Spin-off elezioni: Temi economici

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Offline carib

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #280 il: 29 Ott 2019, 10:40 »
I fautori del modello neoliberista "devono" per forza negare le intuizioni e le scoperte di Marx

Offline orchetto

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #281 il: 29 Ott 2019, 18:23 »

Alt, scusa Orchetto: Ma perché ”cosiddetti”? Non lo erano?
Regimi mostruosi, sanguinari, disumani, terrificanti. Regimi che hanno generato centinaia di milioni di morti che non hanno neppure un nome, un ricordo, una memoria. La ultima è più atroce negazione della dignità umana.

Quanto alla seconda affermazione, io ho studiato anni fa la costituzione cinese e quella russa: se non ricordo male,  c’è un piccolo tema che ti è sfuggito. Fermo restando che non vi erano partiti ulteriori rispetto al partito unico (solo in Cina esistevano simulacri ridicoli, con alcune migliaia di iscritti su una popolazione a 9 cifre), i politici votabili dal “popolo” (per me, le povere vittime) erano quelli designati dall’assemblea generale del partito unico di merda.
Stati assolutistici, liberticidi e omicidi: la più grande truffa perpetrata ai danni dei deboli e dei poveri.

Con buona pace del pensatore tedesco da voi molto studiato e amato.

Centinaia di milioni di morti? Hai il senso delle proporzioni? O spari numeri che vanno ben oltre "Il libro nero del comunismo"

Dicevo cosiddetti perché il termine, oggi oramai citato come se fosse un termine come un altro, all'interno del movimento comunista ha avuto una genesi e una contestualizzazione non così scontata (anche nella sinistra legata al Patto di Varsavia), tra l'altro non era riferibile alla Cina (quindi all'Albania), alla Jugoslavia e in genere ai paesi socialisti fuori dall'Europa.

Le Costituzioni dei paesi socialisti hanno avuto ognuna genesi diversa ed ognuna era diversa dall'altra, ed alcune hanno subito modifiche nel corso del tempo. Sarebbe ora molto complicato fare una disamina completa e comparativa, ci vorrebbe un topic dedicato. Il concetto del mio discorso era che comunque i rappresentanti politici erano eletti periodicamente e in maniera regolata da leggi, dai cittadini.
Avere una visione dei paesi dell'Est del periodo caricaturale e superficiale (o concentrata solo nei momenti di crisi o solo su su alcune esperienze), impedisce di capire i complessi processi politici che ci sono stati in Europa, al di là delle legittime opinioni e giudizi politici personali. Da un punto di vista giuridico i paesi dell'est non erano stati assolutistici ed accentratori.
Certo non è tutto, non basta, ci può essere di molto meglio, molti errori e tragedie ci sono state. Non era ancora forse socialismo, ma lo si è fatto. Lo si è passato alla storia. E questo comunque vuole dire molto.

UnDodicesimo

UnDodicesimo

Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #282 il: 30 Ott 2019, 13:06 »
...
sarebbe stato possibile il capitalismo senza la diffusione della morale protestante/calvinista? No. senza le società per azioni che permisero la nascita delle compagnie delle indie? No. senza lo sviluppo degli stati nazione? No. senza i conflitti che portarono la borghesia a scontrarsi, anche violentemente, con la nobiltà? No.
...

Non sarebbe stato possibile neanche senza Fibonacci e l'invenzione dello zero. Quindi? Buttiamo qualsiesi bambino ancora nell'acqua sporca o facciamo lo sforzo di tirarlo fuori prima di gettare l'acqua?

Difatti..

...
La rivoluzione è quindi, per rispondere ad Undodicesimo, non un atto militare, ma l'istaurazione dal basso di nuovi rapporti sociali, politici ed economici.
Sono gli operai russi che prendono il controllo delle fabbriche ad essere rivoluzione, non il palazzo d'inverno che è solo simbolo di quanto avveniva fuori (e che un golpe non sarebbe mai riuscito a produrre).
...

sarebbe stato possibile prendere le fabbriche, senza prendere il palazzo? e richiese, questo o ad esempio la presa di Bastiglia, necessariamente un atto militare?

...
cognizione compiuta di quanto le risorse fossero scarse come ci ricorda spesso undodicesimo, ragionava da uomo europeo del diciannovesimo secolo per quanto riguarda questioni di genere o rapporti tra culture.
...

Giusto per chiarire, non e' un problema solo di Marx, ma tutti gli economisti, e filosofi, da Smith fino ad oggi.

Viviamo in un periodo dove tutto andrebbe rivisto, anche solo per il semplice fatto che fino a poco piu' di 200 anni fa, non eravamo neanche un miliardo, e meno di cento anni fa appena due ed anche solo per arrivare alla meta' di quanti siamo oggi, bisogna aspettare gli anni '70.

insomma siamo cresciuti di piu' negli ultimi 40 anni circa che nei precedenti 200.000 e rotti.

Offline FatDanny

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19566
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #283 il: 14 Lug 2020, 10:46 »
Continuiamo qui:

E comunque le riviste di economia all’impact factor di nature ci arrivano se sommi tutte le top 5. Mondi diversi.

Vero.

La corrente mainstream in economia è molto dominante, ma tende ad assorbire (lentamente, ma lo fa) anche cose al di fuori del mainstream. Per questo la pluralità di argomenti e paradigmi teorici è aumentata negli ultimi 10-15 anni. Metodologicamente direi che è al contrario, c’è più uniformità, e questo è un male. Ma almeno argomenti come razza, gender, aspettative, crisi sistemiche non sono più marginali, ma mainstream loro Stessi. C’è poi il fatto che, purtroppo, al di fuori del mainstream, a parte rare eccezioni, c’è un panorama abbastanza desolante che non offre un’alternativa neanche lontanamente credibile.

io ci vedo due problemi:
- sulla metodologia c'è il problema del formalismo che vive una polarizzazione in cui sbagliano ambedue i poli: sia chi lo demonizza sia chi lo vede come unica via per uno studio oggettivo delle realtà economiche
- sul mainstream e le alternative teoriche: io non credo affatto che il panorama sia così desolante, il problema è che alcune letture alternative forti (come per me è quella marxista e neomarxista ad esempio) sono state oggetto di una vera e propria fatwa nelle facoltà di economia.
Mentre prima il dibattito economico era estremamente pluralista (vedi il dibattito tra le due Cambridge), negli ultimi decenni è stata fatta tabula rasa.
Tramite le preesistenti Centro internazionale di studi per il rinnovo del liberismo, la Mont Pelerin Society, l'American Enterprise Institute, l'IEA in UK i neoliberisti hanno progressivamente occupato militarmente i think tank economici scalzando gli stessi keynesiani tanto in voga nei primi due decenni del secondo dopoguerra.

Il problema è proprio all'origine: se si assolutizzano i concetti base della teoria economica (cos'è la moneta, da dove deriva il surplus economico, inutilità delle teorie del valore, ecc) ovviamente si mettono fuori dal perimetro del reale tutte le teorie che partono da presupposti diversi.
Stessa cosa dicasi della rilettura della storia economica (ad es. Ricardo viene studiato come "passaggio incompleto" per giungere alla teoria attuale, quando invece come esponente dell'economia classica è ben più vicino a Marx che alla dottrina odierna).
Ad esempo a me pare scandaloso che non si studi minimamente l'economia marxista nelle facoltà di economia. E' un approccio diverso, ma non è che sia stato smentito, quindi perché espellerlo dall'accademia se non per ragioni squisitamente politiche?

"Non mi interessa chi scrive le leggi di una nazione o prepara i suoi trattati: l'importante è che io possa scriverne i manuali di economia"
Paul Samuelson

Offline syrinx

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #284 il: 14 Lug 2020, 19:16 »
Come premessa, io scrivo da un campo dell’economia che è al confine fra il mainstream e l’eterodosso. In generale, stiamo sul cazzo a tutti e due. Ma il mainstream probabilmente ci accetta un po’ di più.

Continuiamo qui:

Vero.

io ci vedo due problemi:
- sulla metodologia c'è il problema del formalismo che vive una polarizzazione in cui sbagliano ambedue i poli: sia chi lo demonizza sia chi lo vede come unica via per uno studio oggettivo delle realtà economiche


D’accordo al 100%


- sul mainstream e le alternative teoriche: io non credo affatto che il panorama sia così desolante, il problema è che alcune letture alternative forti (come per me è quella marxista e neomarxista ad esempio) sono state oggetto di una vera e propria fatwa nelle facoltà di economia.
Mentre prima il dibattito economico era estremamente pluralista (vedi il dibattito tra le due Cambridge), negli ultimi decenni è stata fatta tabula rasa.
Tramite le preesistenti Centro internazionale di studi per il rinnovo del liberismo, la Mont Pelerin Society, l'American Enterprise Institute, l'IEA in UK i neoliberisti hanno progressivamente occupato militarmente i think tank economici scalzando gli stessi keynesiani tanto in voga nei primi due decenni del secondo dopoguerra.


D’accordo di nuovo, anche se dopo le decadi 80-90, c’è stata una parziale inversione di marcia. Tanto che oggi Piketty e coautori operano dal pieno centro del mainstream partendo da molte idee marxiste.

Inoltre, al di fuori della marco, che è sempre la parte dell’economia che fa più fatica a cambiare, c’è una forte corrente empirica che affronta temi con respiro molto più ampio che in passato.


Il problema è proprio all'origine: se si assolutizzano i concetti base della teoria economica (cos'è la moneta, da dove deriva il surplus economico, inutilità delle teorie del valore, ecc) ovviamente si mettono fuori dal perimetro del reale tutte le teorie che partono da presupposti diversi.
Stessa cosa dicasi della rilettura della storia economica (ad es. Ricardo viene studiato come "passaggio incompleto" per giungere alla teoria attuale, quando invece come esponente dell'economia classica è ben più vicino a Marx che alla dottrina odierna).
Ad esempo a me pare scandaloso che non si studi minimamente l'economia marxista nelle facoltà di economia. E' un approccio diverso, ma non è che sia stato smentito, quindi perché espellerlo dall'accademia se non per ragioni squisitamente politiche?

"Non mi interessa chi scrive le leggi di una nazione o prepara i suoi trattati: l'importante è che io possa scriverne i manuali di economia"
Paul Samuelson

Di nuovo abbastanza d’accordo: servirebbe molto più pluralismo. Ma di nuovo, molto lentamente, la professione ha cominciato a spostarsi in quella direzione. Come sempre i cambiamenti avvengono una crisi alla volta.

Per finire, e questa è una mia impressione non coadiuvata da dati empirici, le nuove generazioni di economisti sono parecchio più a sinistra dei loro predecessori.

Offline LaFonte

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Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #285 il: 15 Lug 2020, 21:16 »
Forse vado OT, ma ieri sera su Carta Bianca la Berlinguer mi ha fatto veramente venire i brividi. Ospiti Cacciari Carofiglio e Mieli, la tesi unanimemente sostenuta era che la proroga dello stato di emergenza fosse assolutamente necessaria e inevitabile ma soprattutto auspicabile, per arrivare a una "dittatura democratica" (parole di Cacciari, reperibilissime su FB profilo di Carta Bianca).

Perchè?
Perchè "forse a ottobre ci sarà una nuova ondata di contagi, ma sicuramente a ottobre il Paese sarà in grave crisi economica, tanta gente senza lavoro, tante imprese costrette a chiudere, malavita che cercherà di sfruttare il malcontento (lo dice il Ministro dell'Interno!) quindi bisogna che il governo possa prendere tutti i provvedimenti necessari per reprimere e fronteggiare l'emergenza che ci sarà. Anche perchè sto governo è debole e senza pieni poteri se va davanti al Parlamento per ogni cosa rischia di saltare per aria".

Al che io pensavo:
1) DITTATURA (anche se democratica) no grazie!
2) ma se l'emergenza ci sarà FORSE, perchè lo stato di emergenza va decretato PREVENTIVAMENTE? E se poi non servisse?
3) se l'emergenza ci sarà in autunno, perchè decretarla da oggi per 3 mesi?
4) da quando in qua in Italia se ci sono legittime proteste per disoccupazione, crisi e quant'altro, il governo chiede pieni poteri? Non mi pare che sia stato decretato lo stato di emergenza in situazioni molto più serie anche negli anni 70, quando le istituzioni sono comunque state all'interno della democrazia. Adesso che non sta (ancora) succedendo NIENTE si chiede lo stato di emergenza? Cosa si aspettano mai che succeda, e non è un pò un processo alle intenzioni?
5) a me quella del covid e dell'ordine pubblico sembra tutta una scusa per far passare ALTRI provvedimenti, quali lo scopriremo,ma sta cosa mi puzza tantissimo.

L'unico discorso sensato quello di Carofiglio, che aveva qualche riserva perchè "si crea un precedente e poimica ci si può lamentare se in futuro lo stato di emergenza lo farà un governo che ci piace meno".
Esilarante poi il discorso "un governo per avere forza e autorevolezza basta abbia la legittimazione democratica e popolare, ma mica vorrete andare al voto adesso? Che penserebbe l'Europa?" Perchè davanti a uno stato di emergenza, roba modello Polonia senza i contagi della Polonia, tuttapposto...

Offline FatDanny

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19566
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #286 il: 20 Lug 2020, 17:54 »
Guarda che sull'atteggiamento (mio) sbagli. Io sono convinto di essere attraversato dai dubbi almeno quanto te. Ad esempio, se avessi tempo avrei la curiosità di approfondire il tema delle ragioni del declino delle tesi di Marx nell'ambito degli studi economici: mi pare poco convincente l'argomento "tanto non capiva una mazza e si è visto". Ieri mi sono letto "La scomparsa del marxismo nella didattica e nella ricerca scientifica in economia politica in Italia" di Guglielmo Forges Davanzati (Università del Salento) su https://www.academia.edu/30587792/_Materialismo_Storico_1-2_2016_I_Questioni_e_metodo_del_materialismo_storico?email_work_card=view-paper e l'ho trovato molto interessante. Si potrebbe mettere sull'altro topic, quello sui temi economici.


Ti rispondo qui: ho letto l'articolo, mi sembra ben strutturato e interessante seppur non particolarmente innovativo.
Sottolineo solo un passaggio perché ben si sposa con la discussione sull'IF che stavamo facendo, sottolineando come l'autore nell'articolo struttura un discorso ben più complesso quindi non riducibile in alcun modo solo a quanto ora riporto:

Ma chi viene reclutato e come avvengono gli avanzamenti di carriera (da ricercatore a professore)? Qui entrano prepotentemente in gioco i criteri  di  valutazione  prodotti  dall’Agenzia  Nazionale  di  Valutazione della Ricerca (ANVUR). L’ANVUR – il cui costo di funzionamento è stimato  a  circa 10milioni l’anno  –  stabilisce  un  elenco  di  riviste  sulle quali i ricercatori sono chiamati a pubblicare, definendole di classe A sulla base di tecniche e metodologie alquanto discutibili. Fra queste, si può  considerare  il  fatto  che  ANVUR  considera  “eccellente”  un ricercatore che pubblichi su riviste con elevata “reputazione”, del tutto indipendentemente  dalla  rilevanza  dei  contenuti  della  ricerca. La “reputazione” di  una rivista è certificata dal  suo “fattore  di impatto” (impact factor), e la sua certificazione è effettuata sulla base di criteri individuati  dall’istituto  Thomas  Reuters,  azienda  privata  anglo-canadese. In altri termini, in Italia si valuta il contenitore (la rivista), non il contenuto, e il contenitore è buono se lo considera tale una delle più grandi  imprese  private  su  scala  mondiale  che  opera nel  settore dell’editoria. Va  peraltro  ricordato  che  l’impact  factor  è  stato  pensato  come strumento per selezionare l’acquisto di riviste da parte delle biblioteche universitarie, e, anche sul piano strettamente tecnico, da più parti se ne sconsiglia l’uso ai fini della valutazione della ricerca scientifica: è recente la  denuncia  dell’Accademia  dei  Lincei  contro  l’uso di  indicatori bibliometrici per la valutazione della ricerca, soprattutto nelle scienze umane e sociali (per approfondimenti rinvio a www.roars.it). E va anche ricordato  che negli  Stati  Uniti  –  le  cui  università  sono  comunemente ritenute  estremamente  sensibili  alla  “cultura  della  valutazione”  – l’impact  factor  non  è quasi  mai  considerato  un indicatore  attendibile per valutare la qualità della produzione scientifica. In Italia, i (pochi) reclutamenti nelle università italiane e i (pochi) avanzamenti di carriera dei  docenti  universitari  avvengono  prevalentemente sulla  base  della qualità della ricerca scientifica dei candidati, come certificata dalla lista delle riviste elaborata da ANVUR sulla base del loro impact factor. Il che genera un meccanismo potenzialmente vizioso. La gran parte delle riviste  considerate  eccellenti  tende  infatti  a  pubblicare  articoli  il  cui contenuto è in linea con la visione dominante. Ciò induce attitudini conformiste, soprattutto da parte delle giovani generazioni,  impedendo  di  fatto  la  produzione  di  ricerche  realmente innovative. E poiché l’attività didattica non è mai disgiunta dall’attività di  ricerca,  i  contenuti  dell’insegnamento  tendono  a  diventare  sempre più  conformi  alla  visione  dominante,  rendendo  gli  studenti  sempre meno  informati  su  teorie  alternative  a  quelle  dominanti  (cfr.  Forges
Materialismo Storico, n° 1-2/2016 (vol. I) 107 Davanzati  2015)14.  Come  scrive  Gnesutta  (2014,  p.  211):  «Il rovesciamento  è  totale.  Si  sedimenta  nella  società una  visione  del processo economico come meccanismo fatale: il futuro è già scritto nelle cose  e  non  vi  è  nessuna  possibilità  di  intervenire per  un  suo  reale, diverso  orientamento».  È,  in  altri  termini,  il  definitivo  compiersi  del «there  is  no  alternative»(TINA)  di  Margaret  Thatcher.



Su Aron invece: come ti dicevo di là molte delle sue osservazioni critiche sul carattere messianico e deterministico di molte letture marxiste-leniniste le condivido.
Tuttavia Aron non coglie quello che è il contributo principale di Marx, ossia quello relativo alla critica dell'economia politica. Per sua stessa ammissione RA resterà legato ad un'idea di primazia del politico disinteressandosi di approfondire il discorso economico, che in parte gli preclude la piena comprensione del discorso marxista, che invece affronta solo su un piano politico (cogliendo, ripeto, diversi limiti reali).
Mentre la sua analisi sui testi di natura più filosofica e sociologica appare piuttosto rigorosa, il suo studio del capitale zoppica: non comprende pienamente la teoria del valore né cosa marx intenda per caduta tendenziale del saggio di profitto. Ambedue i problemi mi sembrano derivare da una mancata comprensione della differenza tra categorie astratte (valore, plusvalore, pluslavoro) e concrete (prezzi, profitto, rendita, salario).
Tra le cose più difficili in Marx eh, devo dire che ho letto cose più interessanti di Aron che di presunti marxisti su Marx, ma ecco, i suddetti sono i limiti che ho riscontrato e finiscono però comunque per ricondurre Marx a "profeta della rivoluzione", come passaggio necessario e ineludibile della storia e dunque sconfessato dal fatto che sia mancata.
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #287 il: 22 Lug 2020, 11:50 »
Spiegate a questo povero ignorante in temi economici qual'è il vero risultato del'accordo europeo di ieri?
Al netto del cucchiaio del capitone, ovviamente.
E' un risultato giusto o ci hanno fatto un buono?
E sopratutto: dobbiamo ricominciare coll'austerity e le manovre lacrime e sangue ( solo per le classi subalterne ovviamente ) ?

Offline FatDanny

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19566
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #288 il: 22 Lug 2020, 12:31 »
Ho letto il documento originale, a me pare ci abbiano fatto un bel buono.
Nei fatti i parametri di valutazione per accedere ai fondi sono simili al MES (riforme strutturali necessarie), ai paesi nordici va uno sconto sui contributi a bilancio (dai 300 mln dell'Austria) ai 3 mld della Germania, che ovviamente dovranno compensare gli altri stati membri.
Quindi abbiamo si ottenuto un bel po' di soldi e sì, per la prima volta c'è uno strumento finanziario comune a livello europeo, ma le nostre politiche economiche e sociali saranno ancor più vincolate a quel che vogliono lorsignori.

Ma noi semo tutti contenti perché j'ha fatto er cucchiaio, ahahaha olandese t'ho fregato.

Offline FatDanny

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19566
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #289 il: 23 Lug 2020, 08:43 »
https://www.attac-italia.org/recovery-fund-e-tutto-oro-o-tutto-loro-quello-che-luccica/

Articolo di marco Bersani sull'accordo.
Il punto è questo: il deprimente dibattito sull'Europa in Italia si divide tra due poli non credibili, i demagoghi e i favolisti.

I primi vedono nell'uscita dall'unione la soluzione a tutto, senza minimamente fare i conti col fatto che inseriti in rapporti di mercato mondiale non basta il recupero della politica monetaria a recuperare autonomia, perché con gli attuali strumenti finanziari gli altri stati possono fare leva in mille modi per condizionarti.

Dall'altra i favolisti che pur di giustificare la merda in Europa raccontano favole sulla natura degli accordi che si fanno, producendo montagne di falsa coscienza in merito, a tutto vantaggio dei demagoghi quando le favole finiscono per mostrarsi per quel che sono.

Finché non andiamo oltre la dialettica tra questi due gruppi di cazzari continueremo ad avere priorità sballate e aspettative ancor più sballate.

Per dire, oggi avrebbe senso invece parlare di rivendicazioni europee, provando a coordinarsi su di esse in forma comune. Non un programma ipercomplesso come quello di varoufakis (la complessità riduce il sostegno), ma tre quattro punti chiave: fiscalità comune con diversa ripartizione tra capitale e lavoro, salario minimo, reddito universale di base, riconversione ecologica. Fine.
Qualcosa che da una parte entri in competizione con i nazionalismi e dall'altra lavori sull'unico terreno che apre uno spazio di possibilità: cambiare i rapporti di forza non nelle istituzioni ue ma in europa
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #290 il: 23 Lug 2020, 09:17 »
[...] fiscalità comune [...]

A me sembra talmente assurdo che questa cosa neanche viene proposta praticamente.
Sembra di chiedere lo jus primae noctis...
C'é tutta una regione francese, alla frontiera con il Belgio, che vive in uno stato di deserto economico dovuto al fatto che a pochi chilometri da li vige un'altra fiscalità, quindi i pochi distributori di benzina, tabaccai, negozi aperti sono costantemente in perdita perché la gente fa una decina di chilometri in più per pagare la benzina, sigarette e fare la spesa in Belgio.

Offline FatDanny

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19566
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #291 il: 25 Lug 2020, 18:04 »
Non viene richiesta perché non è negli interessi dei capitali nazionali di quelle nazioni che teoricamente invece avrebbero convenienza a chiederlo.
Intanto posto altro articolo per comprendere meglio i meccanismi del RF e del buono che ci hanno fatto:

http://effimera.org/laccordo-europeo-per-il-recovery-fund-paesi-frugali-vantaggi-per-litalia-e-fake-news-di-andrea-fumagalli/

Offline cartesio

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19264
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #292 il: 26 Lug 2020, 19:08 »

L'IF è diventato il QI della ricerca.

Offline FatDanny

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19566
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #293 il: 09 Ago 2020, 12:36 »
Altro consiglio di lettura: backhaus, ricerche sulla critica marxiana dell'economia, 2016

Un ottimo testo critico delle letture storicistiche della teoria del valore e ottimo in rapporto al tema qui in discussione.
La teoria economica è diventata una pseudoscienza matematicistica perché ha contemplato la logica analitica come unica possibile nella propria comprensione, finendo per parlare dei suoi concetti solo in termini quantitativi.

Citando Robinson "K è capitale, ∆K è l'investimento. Allora cos'è K? Ma il capitale, naturalmente!"
L'economia tutt'oggi non ha spiegazione condivisa di cosa sia il denaro, figuriamoci delle categorie più complesse.
Quindi finisce per postulare i concetti e concentrare l'indagine solo sui fenomeni.

Questa è una grossa differenza rispetto alle scienze dure dove invece i concetti di base, quantomeno nella disciplina specifica, hanno definizioni chiare e condivise.

Il problema quindi non è l'utilizzo del formalismo, ma la logica alla base che ne implica ANCHE l'utilizzo.

Per discutere delle categorie economiche non si può prescindere da una logica che è di altro tipo, di natura filosofica si direbbe al giorno d'oggi in cui scienza e filosofia sono stoltamente separate in modo netto.

L'economia classica  era imbevuta di filosofia non perche fosse meno scientifica, ma perché si interrogava su questioni essenziali non risolvibili su un piano quantitativo, ma necessariamente qualitativo-quantitativo (ossia in un rapporto dialettico tra questi due elementi)

Offline Tarallo

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95494
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #294 il: 11 Ago 2020, 22:30 »
Kamala Harris nel ticket.

Offline FatDanny

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19566
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #295 il: 23 Ago 2020, 08:13 »
altri due consigli di lettura:

- sulla finanziarizzazione: Profiting without producing di Costas Lavapitsas.
bellissimo testo che spiega in modo piuttosto dettagliato il fenomeno, con un discreto utilizzo di dati e grafici, in particolare su come la finanziarizzazione sia un aspetto strutturale dell'economia contemporanea e non solo un modo per aumentare artificialmente la redditività con capitale fittizio.

- non direttamente economico, ma con importanti implicazioni: Marx's ecology di John bellamy Foster
Le implicazioni riguardano un'analisi piuttosto puntuale sulle bislacche teorie sulla popolazione del chierico nazista Malthus (se vi stupite per l'epiteto "nazista" andate pure a leggere quel che scriveva in merito alla miseria e alle carestie).
Una teoria per sua stessa ammissione non basata su evidenze che è stata per decenni - e indirettamente lo è ancora - alla base delle teorie economiche liberali e che deve le sue fortune più alle sue implicazioni politiche (giustificazione alla gerarchia sociale) che al suo riscontro scientifico, anche in epoca pre-industriale.

Offline FatDanny

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19566
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #296 il: 10 Set 2020, 08:36 »
Leggevo or ora un interessantissimo passaggio dal Quaderno M-I dei Grundrisse.
Si parla di denaro e dell'ipotesi (proudhoniana) di sostituirlo con biglietti "ore lavoro", ossia di espressione del valore in ore lavorate:

la banca che emette i biglietti orari acquista la merce ai suoi costi di produzione, acquista tutte le merci, e l'acquisto non le costa altro che la produzione di pezzetti di carta, mentre al venditore, in cambio del valore di scambio che esso possiede in una determinata forma sostanziale, dà il valore di scambio simbolico della merce, in altri termini un assegno su tutte le altre merci per l'importo del medesimo valore di scambio. [...]
La banca è il compratore universale, il compratore non solo di questa o quella merce, ma di ogni merce. Il suo compito è infatti la conversione di ogni merce nella sua esistenza simbolica di valore di scambio. [..] Ma questo denaro può circolare fuori dalla banca? da cosa è garantita la convertibilità di questo biglietto? Sono possibili soltanto due casi: o tutti i possessori di merci vogliono vendere la loro merce al suo valore di scambio, oppure alcuni vogliono e altri no. Se tutti vogliono venderla al suo valore di scambio si recano immediatamente in banca, le cedono la merce e ottengono il denaro della banca. In questo caso la banca è il compratore e il venditore universale. Oppure avviene il contrario.
Il questo caso il biglietto d banca è carta pura e semplice, afferma soltanto di essere il simbolo universalmente riconosciuto del valore di scambio, ma non ha alcun valore. [...] Avrebbe lo stesso significato di una dozzina di buoni per il pasto che ottengo in abbonamento presso un oste, i quali rappresentano denaro ma solo in quella determinata trattoria. [...]
Essa dovrebbe non soltanto fissare il tempo in cui deve essere prodotta una certa quantità di prodotti e porre i produttori in condizioni tali che il loro lavoro sia ugualmente produttivo, ma dovrebbe invece fissare anche le quantità di tempo di lavoro da dedicare ai differenti rami della produzione. [...]
A ben guardare in tal caso la banca non sarebbe soltanto il compratore e il venditore universale; sarebbe anche il produttore universale. Sarebbe infatti o il governo dispotico della produzione e l'amministratrice della distribuzione, o non sarebbe effettivamente altro che un consiglio che tiene la contabilità per la società lavoratrice collettiva. La collettività dei mezzi di produzione è presupposta, ecc ecc
I saint-simonisti hanno fatto della loro banca il papato della produzione.



Basterebbe questo piccolo passaggio per demolire la correlazione tra teoria marxista e modello sovietico.
 ;)

Offline FatDanny

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19566
Re:Spin-off elezioni: Temi economici
« Risposta #297 il: 13 Ott 2020, 09:30 »
La pandemia insieme a tanta merda ha portato anche qualcosa di buono, il tempo di studiare (mai avuto così tanto).
In questo tempo ho approfondito moltissimo i temi economici e in particolare grazie a due autori (Postone e Backhaus) e ad una rilettura dei testi originali sono giusto a focalizzare cosa, secondo me, ha portato ad una totale distorsione della teoria marxista da parte del marxismo tradizionale, delle sue esperienze storiche e quindi anche dei suoi critici (per mezzo delle esperienze storiche).
Mi piacerebbe condividere queste riflessioni qui:

1) la teoria del valore è stata interpretata come critica del capitalismo dal punto di vista del lavoro, relegando il problema ad una questione di distribuzione.
I lavoratori vengono pagati meno di quel che producono, il socialismo è il superamento del modello attuale attraverso una distribuzione equa dei valori prodotti in modo pianificato.
La produzione è indirettamente sociale e direttamente privata (ognuno produce per tutti, ma lo fa per interessi individuali), nel socialismo la produzione sarà direttamente sociale e collettiva.
Valore e lavoro assumono così carattere trans-storiche, ossia valgono in qualsiasi epoca.
La produzione sociale è vista come termine opposta a quella privata e la realizzazione compiuta del lavoro come sua liberazione.

2) Questa interpretazione, a rivedere i testi di Marx, non regge.
E, per altro, è proprio questa interpretazione a rendere la teoria di marx obsoleta, adatta unicamente al capitalismo del 1800 per varie ragioni che non ho qui il tempo di descrivere.
Marx ritiene che la forma del valore (e quindi il tempo di lavoro come misura e il lavoro stesso) è storicamente specifica di questo modello economico. Non vale per le epoche precedenti in cui si scambiavano solo le eccedenze e non vale per il futuro, in cui l'automazione slega in modo sempre più importante ricchezza prodotta e tempo di lavoro impiegato.
E' proprio il Lavoro ad essere una merda, non solo perché una parte resta al capitale. Lo è perché vincola l'individuo dentro un meccanismo astratto di dominio in cui se non lavora nei termini utili all'accumulazione (non al singolo capitalista cattivo, ma all'accumulazione) non può vivere.
In secondo luogo Marx non critica la produzione privata a favore di quella sociale, ma vede ambedue i termini dell'antinomia come caratteristici del capitalismo.
L'intera produzione industriale è caratteristica del capitalismo nella sua duplice veste privata-sociale, quindi anche se avviene in forma collettivizzata. Tanto da affermare letteralmente che il capitalismo ha prodotto il progresso dell'umanità - grazie all'aumento di produttività e la conseguente liberazione di forza lavoro per nuovi settori produttivi - a spese della vita e della salute dei singoli lavoratori. Il discorso individuale, seppur non individualista, è assolutamente centrale e inaggirabile.
In questi termini il socialismo reale non è altro che capitalismo di Stato.
D'altronde se guardiamo altri esempi non socialisti nelle periferie del mercato globale vediamo che la "rivoluzione capitalista" è potuta avvenire solo in quei termini, grazie allo Stato, nonostante l'ideologia socialista fosse totalmente assente da questi regimi (vedi estremo oriente, vedi sudamerica).

Marx non proponeva un modello collettivo del lavoro privato, come si è visto nel socialismo reale.
Marx pensava al superamento dell'antinomia privato-sociale propria del capitalismo con l'emersione delle individualità sociali (le chiama proprio così).
Marx pensava al superamento del lavoro in toto come forma di mediazione principale della nostra società.
Dal momento che la tecnologia ci permette di produrre riducendo al massimo la fatica, dobbiamo appropriarcene, toglierla alla logica del profitto e sfruttarla per farci ridurre il lavoro al minimo a favore della libera e totale realizzazione individuale.
Occorre riappropriarci dei risultati tecnologici del capitalismo per rendere il lavoro (inteso come attività per rispondere allo stato di necessità) un residuo necessario invece che la principale attività delle nostre vite, che andrebbero invece volte all'arte, alle scienze, a fare quello che più ci piace.

Marx dispiega questo discorso, non un altro.
Può sembrare utopico? L'intera produzione di Marx, purtroppo malinterpretata, era volta proprio a tradurre un discorso che così fatto sembra una favoletta in un discorso di carattere scientifico sul piano dell'analisi e volto ad individuare le forme di concretizzazione di questa possibilità sul piano politico.

Scusate il pippone se di scarso interesse.
 :beer:
 

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