Vale anche per italicbold, of course!

Citazione di: Fiammetta il 13 Ott 2010, 15:55
Italic, forse sono io che non mi spiego. Se l'andazzo resta questo, il pallone ce lo potremo ficcare su per il retto, poiché mi pare che non sia più protagonista del suo ambito. E io non credo che questo andazzo sia incontrollabile. Quindi, deduco altro.

Secondo me l'andazzo é questo perché abbiamo lasciato che lo stadio (non solo come luogo geografico) diventi una zona franca. ANche come dialettica.
C'é un'eccessiva intellettualizazione della violenza negli stadi, come quella a cui abbiamo assistito ieri sera, che a mio avviso si allontana pericolosamente dalla realtà.
Ogni singola riflessione sul fenomeno non puo' non partire dal rimettere lo stadio a quello che é la sua funzione.
Un gioco, uno sport.
Quando un giornalista, un commentatore, dice che "stanno rovinando una serata di festa" non dice una banalità.
Dice la verità. Sarà anche Mazzocchi, Minzolini, Fede o la Sanipoli.
Ma dice la verità.

Ieri si stava svolgendo una manifestazione sportiva.
Una serata di festa.
E' stata rovinata.

Questo é un punto fermo, il resto é rischioso accademismo.

Citazione di: Dusk il 13 Ott 2010, 15:59
Vale anche per italicbold, of course!

Figurati Dusk, sono in discreto disaccordo con te su questo argomento, ma ci mancherebbe....

IB, scusa, eh
ma se la consideriamo solo una partita di calcio, perché quei 300 deficienti avrebbero dovuto fare ciò che hanno fatto?
sono pazzi?
erano ancora infoiati per il Gay Pride?

no, secondo me è PROPRIO lo sminuire certi problemi che crea 'sti mostri

si tratta di cassa di risonanza e mi fa specie (amore mio) che proprio tu che ci lavori in un campo che fa delle casse di risonanza la sua sussistenza (oltre che sulle idee, sulle buone idee) non veda tutto ciò o meglio, lo veda ma intenda ricondurlo in un recinto troppo piccolo per potercisi rigirare a cercare ragioni

ok, era solo una partita di calcio e 'sti cazzoni l'hanno rovinata
bene

perché l'hanno fatto?

Citazione di: italicbold il 13 Ott 2010, 16:04
Secondo me l'andazzo é questo perché abbiamo lasciato che lo stadio (non solo come luogo geografico) diventi una zona franca. ANche come dialettica.
C'é un'eccessiva intellettualizazione della violenza negli stadi, come quella a cui abbiamo assistito ieri sera, che a mio avviso si allontana pericolosamente dalla realtà.
Ogni singola riflessione sul fenomeno non puo' non partire dal rimettere lo stadio a quello che é la sua funzione.
Un gioco, uno sport.
Quando un giornalista, un commentatore, dice che "stanno rovinando una serata di festa" non dice una banalità.
Dice la verità. Sarà anche Mazzocchi, Minzolini, Fede o la Sanipoli.
Ma dice la verità.

Ieri si stava svolgendo una manifestazione sportiva.
Una serata di festa.
E' stata rovinata.

Questo é un punto fermo, il resto é rischioso accademismo.


Figurati Dusk, sono in discreto disaccordo con te su questo argomento, ma ci mancherebbe....

La logica del tuo discorso non fa una grinza. Eppure continuo a non essere d'accordo. Sarà che, purtroppo, malgrado la volontà di tantissimi di riportare il calcio nel suo binario, ormai non esiste domenica senza scempi che vadano in direzione opposta alla manifestazione ludica dei nostri sogni.
Insomma, mi piacerebbe pensare che c'entri solo la nostra volontà. Ma non riesco a non avere una visione più complessa.
Spero sia come dici. Ma non ci credo molto.
(sai, sono i guasti strutturali dell'aver letto Kafka a sedici anni  )

Citazione di: est1900 il 13 Ott 2010, 15:55
Dusk, quello che tu percepisci come riduttivo è in realtà il tentativo (disperato) di riportare le cose alla loro reale dimensione.
Che il calcio eserciti grande risonanza a livello mediatico, che i serbi siano a livello politico in un pericoloso momento di instabilità sociale, che le connivenze tra estremismi politici e curve siano argomenti oltre che noti anche legati a doppio filo è risaputo.
Però è "off topic". Semplicemente perchè mi sarei un po' rotto il cazzo di dover entrare nel merito.
Di dover approfondire le tematiche. Di sentire tutte le campane e conoscere le mille sfaccettature dell'Ivan souncazzovic di turno.
Specie per una cazzo di ora e mezza a settimana, sul seggiolino del mio stadio, voglio vedermi una stramaledetta partita.
Punto.
Il Kosovo, Livorno, Arkan, i regazzi di Buda-pest non li voglio sentir nominare.
Sarò Mazzocchi? E sia.
(ovviamente non è rivolto a te il tutto, prendo solo spunto dal tuo post).

quoto tutto

Citazione di: porgascogne il 13 Ott 2010, 16:08
perché l'hanno fatto?

porga, secondo me il porsi questa domanda legittima la loro illegittimabile posizione.
Gli si spolvera la sedia sulla quale farli accomodare per spiegarci la loro.
Ma quale legittimità può avere uno che con i tronchesi, a cavalcioni su una vetrata, rompe una rete e fa il dito medio a tutto il mondo?
E io dovrei sprecare anche solo un secondo della mia vita per capire cosa vuole o cosa lo spinge a fa' 'sta cosa?
Boh, magari sbaglio io ma non credo.
E a maggior ragione non credo, non voglio credere che il calcio si debba affannare a dare risalto a questi maledetti cazzoni.


x Dusk: figurati, 

Citazione di: est1900 il 13 Ott 2010, 16:14
porga, secondo me il porsi questa domanda legittima la loro illegittimabile posizione.
Gli si spolvera la sedia sulla quale farli accomodare per spiegarci la loro.
Ma quale legittimità può avere uno che con i tronchesi, a cavalcioni su una vetrata, rompe una rete e fa il dito medio a tutto il mondo?
E io dovrei sprecare anche solo un secondo della mia vita per capire cosa vuole o cosa lo spinge a fa' 'sta cosa?
Boh, magari sbaglio io ma non credo.
E a maggior ragione non credo, non voglio credere che il calcio si debba affannare a dare risalto a questi maledetti cazzoni.

ma guarda che siamo d'accordo


però dobbiamo essere d'accordo anche su altro, ovvero che proprio perché noi apparteniamo alla società civile (e perché sono loro che se ne chiamano fuori), dobbiamo farci queste domende

noi ce l'abbiamo la capacità, la voglia, la NECESSITA' di farcele
altrimenti siamo struzzi e mettiamo la testa sotto la sabbia e non si rovini la festa

che poi, a tali bestie, non deba essere dato modo di esercitare le loro pulsioni, ok
ma se non ti chiedi il perchè lo fanno, come cazzo li combatti?

Citazione di: Pikkio il 13 Ott 2010, 15:42
cioe', l'osservatorio non fa entrare i tifosi della sangiustese a prato, e questi che je l'avevano pure detto che erano pericolosi invece si. se vede che ai sanguinari ultras sangiustesi quelli serbi je spicciano casa.

A livello europeo credo che le limitazioni personali imposte dallo Stato Italiano in riferimento alle partite di calcio non siano applicabili perchè contrarie ai principi costituzionali dell'unione.

Non siamo gli unici cmq ad avere questi problemi, basti pensare a cosa combinano le tifoserie inglesi fuori dalla GB, soprattutto in Turchia.

Detto questo:

Citazione di: Pikkio il 13 Ott 2010, 15:42
[questo non e' un attacco al calcio, e' solo un altro messaggio politico. non si entra in europa, e' troppo democratica, e pure il governo serbo e' troppo democratico. l'europa e' poco nazionalista, e se si entra in europa si perde leadership. infine, sul kosovo non si tratta. ho letto uno striscione, kosovo e' il cuore della serbia: perche' era scritto in italiano, secondo voi? mandare messaggi in eurovisione durante una partita di calcio e senz'altro piu' visibile degli scontri durante una manifestazione -il gay pride, voluta dal governo serbo per dimostrare all'europa di essere sufficientemente democratici- tenuta a belgrado]

Perfetto, quella di ieri era un'azione politica "ben" pianificata, ridurla al pianeta calcio, parlare di "tessera del tifoso" o fare melina "contro eee guardie" è del tutto fuorviante, nonché ingenuo.

Gente abituata a pilotare i pupi stavolta si è lasciata usare, in cambio della "prestigiosa" ribalta personale ottenuta che in ambito ultras accredita molto honore, non a caso "er patata de belgrado" oggi è in prima pagina su tutti i giornali, cosa che gli darà la fama di cattivo (certificao ISO 9000) in tutta europa.

Immagino che per la gioia se starà ad ammazzà de seghe, spererei lo facesse per almeno un annetto nelle nostre multietniche carceri.

Citazione di: porgascogne il 13 Ott 2010, 16:08
IB, scusa, eh
ma se la consideriamo solo una partita di calcio, perché quei 300 deficienti avrebbero dovuto fare ciò che hanno fatto?
sono pazzi?
erano ancora infoiati per il Gay Pride?

no, secondo me è PROPRIO lo sminuire certi problemi che crea 'sti mostri

[...]

Invece é il contrario. E' esattamente il contrario.
Questi mostri si creano proprio perché invece di guardare la luna abbiamo cominciato a guardare il dito.
Abbiamo, é successo anche qui, cominciato a discutere sul Kosovo, sui bombardamenti Serbi.
Abbiamo cominciato a discutere sulle loro "presunte" motivazioni.
Perché abbiamo detto che una frase come "hanno rovinato una serata di festa" era banale e si deve andare oltre.
Togliamo loro valore e legittimità.
Rimettiamo l'atto di aver bloccato una partita di calcio al cuore della questione e avremo cominciato a eliminarli.

Citazione di: porgascogne il 13 Ott 2010, 16:08
si tratta di cassa di risonanza e mi fa specie (amore mio) che proprio tu che ci lavori in un campo che fa delle casse di risonanza la sua sussistenza (oltre che sulle idee, sulle buone idee) non veda tutto ciò o meglio, lo veda ma intenda ricondurlo in un recinto troppo piccolo per potercisi rigirare a cercare ragioni
[...]

Perché se restringo il recinto non ci entrano più.
Semplice.
Senno' alla fine lo stadio diventa l'Hyde Park Corner.
E questo non puo' che portare a ficcarci il pallone, come ha detto Fiammetta, su per il retto.

Citazione di: Aquila grigia il 13 Ott 2010, 10:06
la bandiera che bruciano è stata ed è simbolo dell'UCK, organizzazione prima definita terroristica dagli USA poi eletta a esercito di liberazione del Kosovo dalla Nato. Loro bruciano quella bandiera, quel simbolo. L'Albania non c'entra niente.

La bandiera dell'UCK c'ha il loro nome sopra l'aquila , invece la bandiera di ieri è la bandiera albanese

Posto che la lettura di Pikkio è quella che convince di più anche me, mi pare di capire che il discorso si stia spostando su un'altra questione: entrare o non entrare nel merito? Provare a indagare sulle cause, o limitarci a condannare gli effetti?
Io, lo dico subito, pur avendo quotato l'intervento di Dusk sono sulla linea di Italicbold e est1900:

Citazione di: est1900 il 13 Ott 2010, 15:55
mi sarei un po' rotto il cazzo di dover entrare nel merito.
Di dover approfondire le tematiche. Di sentire tutte le campane e conoscere le mille sfaccettature dell'Ivan souncazzovic di turno.
Specie per una cazzo di ora e mezza a settimana, sul seggiolino del mio stadio, voglio vedermi una stramaledetta partita.

Entrare nel merito significa in qualche modo legittimare chi usa la vetrina dello sport per fini diversi da quello sportivo. Detto questo, vorrei ripetere quello che ho già scritto, e cioè che i primi a fare questo tipo di operazione sono gli stessi che poi pretendono di condannare gli ultras, ossia le istituzioni (sportive e non):

Citazione di: Mark Lenders il 13 Ott 2010, 12:07
Qualcuno, per l'ennesima volta, è in grado di spiegarmi come mai lo sport, attravarso una partita di calcio (in questo caso della nazionale, ma è accaduto anche in campionato), debba essere tirato per la giacchetta e utilizzato dallo stato per commemorare i propri morti? Usano la vetrina del calcio per diecimila fini extracalcistici (i minuti di silenzio, le sciarpette di Telethon, etc.) e poi pretendono di poter dire agli ultras che "la politica deve restare fuori dagli stadi". Ma con quale credibilità?

Citazione di: italicbold il 13 Ott 2010, 16:26
Invece é il contrario. E' esattamente il contrario.
Questi mostri si creano proprio perché invece di guardare la luna abbiamo cominciato a guardare il dito.
Abbiamo, é successo anche qui, cominciato a discutere sul Kosovo, sui bombardamenti Serbi.
Abbiamo cominciato a discutere sulle loro "presunte" motivazioni.
Perché abbiamo detto che una frase come "hanno rovinato una serata di festa" era banale e si deve andare oltre.
Togliamo loro valore e legittimità.
Rimettiamo l'atto di aver bloccato una partita di calcio al cuore della questione e avremo cominciato a eliminarli.


Perché se restringo il recinto non ci entrano più.
Semplice.
Senno' alla fine lo stadio diventa l'Hyde Park Corner.
E questo non puo' che portare a ficcarci il pallone, come ha detto Fiammetta, su per il retto.

questo ragionamento è applicabile agli socntri al derby, o a napoli-salernitana
lì non vengono portate bandiere di altre nazioni da bruciare o proclami di appartenenza ad una patria perduta

è inutile, non mi convinci

ma non perché il tuo ragionamento non sia vero, reale e giusto
te lo ripeto: E' GIUSTO
ma lo è per scontri fra fazioni che non hanno un motivo fondante per applicare la violenza in ogni parte della loro vita

non dobbiamo essere ciechi: ammassare tutto, gli irriducibili, i livornesi, quelli della ternana o della rioma a questi teppisti serbi è fuorviante
ed è esattamente ciò che hanno pensato ieri i gestori dell'ordine, sbagliando, visto che li hanno trattati come teppisti da stadio COMUNI

questa è gente che sbaglia, certo, ma che per qello sbaglio ci si farebbe ammazzare
sono molto meno pericolosi, socialmente (nel senso che riesci ad individuare il motivo della loro rabbia) ma, al contempo, sono molto più violenti

insomma, per me può passare (figuriamoci) anche l'idea che erano solo teppisti de carcio
ma quelli, se applichi le leggi vigenti in italia, li porti ad isolarsi davvero dalla gente normale

mentre credo che questi (e ce ne sono moltissimi di movimenti nazionalistici in est europa) non li rabbonisci recintandoli
è una vita che vivono in un recinto, eh

Mark, però un minimo, benchè come ho già detto il calcio è altro, l'humus esterno ti condiziona.
Per esempio, ti ricorderai certamente che l'11 Settembre 2001 la Lazio poche ore dopo la tragedia giocò a pallone a Istanbul. Beh, forse si poteva evitare.
Per non parlare dell'Heysel.
Ma proprio per lo spirito del calcio in sé: gioco.
Se non si gioca più o se non ci sono più le condizioni per giocare, il calcio non ha più senso.
Per il resto concordo: il calcio è la puttana che tutti si fanno, senza neanche pagare il giusto.

quoto Mark Lenders

Citazione di: porgascogne il 13 Ott 2010, 16:21
ma guarda che siamo d'accordo


però dobbiamo essere d'accordo anche su altro, ovvero che proprio perché noi apparteniamo alla società civile (e perché sono loro che se ne chiamano fuori), dobbiamo farci queste domende

noi ce l'abbiamo la capacità, la voglia, la NECESSITA' di farcele
altrimenti siamo struzzi e mettiamo la testa sotto la sabbia e non si rovini la festa

che poi, a tali bestie, non deba essere dato modo di esercitare le loro pulsioni, ok
ma se non ti chiedi il perchè lo fanno, come cazzo li combatti?

e aggiungo :

... se cosi' non fosse , io personalmente , non verrei a discutere su Lazionet .
Mi guardo la partita , magari mi leggo un giornale sportivo il lunedi' , cazzeggio con i colleghi in ufficio e quando succedono certe cose dico "ehi cazzo mi state rovinando la festa .... " .

Scusate ma a differenza di Mazzocchi , cerco di ampliare le mie conoscenze e cerco di interagire con altre persone su temi che magari sono piu' importanti di una semplice partita di calcio .
Se poi qualcuno vuole parlare solo di una partita , di teppisti da stadio , faccia pure .

Se qualcuno ha trovato "fastidioso" (scusate non trovo un altro termine) parlare di Kosovo,di politica serba , di relazioni internazionali od altro , mi scuso per il fastidio procurato .

Ps : poiche' non ci conosciamo direttamente e la voce non si puo' sentire , non fraintendete le mie parole . Questo post non e' ironico e perculeggiante verso alcuno.

Citazione di: porgascogne il 13 Ott 2010, 16:34
questa è gente che sbaglia, certo, ma che per qello sbaglio ci si farebbe ammazzare
sono molto meno pericolosi, socialmente (nel senso che riesci ad individuare il motivo della loro rabbia) ma, al contempo, sono molto più violenti

insomma, per me può passare (figuriamoci) anche l'idea che erano solo teppisti de carcio
ma quelli, se applichi le leggi vigenti in italia, li porti ad isolarsi davvero dalla gente normale[...]

Se li consideri alla stregua di teppisti de carcio li fai sentire le merde che sono.
Quel sentiero che tu cominci a prendere, convinto di disinnescarli, secondo me uccide il calcio e non li scalfisce neanche. Perché alla fine legittimi loro e gli inevitabili imitatori che verranno.
L'eroe che é pronto a farsi ammazzare per l'idea stava nascosto nel portabagagli del pullman, sto fregnone.
E sui video tutti sti eroi non li vedo.
Io li faccio, consapevolmente, molto più piccoli e stupidi di quello che sono.
Convinto che é una strada percorribile per togliere loro legittimità e simboli.

Io rifiuto categoricamente di parlare di Kosovo con Ivan Nonsouncazzovic (ottima citazione).
Anche se lui vuole farsi impalara per "liberare" la piana dei merli, con lui non parlo.

Vi propongo un documentario di qualche anno fa (di basso livello e neanche troppo velatamente filo-hooligans) che descrive il clima nelle tifoserie serbe.
Credo sia un mondo a parte e ha poco senso fare paralleli tra hooligans serbi (ma anche croati) e hooligans di altre nazioni. Questa è gente cresciuta nella guerra e nell'odio nazionalista.Non hanno nulla a che vedere con gli ultras da pub e giaccone stone island che albergano dalle nostre parti. Per fortuna.

Citazione di: est1900 il 13 Ott 2010, 16:38
Mark, però un minimo, benchè come ho già detto il calcio è altro, l'humus esterno ti condiziona.
Per esempio, ti ricorderai certamente che l'11 Settembre 2001 la Lazio poche ore dopo la tragedia giocò a pallone a Istanbul. Beh, forse si poteva evitare.
Per non parlare dell'Heysel.
Ma proprio per lo spirito del calcio in sé: gioco.
Se non si gioca più o se non ci sono più le condizioni per giocare, il calcio non ha più senso.
Per il resto concordo: il calcio è la puttana che tutti si fanno, senza neanche pagare il giusto.

Un conto è quello che succede a caldo (attacco alle torri gemelle, scontri all'interno dello stadio, clima teso in città per un qualunque motivo), un altro conto è quello che viene pianificato a freddo.
Fare il minuto di silenzio per i caduti negli stadi significa far passare il seguente messaggio: lo stadio è un luogo istituzionale dove si possono mandare messaggi politici. E allora poi non ci si lamenti degli ultras livornesi che fischiano, o di quelli serbi che vengono a riproporre la questione-Kosovo con striscioni in italiano.
Un'altra vaccata, ad esempio, è stata quella di intitolare la Coppa Italia 2010-2011 ai 150 anni dell'Unità. Ma che cazzo c'entra??? Poi magari in finale ci andrà il Brescia e ci lamenteremo perché i suoi tifosi si presenteranno con diecimila bandierine della Padania...

scusa mark...ma che nesso c'è tra politica e commemorare i morti?

Citazione di: Tornado il 13 Ott 2010, 16:59
scusa mark...ma che nesso c'è tra politica e commemorare i morti?

Ma stai scherzando o sei serio?
1) Quand'anche non vi fosse nesso, vorrei sapere PER QUALE CAZZO DI MOTIVO bisogna commemorarli allo stadio e non al cinema prima di un film, o al ristorante prima di iniziare a mangiare, o al supermercato prima di pagare, o in chiesa prima di farci il segno della croce.
2) I morti in guerra (perché di questo si tratta) sono sempre e comunque morti politici. Loro malgrado.