Citazione di: Kredskin il 05 Set 2016, 04:26
Aspettiamo, dal grande pensatore che ci ha spiegato la vignetta (con centinaia di parole, me [...]), la lista degli altri paesi che hanno resistito ad un terremoto come quello di amatrice. In Europa eh. Sto fenomeno

Mappa del rischio sismico in europa

Strano che, nel disordinato accavallarsi di definizioni su cosa sia o debba essere la satira (ma anche stigrancazzi), nessuno abbia preso in considerazione questo: https://danieleluttazzi.wordpress.com/2016/09/05/sulla-vignettaccia-di-charlie-hebdo-domande-e-risposte/

Citazione di: Baldrick il 05 Set 2016, 15:21
Strano che, nel disordinato accavallarsi di definizioni su cosa sia o debba essere la satira (ma anche stigrancazzi), nessuno abbia preso in considerazione questo: https://danieleluttazzi.wordpress.com/2016/09/05/sulla-vignettaccia-di-charlie-hebdo-domande-e-risposte/

boh... comunque grazie

cito solo questo...

"3) "Il vignettista francese non ce l'aveva certo con le vittime." Altra fallacia intenzionale. Come un risultato artistico può non corrispondere alle intenzioni dell'artista, così un satirico può scivolare via dalla satira (colpire il carnefice), in direzione dello sfottò fascistoide (colpire le vittime di un carnefice), attraverso qualcuno dei tre momenti psicologici che li separano: cinismo (mostro insensibilità al dolore altrui), fare il cazzaro (banalizzo il dolore altrui), fare lo [...] (scherzo sul dolore altrui)."

che e' uno dei punti che avevo notato da subito

Citazione di: Baldrick il 05 Set 2016, 15:21
Strano che, nel disordinato accavallarsi di definizioni su cosa sia o debba essere la satira (ma anche stigrancazzi), nessuno abbia preso in considerazione questo: https://danieleluttazzi.wordpress.com/2016/09/05/sulla-vignettaccia-di-charlie-hebdo-domande-e-risposte/

Chiarissimo.
Soprattutto nell'evidenziare il fatto che quella non e' satira; molto azzeccata anche la lettura della differenza con l'altra vignetta.

Citazione di: Baldrick il 05 Set 2016, 15:21
Strano che, nel disordinato accavallarsi di definizioni su cosa sia o debba essere la satira (ma anche stigrancazzi), nessuno abbia preso in considerazione questo: https://danieleluttazzi.wordpress.com/2016/09/05/sulla-vignettaccia-di-charlie-hebdo-domande-e-risposte/

..soprattutto il punto numero 6 che secondo me fa il paio con il discorso dell" empatia eviscerato da Pennac.

Grazie baldrick



ps. nemmeno chi ha le idee chiarissime su cosa non sia la satira l'aveva intercettato e postato

molto interessante baldrick...
E sul punto 4...
"...quelli di Charlie Hebdo sapevano che si trattava di una vignetta immonda, infatti l'hanno pubblicata nella pagina delle "vignette impubblicabili": una vecchia paraculata che però qui non è bastata a frenare la giusta indignazione"...
neanche sapevo che c'era una pagina dedicata alle vignette impubblicabili.

Citazione di: carib il 05 Set 2016, 16:01
Grazie baldrick



ps. nemmeno chi ha le idee chiarissime su cosa non sia la satira l'aveva intercettato e postato

Ovvero? Potresti essere piu' chiaro? 

Citazione di: italicbold il 05 Set 2016, 09:14
Continuo a  non capire cosa c'entri il fatto che tu ritenga quella vignetta ignorante con il "non essere Charlie".

Onestamente trovo molto tristi le mode da Facebook, dove la tragedia più cool viene usata per omologarsi dalla massa.
Non potevo essere charlie più di quanto non potessi essere i bambini di 6 anni usati dalla nestlé (tra le altre) per ottenere il cioccolato. Ah, ma quello al TG non lo dicono, meglio hashtaggare ciò che mandano al TG.
Questa cosa mi fa proprio vomitare, la compassione a tempo per farsi vedere.

Oh, SIA CHIARO, io non parlo di te o di chi piange i morti francesi quanto quelli siriani o palestinesi, ma di chi vive ignorante per scelta e pensa che il mondo occidentale non sia la principale causa della fame nel mondo e sostanzialmente della maggior parte dei problemi presenti fuori dall'europa e dagli U.S.A.

Citazione di: GoodbyeStranger il 05 Set 2016, 14:03
Mappa del rischio sismico in europa

E cosa c'entra con questa enorme puttanata usata per giustificare quella vignetta vergognosa?

in tutti i Paesi sviluppati ad eccezione dell'Italia un terremoto di 6.2 non ti uccide


P.S. Meno male che Luttazzi, che di satira se ne intende sicuramente più di molti, ha spiegato qualche concetto agli illuminati.

Citazione di: PARISsn il 05 Set 2016, 01:48
ma  infatti il problema non è se viene giu la casa di 400 anni del centro storico del borghetto...ma se viene giu l'ospedale  o la scuola costruiti 20 anni fa  o anche meno...e si hai ragione e forse non è stato capito che la vignetta di CH puntava  proprio a quello...all'indifferenza dei cittadini rispetto a tutto cio'...

ma il problema è che la lasagna l'ha fatta con i morti del centro storico non coi morti della scuola che alle tre era vuota o dell'ospedale
nel terremoto del L'Aquila abbiamo avuto 300 morti in quello ad Amatrice altri trecento, 600 in 7 anni mentre nello stesso tempo sulle strade ne sono morti 14.000.
dove è meglio investire in sicurezza? sempre che ci siano i soldi
noi domani abbattiamo tutte le scuole e le costruiamo antisismiche, ma con gli stessi soldi possiamo fare uno screening gratuito tutti gli anni per tutti gli italiani, anche così ne salvi parecchi?
e poi magari the big one ti arriva ad agosto alle 10 di notte e restano in piedi solo le scuole vuote e inservibili perché non ti crollano sulla testa ma sono compromesse
i precisi giapponesi hanno avuto ad aprile un 5.8 e ne sono morti 41 e loro fanno antisismiche anche le cucce dei cani poi nel 2011 ti arriva lo tsunami e fa 30.000 morti, magari se avessero costruito più dighe costiere e meno casa antisismiche era meglio, alcune città non hanno avuto un morto proprio per quel motivo
noi abbiamo un vulcano tra Napoli e la Sardegna, magari rendiamo antisismiche le nostre 25 M di abitazioni e poi moriamo affogati
non c'è mai un motivo valido per limitare la libertà di espressione e vale sempre e per tutti, comprendo meno chi quasi gode se viene trattata male l'Italia e gli italiani, forse solo i belgi sono simili a noi in questo gli altri fanno tutti quadrato
capisco che in certe cose siamo poco difendibili ma almeno il terremoto non è colpa nostra

Citazione di: Kredskin il 05 Set 2016, 19:54
Onestamente trovo molto tristi le mode da Facebook, dove la tragedia più cool viene usata per omologarsi dalla massa.
Non potevo essere charlie più di quanto non potessi essere i bambini di 6 anni usati dalla nestlé (tra le altre) per ottenere il cioccolato. Ah, ma quello al TG non lo dicono, meglio hashtaggare ciò che mandano al TG.
Questa cosa mi fa proprio vomitare, la compassione a tempo per farsi vedere.

Il problema, e quello che scrivi lo dimostra, é che il "je suis charlie" é stato mal compreso da molte persone. Anche da tante persone che in questi giorni hanno voluto spiegare cos'é la satira.
Che é una contraddizione in termini. Come voler spiegare cos'é la musica o cos'é l'arte.
Ci si prova da quando noi homini sapiens abbiamo scoperto di avere il pollice opponibile.
Beato chi c'ha la risposta.
Il "Je suis Charlie" non era un omaggio ai morti di Charlie, per quello ci sono state tante altre manifestazioni, anche dei funerali. Anche se erano dei grandi artisti non meritavano tanto.
Era per qualcosa di molto ma molto più grande.
Era per la libertà di poter esprimere il proprio pensiero. Detto cosi' sembra banale. Eppure non lo é.
Come ho scritto in una delle prime risposte a questo topic, era anche e forse soprattutto per rivendicare il sacrosantissimo diritto a dire stronzate, a disegnare boiate, a scrivere stronzate.
Daniele Luttazzi ha scritto un pappardellone per dirci che la vignetta era brutta (o altro aggettivo a piacere). Grazziarcazzo, lo si sapeva da soli.
Discutere se la vignetta era bella, brutta, faceva ridere, non faceva ridere, faceva pensare, non faceva pensare, é solo rumore di fondo. La questione non é mai stata quella. Perché é irrisolvibile.
Com'é irrisolvibile il sapere se nella scatoletta "merde d'artiste" di Piero Manzoni ci sia veramente la merda o no. Se la fontana di Duchamp sia veramente arte o no. E' un dibattito di lana caprina.
La questione amara é il sapere, direi quasi il fare la conta di chi ha capito cosa volesse dire "Je suis Charlie" quel gennaio del 2015. A naso non tanti. Sicuramente non Mentana.
Charlie non esiste, non é mai esistito, non era una persona.
Era un giornale.

Citazione di: italicbold il 06 Set 2016, 10:01
Discutere se la vignetta era bella, brutta, faceva ridere, non faceva ridere, faceva pensare, non faceva pensare, é solo rumore di fondo.

Scusa, ma è rumore di fondo un par de palle.

C'è un messaggio, un emittente e un ricevente. Se si vuol discutere del merito della questione, esiste un solo modo: parlare del messaggio, anche alla luce delle intenzioni e della storia personale dell'emittente. Tenendo in considerazione, sempre, che quella vignetta brutta è arrivata sotto gli occhi di migliaia di persone che hanno perso tutto.

Semmai la questione di lana caprina è questa Grande Difesa Della Libertà D'Espressione, che è un po' come rispondere a uno che ti dice di non scorreggiare a tavola che sta ledendo un tuo inviolabile diritto individuale. Scorreggia pure a tavola, ma poi stacce se qualcuno ti fa notare che fai schifo.

Di questo si parla, non dei massimi sistemi o di Voltaire o di quanto sia sacrosanto il diritto ad esprimere opinioni irricevibili. Ammesso che quella di CH possa essere definita un'opinione, cioè un messaggio cui sottende un ragionamento personale ma informato sui fatti.

Citazione di: Baldrick il 06 Set 2016, 10:22[...]Scorreggia pure a tavola, ma poi stacce se qualcuno ti fa notare che fai schifo. [...]

Questo é solo semplificare il discorso, e non fa onore alla tua intelligenza.
Una vignetta non é una scoreggia, come non lo é un articolo di giornale. E' altro.
La questione é diventata nazionale perché "l'emittente" era un "emittente" particolare. Se quella vignetta fosse apparsa sulla Gazzetta di Ouzouer le doyen non se la sarebbe cacata nessuno. Sarebbe finita direttamente nel dimenticatoio come migliaia di altre brutte vignette che vengono pubblicate ogni giorno. Senza che Tornado neanche se ne accorgesse...
La questione é che l'emittente di quella vignetta é un giornale che due anni fa é stato vittima di un brutale attentato che ne ha azzerato l'intera redazione e ha suscitato un grande movimento di sostegno in tutto il mondo.
E il problema, non nascondiamoci dietro una dito, é che quel sostegno, poi, alla fine della fiera non era cosi' solido come si pensava.
Non é un massimo sistema o di Voltaire (artifici dialettici per abbassare il livello di quello che ho scritto che non i fanno onore nemmeno loro), ma una questione concreta. Molto concreta.
Molto più concreta del sapere da Luttazzi cosa sia la satira.

Citazione di: italicbold il 06 Set 2016, 10:01

La questione amara é il sapere, direi quasi il fare la conta di chi ha capito cosa volesse dire "Je suis Charlie" quel gennaio del 2015. A naso non tanti. Sicuramente non Mentana.
Charlie non esiste, non é mai esistito, non era una persona.
Era un giornale.

Scusa pero' questo lo stai dicendo tu, la questione, e soprattutto il topic e' sulla vignetta fatta da CH riguardo al terremoto di Amatrice, secondo me l'errore e' proprio voler mischiare le due cose: il significato del "io sono CH" e il fatto che forse su sta vignetta non ci hanno capito un cazzo

Qui nessuno (mi pare almeno) sta mettendo in discussione il senso e l'importanza della satira nella nostra societa', ma che come tutti e tutto e' fallibile, ha come obbiettivo accendere discussioni e riflessioni che partano da un punto di vista diverso, magari scomodo, ma nel caso specifico in molti pensano che abbiano toppato gravemente e dirlo non e' lesa maesta'

Citazione di: italicbold il 06 Set 2016, 10:34
Questo é solo semplificare il discorso, e non fa onore alla tua intelligenza.

brutto modo di discutere

Citazione di: PabloHoney il 06 Set 2016, 10:38
Scusa pero' questo lo stai dicendo tu, la questione, e soprattutto il topic e' sulla vignetta fatta da CH riguardo al terremoto di Amatrice, secondo me l'errore e' proprio voler mischiare le due cose: il significato del "io sono CH" e il fatto che forse su sta vignetta non ci hanno capito un cazzo

Scusa Pablo, ti invito a riandare all'inizio del topic.
E a rileggere il tuo primo intervento. Dove neanche citi la vignetta su Amatrice ma entri direttamente parlando delle vignette su Maometto.
Quindi la questione é proprio il mischiare il giudizio su una vignetta e il "je suis charlie".
Nel tuo secondo intervento, peraltro, parli di libertà di espressione "usata male".
Concetto pericoloso a mio avviso.

Luttazzi - che ho adorato - è sempre molto attento alla satira degli altri.
Io sono d'accordo con lui: quella vignetta fa schifo. Toh, si può dire anche con quattro parole. Il punto è che quella vignetta denuncia l'italico modo di affrontare le emergenze. Siamo tutti d'accordo, ad Amatrice non c'è la mafia. Ma se po' di' che quella vignetta non parla di Amatrice? Se po' di' che fa una denuncia precisa contro un sistema ben oliato che mentre noi piangiamo i morti è già entrato in azione e ce lo sta buttando alculo ridendo? Ecco, questa è la satira.

Citazione di: PabloHoney il 06 Set 2016, 10:45
brutto modo di discutere

Se penso che cerchi di abbassare il mio discorso con artifici retorici il minimo é che io ti faccia notare che me ne sono accorto. Ho un profondo rispetto per l'intelligenza di Baldrick e ho voluto farglielo notare spiegando quello che volevo dire.

Citazione di: italicbold il 06 Set 2016, 10:34
Questo é solo semplificare il discorso, e non fa onore alla tua intelligenza.
Una vignetta non é una scoreggia, come non lo é un articolo di giornale. E' altro.
La questione é diventata nazionale perché "l'emittente" era un "emittente" particolare. Se quella vignetta fosse apparsa sulla Gazzetta di Ouzouer le doyen non se la sarebbe cacata nessuno. Sarebbe finita direttamente nel dimenticatoio come migliaia di altre brutte vignette che vengono pubblicate ogni giorno. Senza che Tornado neanche se ne accorgesse...
La questione é che l'emittente di quella vignetta é un giornale che due anni fa é stato vittima di un brutale attentato che ne ha azzerato l'intera redazione e ha suscitato un grande movimento di sostegno in tutto il mondo.
E il problema, non nascondiamoci dietro una dito, é che quel sostegno, poi, alla fine della fiera non era cosi' solido come si pensava.
Non é un massimo sistema o di Voltaire (artifici dialettici per abbassare il livello di quello che ho scritto che non i fanno onore nemmeno loro), ma una questione concreta. Molto concreta.
Molto più concreta del sapere da Luttazzi cosa sia la satira.

Proprio perché CH è un soggetto particolare ho parlato di "storia personale dell'emittente".
Cionondimeno mischiare nella stessa discussione il massimo sistema (o come vuoi chiamarlo tu, non sia mai dovessi sentirti banalizzato) con la brutale concretezza di ciò che è avvenuto mi pare esercizio miope, che in qualche modo invalida l'intero dibattito.

Provo a offendere la mia e la tua intelligenza ancora una volta cercando di riassumere i termini della questione: in queste pagine nessuno ha messo in dubbio che massacrare un gruppo di vignettisti sia un atto ignobile e del tutto inaccettabile, e che a fronte di ciò la solidarietà sia dovuta; d'altra parte, la suddetta condanna non può costituire una wild card grazie alla quale, poi, vale tutto. Non vale tutto manco per il cazzo.

E sì, a costo di dover convivere col fatto che ti sembro stupido ribadisco: quella vignetta è l'equivalente di una scorreggia a tavola, vale a dire di un atto (in questo caso comunicativo) non adeguato al contesto, né per registro né per "messaggio" (se mai ce ne fosse stato uno). E infatti stiamo ancora qui a cercare di capire cosa volessero dire Felix e Cocò, tentando di nobilitare una manifestazione di becera ignoranza alla luce - di nuovo - dei drammatici precedenti di cui è stato protagonista il giornale per cui scrivono.

Citazione di: carib il 06 Set 2016, 10:48
Luttazzi - che ho adorato - è sempre molto attento alla satira degli altri.
Io sono d'accordo con lui: quella vignetta fa schifo. Toh, si può dire anche con quattro parole. Il punto è che quella vignetta denuncia l'italico modo di affrontare le emergenze. Siamo tutti d'accordo, ad Amatrice non c'è la mafia. Ma se po' di' che quella vignetta non parla di Amatrice? Se po' di' che fa una denuncia precisa contro un sistema ben oliato che mentre noi piangiamo i morti è già entrato in azione e ce lo sta buttando alculo ridendo? Ecco, questa è la satira.

Come cercavo di spiegare a IB, mancando proditoriamente di rispetto all'intelligenza di tutti, secondo me in quella vignettaccia disinformata e becera ci avete visto più significati di quanti ce ne fossero nelle reali intenzioni di chi l'ha disegnata.

Fermo restando che le intenzioni, quando si parla di comunicazione, possono interessare i critici che si prestano a letture su più livelli e a posteriori, non alla stragrande maggioranza dei riceventi - ed è giusto che sia così.

Citazione di: italicbold il 06 Set 2016, 10:50
Se penso che cerchi di abbassare il mio discorso con artifici retorici il minimo é che io ti faccia notare che me ne sono accorto. Ho un profondo rispetto per l'intelligenza di Baldrick e ho voluto farglielo notare spiegando quello che volevo dire.

Sono esempi, non artifici retorici, se sappiamo di parlare con persone intelligenti e che stimiamo, certe puntualizzazioni per me sono evitabili... comunque un esempio era anche il mio nel primo post, esempio di vignettaccia (per usare un termine Luttazziano), non si tratta di essere caustici, dare fastidio, provocare, si tratta (ma e' un mio giudizio) di essere fuori luogo, avere o no rispetto per le persone a cui ti rivolgi, perché quelle vignette forse erano rivolte a cittadini anche di fede islamica, magari lettori di CH, esattamente come chi ha perso qualcuno sotto le macerie di Amatrice...

non c'e' un modo solo di denunciare, come non esiste un solo modo per illustrare la realta', per me loro hanno scelto quello che non si cura del dolore di chi soffre, e questo non c'entra nulla con essere o non essere CH, non contesta il diritto e la profonda importanza della satira come liberta' di espressione, si tratta di tenere sempre presente che e' un'arma, e che puo' essere usata meglio