Citazione di: PabloHoney il 06 Set 2016, 11:30
L'estensore di questo topic ha pubblicato la vignetta e e' l'ha commentata, l'ha criticata, l'ha capita? non l'ha capita? non lo so, sta di fatto che quelli di CH il giorno dopo hanno tirato fuori un'altra vignetta a spiegazione (forse) della prima, magari non era chiarissimo il messaggio, magari le intensioni di chi l'ha disegnata non erano state espresse correttamente, il punto e' che a quelle vignette e' stata mossa una critica, e e' stata spiegata la critica, anche fuori da qui, si puo' o criticare una vignetta, o significa mettere in discussione la liberta' di espressione e i massimi sistemi?

E' questo l'errore di fondo, spero sia piu' chiaro, poi magari e' sempre sbagliato.. ahime'


EDIT - poi magari spiegami qual'e' il presupposto sbagliato

Sono stato io a pubblicare la vignetta (anzi, io l'ho messa sul topic del terremoto e l'admin ci ha creato un topic a parte, visto che la discussione non era più sul terremoto), dicendo subito che era una merda  e non mettendo in discussione la libertà di pubblicarla.
Mi sembra che questa, stringi stringi, sia l'opinione di quasi tutti, inizio a non capire di cosa si stia discutendo.

Citazione di: jp1900 il 06 Set 2016, 12:08
Sono stato io a pubblicare la vignetta (anzi, io l'ho messa sul topic del terremoto e l'admin ci ha creato un topic a parte, visto che la discussione non era più sul terremoto), dicendo subito che era una merda  e non mettendo in discussione la libertà di pubblicarla.
Mi sembra che questa, stringi stringi, sia l'opinione di quasi tutti, inizio a non capire di cosa si stia discutendo.

Si si lo so che sei tu, anche se non ti ho citato, mi sono permesso di interpretare le tue intenzioni pensando che la discussione si sia allargata un po' troppo... ma forse sbaglio io

vabbe' non sarebbe la prima volta

Citazione di: carib il 06 Set 2016, 11:38
E io - anche con la seconda - continuo a pensare a L'Aquila, all'Irpinia, al Belice e magari anche un po' alla "fortuna" che il 24 agosto l'anno scolastico non è ancora iniziato

Troppi indignati in Italia.

Citazione di: Kredskin il 05 Set 2016, 19:54

E cosa c'entra con questa enorme puttanata usata per giustificare quella vignetta vergognosa?

in tutti i Paesi sviluppati ad eccezione dell'Italia un terremoto di 6.2 non ti uccide

ma dove l'hai letto che è una giustificazione? 

La mappa evidenzia che il rischio sismico non coinvolge tutti allo stesso modo,
quindi la frase evidenziata che generalizza ai "paesi sviluppati", come se tutti
si trovassero ogni giorno a fare i conti con scosse di 6.2, ha poco senso.

io sono completamente d'accordo con il post di Luttazzi che dovrebbe mettere la
parola fine a qualsiasi tipo di discussione sull'argomento.

Citazione di: giovannidef il 06 Set 2016, 01:20

i precisi giapponesi hanno avuto ad aprile un 5.8 e ne sono morti 41 e loro fanno antisismiche anche le cucce dei cani poi nel 2011 ti arriva lo tsunami e fa 30.000 morti, magari se avessero costruito più dighe costiere e meno casa antisismiche era meglio, alcune città non hanno avuto un morto proprio per quel motivo

Faccio un po' l'avvocato del diavolo dei giapponesi 

In realtà ad aprile la prefettura di Kumamoto fu colpita nel giro di due giorni da un 6.2 Mw e da un 7.0 Mw. E si tratta di un'area molto più popolosa di Amatrice e dintorni, per cui 44 morti totali sono da considerarsi un successo.

Per quanto riguarda le dighe costiere, quella che salvò Fudai era così:



Non so, mi sembra più una soluzione fattibile solo a livello locale e su determinate condizioni territoriali. Si trattava di un villaggio posto dietro ad uno stretto estuario circondato da due colline. Ad esempio, Civitavecchia, come la salviamo? Ma pure il mio paesello poco più a nord.    Di certo è improbabile realizzare lo stesso lavoro per decine e decine di km.
Più che altro bisognerebbe cominciare ad avere un piano di evacuazione all'altezza e strumentazioni per l'allerta tsunami istantanei ed installati in tutte le città e paesi affacciati sul mare. Giustamente tu citi il caso del Marsili, il vulcano sotterraneo che si trova in mezzo al Tirreno. Evento molto improbabile, ma non per questo impossibile (la problematica, se non ricordo male, è il possibile distacco di una grande porzione di parete dell'apparato vulcanico).

Comunque è un argomento interessante anche se un po' OT qui dentro. Per il resto sono d'accordo con te sui tuoi due post precedenti. Però, i giapponesi nun me li toccà 

Citazione di: PabloHoney il 06 Set 2016, 12:23
Si si lo so che sei tu, anche se non ti ho citato, mi sono permesso di interpretare le tue intenzioni pensando che la discussione si sia allargata un po' troppo... ma forse sbaglio io

vabbe' non sarebbe la prima volta

Figurati, ho preso il tuo post ma in realtà volevo soltanto dire che la discussione sta rigirando ormai sugli stessi concetti, senza aggiungere più nulla :-)

Mamma mia...ho l'impressione che criticare una vignetta di Ch, per alcuni sia diventato un colpo di lesa maestà! E non capisco proprio il perchè mettere sullo stesso piano quel "Je suis" con la libertà di giudizio. Alla fine proprio la Libertà non credo sia stata messa in discussione. Assurdo poi che una vignetta abbia avuto diversi "interpreti" e pagine di spiegazioni. L'ultima...la toppa riuscita ancora peggio l'ha fatta sempre il giornale satirico. Tra l'altro Felix se ne è stato tranquillamente in silenzio finora.

grande Luttazzi!

Citazione di: carib il 06 Set 2016, 11:38
E io - anche con la seconda - continuo a pensare a L'Aquila, all'Irpinia, al Belice e magari anche un po' alla "fortuna" che il 24 agosto l'anno scolastico non è ancora iniziato

Premesso che non devo essere io a guidarti nella lettura di una vignetta (non perché non mi vada, ma perché penso che tu ne sia in grado più e meglio di me), penso che analizzarla insieme possa aiutarci a trovare un punto di incontro. Parlo della seconda vignetta, perché secondo me nella prima il rapporto tra la componente visiva, da cui scaturisce il primo livello di lettura, e il sottotesto satirico è troppo sbilanciato in favore della prima componente, di fatto invalidando qualsiasi tipo di messaggio.

Pure se si volessero considerare come riusciti (e non lo sono) i giochi di parole su "penne" e su "gratineé", l'apparato visuale, accanendosi su una rappresentazione blasfema delle vittime, risulta completamente fuori fuoco e non aiuta il lettore a comprendere quello che invece tu sembri aver compreso di primo acchito.

La seconda vignetta invece è molto più interessante.



Cominciamo dal disegno: in primo piano una donna sotto un cumulo di mattoni. Sullo sfondo, altre case semidistrutte in mattoni e calce. E' una rappresentazione del centro storico di Amatrice, manco troppo distante dalla realtà; una zona, vale a dire, dove i palazzi sono crollati perché vecchi, non perché "li ha costruiti la mafia".

L'apparato testuale dice pure molto: per prima cosa, è la donna sepolta dalle macerie che parla, e si rivolge agli italiani. Ma, per rimarcare l'assoluto, beffardo distacco del creatore della vignetta dai protagonisti della tragedia, anche un personaggio che si suppone organico alla stessa si rivolge alle vittime con un "voi": semplicemente vomitevole.

Inoltre, la didascalia non parla di generici "edifici" (il che suffragherebbe la tua interpretazione di una denuncia del malaffare e degli abusi nell'edilizia pubblica), ma proprio di case ("maisons"). Ma le case ad Amatrice sono crollate perché vecchie, e quelle nuove (le palazzine di San Cipriano e della zona dell'area ecologica) sono rimaste in piedi seppur danneggiate.

Infine, il feticcio di chiunque parli di Italia senza manco sapere dove sta sulla cartina geografica: la mafia, pronunciata con due effe. Che ci può anche stare, perché pure noi chiamiamo "mafiosi" i palazzinari che magari manco sono mai stati a Napoli, e che però in un contesto di becera ignoranza come quello offerto dalla vignetta offre un'ulteriore spia dell'assoluta pretestuosità con cui questo sghembo esercizio di "satira" è stato portato avanti.

Citazione di: Tornado il 06 Set 2016, 16:11
grande Luttazzi!

Io non sono proprio sicurissimo che a te Luttazzi sia sempre piaciuto come ti piace oggi, eh.

Citazione di: italicbold il 06 Set 2016, 10:01
Il problema, e quello che scrivi lo dimostra, é che il "je suis charlie" é stato mal compreso da molte persone. Anche da tante persone che in questi giorni hanno voluto spiegare cos'é la satira.
Che é una contraddizione in termini. Come voler spiegare cos'é la musica o cos'é l'arte.
Ci si prova da quando noi homini sapiens abbiamo scoperto di avere il pollice opponibile.
Beato chi c'ha la risposta.
Il "Je suis Charlie" non era un omaggio ai morti di Charlie, per quello ci sono state tante altre manifestazioni, anche dei funerali. Anche se erano dei grandi artisti non meritavano tanto.
Era per qualcosa di molto ma molto più grande.
Era per la libertà di poter esprimere il proprio pensiero. Detto cosi' sembra banale. Eppure non lo é.
Come ho scritto in una delle prime risposte a questo topic, era anche e forse soprattutto per rivendicare il sacrosantissimo diritto a dire stronzate, a disegnare boiate, a scrivere stronzate.

Carissimo IB,
ti ringrazio per la spiegazione, ma io ho capito benissimo cosa significasse la moda (che non è stata moda per tutti, sicuramente per te no, perché ti ritengo ben al di sopra dello zombie di facebook) #jesuischarliehebdo, te lo assicuro.
Però, mi perdonerai, continuo a non trovarla più importante (o non ne capisco l'esplosione) di una rivendicazione all'infanzia (nel caso della già citata raccolta di cacao), di una rivendicazione alla libertà di culto o di qualunque altra rivendicazione fondamentale.
Il punto è che #JSCH è stata esclusivamente una moda, a livello di massa (in italia, all'estero non saprei), esattamente come l'iphone o le crocs: uno status di cui fregiarsi per omologarsi.

Mi spiace, ma non mi interessa questa roba, preferisco essere onesto nel mio egoismo (nell'accezione vera del termine) e manifestare la realtà, cioè che la mia vita è andata avanti senza cambiamenti e senza variazioni, dopo l'attentato a CH.
Come è andata avanti quando ho scoperto che la stragrande maggioranza della componentistica elettronica è fabbricata da schiavi in asia. Qualcuno per caso ha smesso di usarla? Qualcuno ha lanciato l'hashtag #Wǒshìxiǎolóng ?

OH CAPIAMOCI BENE, sono rimasto sconvolto, sono stato pervaso dall'orrore, come per nizza, come per tutte le stragi, ma non è questo il punto.

Citazione
Daniele Luttazzi ha scritto un pappardellone per dirci che la vignetta era brutta (o altro aggettivo a piacere). Grazziarcazzo, lo si sapeva da soli.
Discutere se la vignetta era bella, brutta, faceva ridere, non faceva ridere, faceva pensare, non faceva pensare, é solo rumore di fondo. La questione non é mai stata quella. Perché é irrisolvibile.
Com'é irrisolvibile il sapere se nella scatoletta "merde d'artiste" di Piero Manzoni ci sia veramente la merda o no. Se la fontana di Duchamp sia veramente arte o no. E' un dibattito di lana caprina.
La questione amara é il sapere, direi quasi il fare la conta di chi ha capito cosa volesse dire "Je suis Charlie" quel gennaio del 2015. A naso non tanti. Sicuramente non Mentana.
Charlie non esiste, non é mai esistito, non era una persona.
Era un giornale.

No, Luttazzi ha scritto il pappardellonee per controbattere alla marea di puttanate apparse in giro a mo di giustificazione di quella vignetta orrenda. Cazzate come il collegamento con la mafia, cazzate come "le intenzioni dell'artista".
No IB, Luttazzi è stato utilissimo, altroché. La vignetta non è brutta, la vignetta è fatta male, la vignetta è una merda a livello tecnico, te l'ha detto uno che ne sa più te.
Mi puoi dire che a te piace, mi puoi dire che a te fa riflettere. Non puoi dire che non l'ho capita, non mi puoi dire che parla di mafia e di case costruite male, perché queste cose non ci sono. Punta alle vittime, non ai responsabili.
Domani faccio una vignetta su Paparelli da bambino, ci scrivo "da grande voglio fare l'astronauta", sullo sfondo un poster di un razzo che decolla. Senza riferimenti al calcio, alla violenza, alle merde.
Poi, quando ti incazzi, ti dico che non l'hai capita.

La satira non è arte moderna, ha dei requisiti e delle "regole" per essere fatta bene.

Abbiamo due chiavi di lettura differenti, baldrick. Se quella vignetta si riferisse solo ad Amatrice, starebbe affermando che la maffia esiste solo ad Amatrice.

Ma facciamo finta che si riferisce solo ed esclusivamente al terremoto che ha ucciso ad Amatrice e dintorni. La mafia è un modo di fare oltre che di pensare. Mi hanno molto colpito le ipotesi di quell'ingegnere di Milano che partendo dall'analisi delle immagini pubblicate dai media ha abbozzato una spiegazione tecnica del perché alcune maison sono crollate a causa del sisma. In particolare si è soffermato su alcune abitazioni crollate su se stesse. Sabbia al posto di cemento, cemento poco armato messi lì a sorreggere dei tetti pesantissimi e praticamente indistruttibili mi fanno pensare che ad Amatrice non siano crollate solo antiche abitazioni di origine medievale. Sono certo come te che non c'è la mafia intesa come organizzazione cr1minale dietro certi crolli. Ma è lecito ipotizzare che diversi lavori di ristrutturazione e messa a norma - necessari e/o obbligatori dopo i terremoti del 1996 e del 2009 - siano stati fatti ad minkiam? Se così fosse, qualcuno ha lucrato sulla pelle delle persone e del loro bisogno di sicurezza. Io questa la chiamo mentalità mafiosa. Di Stato, privata, regionale, comunale, dell'imbianchino comunque sia questa è. Vile mentalità mafiosa.
Non so come si traduce in francese "edifici pubblici" e "mentalità mafiosa". Nella vignetta c'è scritto "maison" e "mafia": tutto sommato mi sembra una sintesi accettabile considerando che uno dei principi della satira è arrivare dritto al punto e il suo compito è far discutere.

in tutto questo, non so se sia stato detto, e non so come esprimerlo bene

ma un bel vaffancu.lo al vignettista si puo' dire? o non e' PC per voltaire?

Citazione di: Kredskin il 06 Set 2016, 17:05

Lo vedi che avevo ragione.
Per me non hai capito esattamente di cosa fosse realmente Je suis Charlie.
Hai fatto bene a non aderire.

Comunque mi sono pure rotto di scrivere che la questione non era, se non molto marginalmente, il valore della vignetta.
Sulle mie capacità tecniche a giudicare una vignetta (che già come concetto é satirico, secondo me), se vuoi apriamo un topic ad personam, ma non penso di meritare tanto...

Citazione di: Kredskin il 06 Set 2016, 17:05
Carissimo IB,
ti ringrazio per la spiegazione, ma io ho capito benissimo cosa significasse la moda (che non è stata moda per tutti, sicuramente per te no, perché ti ritengo ben al di sopra dello zombie di facebook) #jesuischarliehebdo, te lo assicuro.
Però, mi perdonerai, continuo a non trovarla più importante (o non ne capisco l'esplosione) di una rivendicazione all'infanzia (nel caso della già citata raccolta di cacao), di una rivendicazione alla libertà di culto o di qualunque altra rivendicazione fondamentale.
Il punto è che #JSCH è stata esclusivamente una moda, a livello di massa (in italia, all'estero non saprei), esattamente come l'iphone o le crocs: uno status di cui fregiarsi per omologarsi.

Mi spiace, ma non mi interessa questa roba, preferisco essere onesto nel mio egoismo (nell'accezione vera del termine) e manifestare la realtà, cioè che la mia vita è andata avanti senza cambiamenti e senza variazioni, dopo l'attentato a CH.
Come è andata avanti quando ho scoperto che la stragrande maggioranza della componentistica elettronica è fabbricata da schiavi in asia. Qualcuno per caso ha smesso di usarla? Qualcuno ha lanciato l'hashtag #Wǒshìxiǎolóng ?

OH CAPIAMOCI BENE, sono rimasto sconvolto, sono stato pervaso dall'orrore, come per nizza, come per tutte le stragi, ma non è questo il punto.
No, Luttazzi ha scritto il pappardellonee per controbattere alla marea di puttanate apparse in giro a mo di giustificazione di quella vignetta orrenda. Cazzate come il collegamento con la mafia, cazzate come "le intenzioni dell'artista".
No IB, Luttazzi è stato utilissimo, altroché. La vignetta non è brutta, la vignetta è fatta male, la vignetta è una merda a livello tecnico, te l'ha detto uno che ne sa più te.
Mi puoi dire che a te piace, mi puoi dire che a te fa riflettere. Non puoi dire che non l'ho capita, non mi puoi dire che parla di mafia e di case costruite male, perché queste cose non ci sono. Punta alle vittime, non ai responsabili.
Domani faccio una vignetta su Paparelli da bambino, ci scrivo "da grande voglio fare l'astronauta", sullo sfondo un poster di un razzo che decolla. Senza riferimenti al calcio, alla violenza, alle merde.
Poi, quando ti incazzi, ti dico che non l'hai capita.

La satira non è arte moderna, ha dei requisiti e delle "regole" per essere fatta bene.

Perfetto come esempio .

Infatti OGGI 2016 ci sono ancora molte persone che si qualificano normali , nella vita di tutti i giorni con colleghi e famigliari , che si ritrovano in osteria od allo stadio a canticchiare canzoni sconce senza che NESSUNO si inalberi (penso alle repubbliche od alatri giornaletti ) .

Pensa se invece su un giornale "famoso" qualcuno pubblicasse la vignetta che descrivi . Forse "certo" silenzio e certe vergogne non si vedrebbero e sentirebbero .

o no ?

Poi ripeto ognuno si sente toccato per motivi diversi . Io non mi sento toccato ne dalle lasagne ne dalla mafia (per chi non avesse letto lo rimando al mio post precedente ) . Perche' IL problema (come detto da Carib) esiste .

La colpa non è dello specchio ma di chi ci sta di fronte (Enzo Biagi, giornalista)

Citazione di: Baldrick il 06 Set 2016, 16:31
Io non sono proprio sicurissimo che a te Luttazzi sia sempre piaciuto come ti piace oggi, eh.

Mai dire mai! 
Diciamo che le ideologie personali non dovrebbero offuscare il metro di giudizio! E dovrebbe valere in ogni campo...facile però scivolare, me compreso.

Citazione di: italicbold il 06 Set 2016, 17:16
Lo vedi che avevo ragione.

Se lo dici te 

CitazionePer me non hai capito esattamente di cosa fosse realmente Je suis Charlie.
Hai fatto bene a non aderire.

Per me sei te che non hai capito esattamente cossa fosse realmente Je suis Charlie.
D'altronde presumo che non ci sia una spiegazione ufficiale a posteriori del creatore, riconosciuta universalmente, ma solo ciò che ognuno voleva vederci. Ed è stato un fenomeno di massa, una moda. Credo che nessuno possa contestarmi questo. Altrimenti non avrei avuto la bacheca piena di JSCH scritto da gente xenofoba, fascista e che della libertà d'espressione ne farebbe a meno volentieri.

Poi ciò che tu hai sentito, ciò che nel tuo cuore volevi esprimere, lo sai tu ed è una cosa tua.
C'è chi nelle parole di Gesù vuole leggerci un messaggio di amore e comprensione, come chi vuole leggerci un messaggio di odio e di repressione verso gli omosessuali.

CitazioneComunque mi sono pure rotto di scrivere che la questione non era, se non molto marginalmente, il valore della vignetta.

Dipende di quale questione parli: la vignetta è una delle questioni ed è una questione importante per me. Se per te non lo è, buon per te.

CitazioneSulle mie capacità tecniche a giudicare una vignetta (che già come concetto é satirico, secondo me), se vuoi apriamo un topic ad personam, ma non penso di meritare tanto...

Le tue capacità di giudizio sulla vignetta non interessano a nessuno (credo), come le mie, fino a quando non si mette in mezzo Luttazzi. Se parliamo della mia o della tua interpretazione ok, Luttazzi direi che ne sa qualcosa. Altrimenti io capisco più di Ancelotti di calcio, fino a prova contraria.

Citazione di: Kredskin il 06 Set 2016, 18:34
D'altronde presumo che non ci sia una spiegazione ufficiale a posteriori del creatore, riconosciuta universalmente, ma solo ciò che ognuno voleva vederci. Ed è stato un fenomeno di massa, una moda. Credo che nessuno possa contestarmi questo. Altrimenti non avrei avuto la bacheca piena di JSCH scritto da gente xenofoba, fascista e che della libertà d'espressione ne farebbe a meno volentieri.

Quello che scrivi é molto grave.
Un fenomeno di massa, una moda...

La vignetta, a questo punto, é veramente un dettaglio.
Non credo sia interessante continuare.

Quando gioca aa Lazzio ?

Citazione di: Kredskin il 06 Set 2016, 18:34
Le tue capacità di giudizio sulla vignetta non interessano a nessuno (credo)

Sono d'accordo.
Quindi non tirarle fuori a cazzo.