuito molto a non far crescere in maniera matura la democrazia che per me è: ti voto in base alle competenze e ai programmi, se fai bene ti rivoto, se fai male voto la controparte.
L'alternanza è la molla del miglioramento e l'opposizione non deve essere sempre e comunque contrapposizione.

Citazione di: Adler Nest il 18 Giu 2020, 09:10
Che allora l'Italia fosse spaccata e lacerata è un dato di fatto.

Io credo che il cuore del problema é che si vuole presentare quella situazione, e la sua proiezione nei 75 anni che sono seguiti, come una contrapposizione tra due posizioni uguali.
Ed é, nella migliore delle ipotesi, una cosa stolta, nella peggiore vile e opportunista revisionismo.
Non fu cosi.
Poche volte nella storia dell'umanità c'é stata una cosi netta distinzione tra bene e male.
Tra il bene e il male. Non tra capuleti e montecchi. Ma tra il bene e il male.
E questa é una posizione storica e morale che non può, e non deve, essere scalfita da un qualsiasi processo revisionista. Ieri é stato citato Giorgio Pisano', repubblichino e esponente maggiore del neofascismo del dopoguerra, più volte eletto al parlamento dell'Italia repubblicana. C'é un aneddoto che viene spesso ricordato su di lui. Incrociando Vittorio Foa al Senato gli disse "Ci siamo combattuti da fronti contrapposti, ognuno con onore, possiamo darci la mano". Foa gli rispose "È vero abbiamo vinto noi e tu sei potuto diventare senatore, avessi vinto tu io sarei ancora in carcere'. Ecco, ci rifletta. Ci rifletta un istante"

Citazione di: italicbold il 18 Giu 2020, 09:30
Io credo che il cuore del problema é che si vuole presentare quella situazione, e la sua proiezione nei 75 anni che sono seguiti, come una contrapposizione tra due posizioni uguali.
Ed é, nella migliore delle ipotesi, una cosa stolta, nella peggiore vile e opportunista revisionismo.
Non fu cosi.
Poche volte nella storia dell'umanità c'é stata una cosi netta distinzione tra bene e male.
Tra il bene e il male. Non tra capuleti e montecchi. Ma tra il bene e il male.
E questa é una posizione storica e morale che non può, e non deve, essere scalfita da un qualsiasi processo revisionista. Ieri é stato citato Giorgio Pisano', repubblichino e esponente maggiore del neofascismo del dopoguerra, più volte eletto al parlamento dell'Italia repubblicana. C'é un aneddoto che viene spesso ricordato su di lui. Incrociando Vittorio Foa al Senato gli disse "Ci siamo combattuti da fronti contrapposti, ognuno con onore, possiamo darci la mano". Foa gli rispose "È vero abbiamo vinto noi e tu sei potuto diventare senatore, avessi vinto tu io sarei ancora in carcere'. Ecco, ci rifletta. Ci rifletta un istante"

IB, questa volta o non mi sono spigato bene (ma credo di avere almeno un italiano basico) oppure sei partito per la tangente.
Quando parlo di Italia spaccata e lacerata parlo di un popolo uscito da una guerra civile tra [...] schifosi nazifascisti e coloro che portarono la libertà (va bene così?) che davanti al voto tra monarchia e repubblica, nonostante la prima fosse stata complice e connivente di un regime, si spaccò nel voto che rimase incerto fino alla fine.
Fortunatamente vinse la democrazia e fortunatamente, grazie agli amerikani, prima di chiunque altro,  non ci siamo trovati sotto Titoboia.

Attenzione, quello che hai scritto l'ho capito bene.
Tra i risultati del referendum e la lotta di liberazione non c'é mai stata una reale corrispondenza numerica. Nel senso che sebbene lo scarto tra chi votò per la Repubblica e chi votò per la monarchia non fu cosi profondo, questo non corrispondeva a fascisti/antifascisti. Anche questa equazione fa parte dell'armamentario revisionista. C'erano parecchi monarchici anche tra i partigiani. Ce n'erano anche tra i martiri delle fosse Ardeatine (Come il comandante Montezemolo).
Lo stesso De Gasperi non ha mai dichiarato per chi avesse votato. 
Sul Titoboia tralascio, perché la storia di quelle terre é molto più complessa per essere ridotta a una formula semplificatice. Pero', per dire della complessità paradossale dell'argomento, ricordo dai miei lontani esami universitari sulla questione che gran parte del nord-est (dal SudTirolo soprattutto alla Venezia Giulia) rimase italiano grazie all'intransigenza sovietica che rifiuto' le posizioni di Stati Uniti e, soprattutto, Inghilterra che volevano "punire" l'Italia con importanti riduzioni territoriali a favore di Jugoslavia e Austria.

Citazione di: Adler Nest il 18 Giu 2020, 09:10
Oggi non importa più.

non importa finche' qualcuno non lo tira fuori. io non lo so. veramente. per me, la storia e' un tale casino di contraddizioni, soprusi, manipolazioni e violenza che in tutta onesta' non so se avrei saputo dire, li' per li', c'e' una parte chiaramente giusta e una chiaramente sbagliata. forse nel 1942 l'avrei saputo fare. nel 1934 non so. nel 1924 ancora meno. fossi stato tedesco durante weimar che avrei fatto? ammiro e sono grato a chi fece la scelta giusta all'epoca, specie quando la fece subito, scelta di cui sono ben conscio di godere quotidianamente i frutti. ma posso giudicare gli altri? io? oggi? posso io tirare giu' la statua di rimbaud perche' faceva il mercante di schiavi? o di werner heisenberg? o di heidegger? o di qualcuno che ha combattuto nella guerra civile americana? secondo me riconoscere oggi il bene dal male (e smerdare chi oggi non lo riconosce) non equivale a smerdare chi (forse) non lo riconobbe allora, quale che sia il motivo (per convenienza o perche' ci credeva, fate voi). e' un discorso complicato per me da fare per iscritto, quando parlo di queste cose devo gesticolare. per farla brevissima, mi sa che sono piu' cinico di (alcuni di) voi. siccome non ho grandi ideali mi fido poco di me stesso e di cosa sarei stato io in quelle condizioni. carib ha scritto qualche pagina fa, argomentando, che la scelta a suo avviso non si fa fra una parte giusta e una sbagliata ma fra una parte umana e una disumana. io mi fermo ancora prima. per me e' umano scegliere una parte (e le due frasi di camus riportate qualche pagina fa di IB rispondono abbastanza, almeno per me, alla domanda di quale parte sceglierei io), ed e' disumano non farlo. il resto spesso e' un casino.

(spero sia chiaro che non sto dicendo che pansa e' un eroe del giornalismo...)

Per IB se interessa...è molto lungo .... e Titoboia è chiaramente un paradosso estremo ma ne ho sentiti tanti, quindi è scappato pure a me.
http://www.ipsisgaslinimeucci.gov.it/attachments/article/282/Questione%20Giuliana.pdf

Per me, invece, il punto è che molti dimenticano che gli antifascisti non sono tutti di sinistra e la resistenza non è stata una guerra tra sinistra e destra, ma tra democratici e fascisti. Molti delle nuove generazioni non ce l'hanno ben presente questa distinzione. Anche tra chi è di destra.
Ci sono persone che non si riconoscono nei valori del fascismo, ma nemmeno in quelli di chi il 25 aprile scende in piazza con il pugno chiuso e magari insulta chi  vota a destra.
Quindi, alla fine il 25 aprile ci si divide per motivi che con la resistenza hanno poco a che fare.

Citazione di: Gio il 18 Giu 2020, 10:46
Per me, invece, il punto è che molti dimenticano che gli antifascisti non sono tutti di sinistra e la resistenza non è stata una guerra tra sinistra e destra, ma tra democratici e fascisti. Molti delle nuove generazioni non ce l'hanno ben presente questa distinzione. Anche tra chi è di destra.
Ci sono persone che non si riconoscono nei valori del fascismo, ma nemmeno in quelli di chi il 25 aprile scende in piazza con il pugno chiuso e magari insulta chi  vota a destra.
Quindi, alla fine il 25 aprile ci si divide per motivi che con la resistenza hanno poco a che fare.

Ci si divide da quando al governo ci sono andati gli ex missini .

Quelli che se ti beccavano con il manifesto in tasca , ti davano una carezza o un buffetto .

Quelli che piacevano tanto a Montanelli che però si turava il naso .

Citazione di: COLDILANA61 il 18 Giu 2020, 11:39
Ci si divide da quando al governo ci sono andati gli ex missini .

Quelli che se ti beccavano con il manifesto in tasca , ti davano una carezza o un buffetto .

Quelli che piacevano tanto a Montanelli che però si turava il naso .

Da quando hanno cominciato a parlare di "festa della libertà" invece di "festa della Liberazione".

questo perché fondamentalmente l'Italia è fascista.

Citazione di: COLDILANA61 il 18 Giu 2020, 11:39
Ci si divide da quando al governo ci sono andati gli ex missini .

Quelli che se ti beccavano con il manifesto in tasca , ti davano una carezza o un buffetto .

Quelli che piacevano tanto a Montanelli che però si turava il naso .

questa è  una visione molto parziale o di una parte.
Rispettabile quanto si vuole, ma monoculare.
E ne sono testimone diretto.
Però veramente dopo  75 anni almeno a me fa  un pò impressione.

la visione della parte giusta. perché in questa storia non ci sono scale di grigi eh.
c'è chi sta dalla parte giusta e chi no.
gli ex missini stanno dalla parte sbagliata. chi la pensa come loro idem.

come diceva pasolini, noi italiani (piu' che l'italia) abbiamo un lato vile, qualunquista e infantile che ci porta a combattere il "male" non con le armi ma ridendone. facendo cosi' pero' lo rendiamo automaticamente piu' accettabile, perche' "The goal of satire is reform; the goal of comedy, acceptance". sempre pasolini diceva che i popoli con un senso civico maggiore del nostro, tipo i francesi, non ridono del "male" come facciamo noi. quindi lo accettano meno. a noi va bene piu' o meno tutto.

Citazione di: vaz il 18 Giu 2020, 12:36
la visione della parte giusta. perché in questa storia non ci sono scale di grigi eh.
c'è chi sta dalla parte giusta e chi no.
gli ex missini stanno dalla parte sbagliata. chi la pensa come loro idem.

cioè ci si divide da quando gli ex missini sono andati al governo?
oppure perché la violenza era solo di una parte...."Quelli che se ti beccavano con il manifesto in tasca , ti davano una carezza o un buffetto "....
perché la violenza è sempre stata in questi 75 anni di una sola parte?

Davvero?

Beato te che hai tutte queste certezze: magari vivere fuori dall'Italia ti ha aiutato ad avere una lucidità che io non ho e quindi dall'alto della tua visione hai la verità assoluta.

Bisogna mettersi bene in testa che, come ha detto qualcuno che adesso non ricordo, fascismo non è il contrario di comunismo, fascismo è il contrario di democrazia!