Zeman

Aperto da Sirius, 23 Dic 2014, 15:11

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mdfn

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Citazione di: ciceruacchio il 07 Apr 2015, 13:45
dal 1994 al 1999 questa città ha visto il calcio spettacolo.
quello che dovrebbe sempre essere. a viso aperto e vinca il più forte.
il non gioco invece la rovina di tutto. perché saper difendere va bene (e Zeman in questo aveva la grossa pecca). giocare solo x distruggere no.
guarda caso, finita l'era del calcio "vero" sono arrivati gli scudetti.
4-3-3 nella storia per sempre.
Ma pure qua?
A parte un'inesattezza (il calcio spettacolo si è visto anche negli anni successivi, sempre per merito della Lazio), il tuo intervento è il peggio del peggio tra tutto quello che si può dire a Zeman. Speculare a chi si ricorda solo le sconfitte, ma in più anche zeppo di quella retorica ("vinca il più forte", "il non gioco", "giocare solo per distruggere") che è propria di chi non sa nulla e ripete quello che ha sentito dire. Tu l'hai mai vista una partita di pallone? Oppure vai solo a ingrossare le file dei verri quando mettono insieme due-tre risultati positivi?

italicbold

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Citazione di: mdfn il 07 Apr 2015, 13:35
Non intendevo in quel senso (e comunque sarebbe lo stesso una bella idea).
A me piace, ma non ne faccio una questione di risultati; e qui mi si potrebbe controbattere con lo slogan "mai schiavi del risultato"*. Invece no, rido e vado oltre. A me piace il suo gioco a prescindere, ed è così che esprimo la mia soggettività. Mi piacciono quei movimenti, per una ragione che non so spiegare li trovo belli. Reja ha ottenuto dei buoni piazzamenti alla Lazio, ma a me non è mai piaciuto. Se le opinioni di ognuno di noi dipendessero unicamente dai risultati, o da ciò che è oggettivo, anche noi istantaneamente saremmo ridotti al livello degli oggetti. Fermiamo questa deriva.

* sono stato anticipato

Attenzione, la questione é molto più complessa.
Il mondo non si esaurisce nella dicotomia Zeman----Reja.
Per questo non siamo oggetti.
Il calcio, checché se ne dica resta uno sport in cui, comunque il risultato, malgrado tutto, resta un elemento fondamentale e necessario.
Che non tutto si riduca nel risultato é pacifico, ma che non se ne tenga conto no. Quello non é possibile.
Negli ultimi 25 anni di allenatori che hanno associato il bel gioco alle vittorie ce ne sono stati parecchi.
Zeman ha ottenuto risultati inferiori anche a gente oggi utilizzata come paradigma dell'allenatore mediocre.
Che abbia inventato una fantastica sovrapposizione con inserimento del centromediano e capriola mortale del terzino vale fino a un certo punto se poi lasci la difesa a 2 e becchi 5 reti dal Tenerife quando stai sul 3 a 1.
La tattica é anche equilibrio, non é solo assalto all'arma bianca.
La sua carriera é ridicola, nei risultati. Non vale quella di un Gigi Cagni né di un Nedo Sonetti.
L'unica ragione che lo tiene ancora sul davanti dell'attualità é probabilmente dovuto a una inspiegabile attrazione che la massa ha per i tribuni da quattro soldi. E' il Celentano del calcio italiano.

Pero' in parte ha ragione per una volta Ciceruacchio.
Nel 1997/98 questa città ha visto calcio spettacolo.
4 volte nella stessa stagione.


ciceruacchio

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Citazione di: mdfn il 07 Apr 2015, 14:06
Ma pure qua?
A parte un'inesattezza (il calcio spettacolo si è visto anche negli anni successivi, sempre per merito della Lazio), il tuo intervento è il peggio del peggio tra tutto quello che si può dire a Zeman. Speculare a chi si ricorda solo le sconfitte, ma in più anche zeppo di quella retorica ("vinca il più forte", "il non gioco", "giocare solo per distruggere") che è propria di non sa nulla e ripete quello che ha sentito dire. Tu l'hai mai vista una partita di pallone? Oppure vai solo a ingrossare le file dei verri quando mettono insieme due-tre risultati positivi?

Ne ho viste pure troppe. Tutte. Dal vivo soprattutto. E quei due anni di Zeman mi hanno distrutto il fegato. Per quel che sembrava potesse essere e invece non era mai, o quasi. Molto spesso per colpe non sue, ma di giocatori che trovavano complicato applicare le sue rigidità. Senza considerare che quasi tutte le sconfitte si materializzavano dopo essersi mangiati l'impossibile.

OT il calcio spettacolo a cui ti riferisci (quello degli anni successivi) è inteso come trofei? Me la ricordo bene la solfa che girava a quei tempi "Ma come? Siamo zeppi di campioni ed Eriksson ci fa giocare a lancioni?" Sta parola lancioni la ricordo come fosse ieri. E tutti i laziali che conoscevo ripetevano sta cosa. Poi i successi cancellano tutto, chiaramente.

MadBob79

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A latere, io vorrei sapere cosa ci si trova di bello nell'applicare una ed una sola idea di calcio, cosa ci sia di così bello nel vedere una squadra capace di farsi rimontare sistematicamente e, quindi, di non poter ambire nemmeno a lottare per raggiungere un traguardo (che è il motivo per cui, alla fin fine, tutti quanti tifiamo), perché è l'idea di gioco il bene supremo, non la squadra.



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laziAle82

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Citazione di: ciceruacchio il 07 Apr 2015, 14:15
Ne ho viste pure troppe. Tutte. Dal vivo soprattutto. E quei due anni di Zeman mi hanno distrutto il fegato. Per quel che sembrava potesse essere e invece non era mai, o quasi. Molto spesso per colpe non sue, ma di giocatori che trovavano complicato applicare le sue rigidità. Senza considerare che quasi tutte le sconfitte si materializzavano dopo essersi mangiati l'impossibile.

OT il calcio spettacolo a cui ti riferisci (quello degli anni successivi) è inteso come trofei? Me la ricordo bene la solfa che girava a quei tempi "Ma come? Siamo zeppi di campioni ed Eriksson ci fa giocare a lancioni?" Sta parola lancioni la ricordo come fosse ieri. E tutti i laziali che conoscevo ripetevano sta cosa. Poi i successi cancellano tutto, chiaramente.

peccato che a te ancora non t'hanno cancellato. sta merda.
i lancioni te l'hanno fatti dove non batte il sole, il 26 maggio 2013.

che...siusta

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Citazione di: ciceruacchio il 07 Apr 2015, 14:15
Ne ho viste pure troppe. Tutte. Dal vivo soprattutto. E quei due anni di Zeman mi hanno distrutto il fegato. Per quel che sembrava potesse essere e invece non era mai, o quasi. Molto spesso per colpe non sue, ma di giocatori che trovavano complicatoapplicare le sue rigidità.[b\] Senza considerare che quasi tutte le sconfitte si materializzavano dopo essersi mangiati l'impossibile.

OT il calcio spettacolo a cui ti riferisci (quello degli anni successivi) è inteso come trofei? Me la ricordo bene la solfa che girava a quei tempi "Ma come? Siamo zeppi di campioni ed Eriksson ci fa giocare a lancioni?" Sta parola lancioni la ricordo come fosse ieri. E tutti i laziali che conoscevo ripetevano sta cosa. Poi i successi cancellano tutto, chiaramente.

sulla prima ti rspondo così, un allenatore non può essere rigido per definizione, se sei rigido significa che non hai considerazione per chi alleni, ergo sei un allenatore scarso.

Sulla Lazio di eriksson ricordo uan sua intervista in cui affermò che con quella squadra lui si proccupava esclusivamente della fase del non possesso palla perchè a quei giocatori era inutile andargli a dire cosa dovevano fare quando avevano il pallone fra i piedi, lo sapevano perfettamente da soli e mi pare lo dimostrarono ampiamente.

poi la roma di zeman non può nemmeno essere lontanamente paragonata per qualità alla Lazio di Zeman.

aggiungo che il boemo credo abbia l'invidiabile record di non aver vinto un derby su entrambe le sponde del tevere, è record!

gigiazzo

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arturo

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delioforever

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mdfn

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Citazione di: italicbold il 07 Apr 2015, 14:10
Attenzione, la questione é molto più complessa.
Il mondo non si esaurisce nella dicotomia Zeman----Reja.
Per questo non siamo oggetti.
Il calcio, checché se ne dica resta uno sport in cui, comunque il risultato, malgrado tutto, resta un elemento fondamentale e necessario.
Che non tutto si riduca nel risultato é pacifico, ma che non se ne tenga conto no. Quello non é possibile.
Negli ultimi 25 anni di allenatori che hanno associato il bel gioco alle vittorie ce ne sono stati parecchi.
Zeman ha ottenuto risultati inferiori anche a gente oggi utilizzata come paradigma dell'allenatore mediocre.
Che abbia inventato una fantastica sovrapposizione con inserimento del centromediano e capriola mortale del terzino vale fino a un certo punto se poi lasci la difesa a 2 e becchi 5 reti dal Tenerife quando stai sul 3 a 1.
La tattica é anche equilibrio, non é solo assalto all'arma bianca.
La sua carriera é ridicola, nei risultati. Non vale quella di un Gigi Cagni né di un Nedo Sonetti.
L'unica ragione che lo tiene ancora sul davanti dell'attualità é probabilmente dovuto a una inspiegabile attrazione che la massa ha per i tribuni da quattro soldi. E' il Celentano del calcio italiano.

Pero' in parte ha ragione per una volta Ciceruacchio.
Nel 1997/98 questa città ha visto calcio spettacolo.
4 volte nella stessa stagione.
Mi sa che non ci siamo capiti.
Tu hai la tua idea (Zeman è pessimo allenatore), che secondo me è eccessiva ma la rispetto, e stai provando razionalmente a convincermi che hai ragione. Sbaglio?
Io dicevo un'altra cosa, che a pelle mi piace come giocano le squadre di Zeman, al di là dei risultati e di qualsiasi discorso ragionevole.
Come dire: ti piacciono l'orinatoio e la Gioconda baffuta e io li trovo due stronzate (no, non è così, ma facciamo finta che lo sia). Ti piacciono perché ti toccano in qualche modo, mica stai facendo un apprezzamento da critico d'arte. Ti potrei obiettare: e che ci vuole a farli? Basta andare in un negozio di sanitari, e poi completi il lavoro con l'uniposca... oppure: fai una foto alla Gioconda, o una fotocopia a colori, e poi chiedi al primo bambino che incontri per strada di disegnarle baffi e pizzetto.
Sì insomma, sotto sotto penso che Zeman sia un artista del calcio. Io lo vedo differente da molti altri, che reputo soltanto degli ottimi professionisti. I Cagni o Sonetti sono degli esempi un po' provocatori (e apprezzo la provocazione), ma anche Gigi Simoni ha vinto più campionati di Zeman, e non ho problemi a dirlo: è la verità. Brava persona e ottimo professionista, però le sue squadre non erano belle da vedere (sempre secondo me).
Pioli (che a me non piaceva) non ha mai vinto un campionato, eppure la Lazio è uno spettacolo.
 
Ti contesto che nel calcio contino principalmente i risultati. Per me non è così (sono uno, ma valgo come controesempio). Ho parlato di Reja per dire che la Lazio andava bene e io non ero contento: non perché andasse bene, naturalmente, ma perché non mi faceva sentire né partecipe né orgoglioso, mi sembrava una squadra molto prosaica.
In merito al discorso sull'oggettività, a me piacerebbe ristabilire la supremazia del gusto, ovvero il "mi piace perché mi dà una sensazione" a dispetto del "mi piace perché funziona". Ma forse è una mia esigenza intima, che involontariamente ho generalizzato e della quale renderò partecipe il mio analista.

Blueline

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Citazione di: Ulissechina il 07 Apr 2015, 11:57
L'errore del Cagliari secondo me, è stata quella di prendere Zeman per salvarsi dalla B.
Con quella squadra, non puoi affidarti a un allenatore  come Zeman, ci vuole uno che ti faccia prendere meno gol possibili e magari affidarti al contropiede.
Amici sardi a inizio del campionato erano già convinti che con Zeman sarebbero retrocessi, io spero di no,  ho una certa simpatia per questa squadra fin dai tempi di Gigi Riva.
A me fa piacere invece che il Cagliari retroceda, dopo lo sgarbo estivo; e poi anche perchè danno giocatori alle merde.

Comunque in questo turno sono stati sorpassati dal Cesena, e la parentesi di Zola non fa altro che aumentare la confusione tattica, con il Cagliari che in pratica dovrà andare con Zeman fino in fondo, un allenatore comunque da loro sfiduciato perchè esonerato. Calcolando la classifica dalla seconda di ritorno, il Cagliari è ultimo, sorpassato anche dal Parma(e con 2 partite in meno). Possono sperare nell'Atalanta(che comunque gli devono recuperare 6 punti su 27 a disposizione), ma comunque il Cesena dimostra di avere un'altra marcia(e dovranno giocarci in casa....). Prossima partita Genoa-Cagliari.

Chievo       14
Cesena      10
Atalanta      6
Parma         3
Cagliari        2

Magnopèl

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Il cagliari lo sgarbo se l'è fatto a sè stesso.
Ricapitoliamo la situazione Astori: la Lazio offriva sui 6 mln pagabili in più rate (2 o 3), soldi che il cagliari avrebbe visto al 100%, ma hanno preferito darlo in PRESTITO alle merde con riscatto fissato alla stessa cifra che offriva la Lazio.
Merde che forse non riscatteranno nemmeno il giocatore.
Non contento Giulini in prestito gli ha dato anche Ibarbo e ancora si deve far pagare Nainggolan.
Non sono un complottista, però..

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spook

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Citazione di: delioforever il 07 Apr 2015, 14:51
ma ancora non l'avete bannato a questo?

E' un esperimento "social" degli admin di Lazio.net. Non c'è altra spiegazione.

Sirius

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Citazione di: Magnopèl il 07 Apr 2015, 16:01
Ricapitoliamo la situazione Astori: la Lazio offriva sui 6 mln pagabili in più rate (2 o 3), soldi che il cagliari avrebbe visto al 100%, ma hanno preferito darlo in PRESTITO alle merde con riscatto fissato alla stessa cifra che offriva la Lazio.
Merde che forse non riscatteranno nemmeno il giocatore.

Forse? :)

Magnopèl

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Citazione di: Sirius il 07 Apr 2015, 16:33
Forse? :)
beh, non ne ho la certezza, diciamo che ad oggi il cagliari potrebbe attaccarsi al cazzo.
E' veramente inspiegabile come il cagliari continui a dare in prestito i giocatori alle merde quando ancora gli devono pagare cresta gialla.

italicbold

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Citazione di: mdfn il 07 Apr 2015, 15:20
Mi sa che non ci siamo capiti.
Tu hai la tua idea (Zeman è pessimo allenatore), che secondo me è eccessiva ma la rispetto, e stai provando razionalmente a convincermi che hai ragione. Sbaglio?
Io dicevo un'altra cosa, che a pelle mi piace come giocano le squadre di Zeman, al di là dei risultati e di qualsiasi discorso ragionevole.
Come dire: ti piacciono l'orinatoio e la Gioconda baffuta e io li trovo due stronzate (no, non è così, ma facciamo finta che lo sia). Ti piacciono perché ti toccano in qualche modo, mica stai facendo un apprezzamento da critico d'arte. Ti potrei obiettare: e che ci vuole a farli? Basta andare in un negozio di sanitari, e poi completi il lavoro con l'uniposca... oppure: fai una foto alla Gioconda, o una fotocopia a colori, e poi chiedi al primo bambino che incontri per strada di disegnarle baffi e pizzetto.
Sì insomma, sotto sotto penso che Zeman sia un artista del calcio. Io lo vedo differente da molti altri, che reputo soltanto degli ottimi professionisti. I Cagni o Sonetti sono degli esempi un po' provocatori (e apprezzo la provocazione), ma anche Gigi Simoni ha vinto più campionati di Zeman, e non ho problemi a dirlo: è la verità. Brava persona e ottimo professionista, però le sue squadre non erano belle da vedere (sempre secondo me).
Pioli (che a me non piaceva) non ha mai vinto un campionato, eppure la Lazio è uno spettacolo.
 
Ti contesto che nel calcio contino principalmente i risultati. Per me non è così (sono uno, ma valgo come controesempio). Ho parlato di Reja per dire che la Lazio andava bene e io non ero contento: non perché andasse bene, naturalmente, ma perché non mi faceva sentire né partecipe né orgoglioso, mi sembrava una squadra molto prosaica.
In merito al discorso sull'oggettività, a me piacerebbe ristabilire la supremazia del gusto, ovvero il "mi piace perché mi dà una sensazione" a dispetto del "mi piace perché funziona". Ma forse è una mia esigenza intima, che involontariamente ho generalizzato e della quale renderò partecipe il mio analista.

Leonardo da Vinci scrive a Ludovico il Moro
Item, occurrendo di bisogno, farò bombarde, mortari et passavolanti di bellissime et utile forme,
M'é sempre rimasta in mente questa citazione, anche nel mio mestiere.
Se devi fare una bombarda la puoi fare "bellissima" ma non ti puoi dimenticare di farla anche "utile".
Senno' te la dai in faccia e i francesi entrano a Milano senza neanche tirare un colpo.
Che poi comunque sono entrati lo stesso, ma questo é un altro discorso.

A me suona sempre strano che gli ammiratori di Zeman rivendichino questa esclusività dell'amore verso il bel gioco, che in qualche modo rimproverino gli altri di pensare solo al risultato.
Perché non é vero. E' un po l'ultimo baluardo retorico assai fragile, lo stesso che utilizza il boemo.
Solo Zeman sa fare calcio nel mondo.
Secondo me non é vero. Ci sono migliaia di allenatori che insegnano calcio e fanno giocare divinamente le proprie squadre. Senza dimenticare di vincere, ogni tanto.
C'é chi si é avvicinato al Basket andando al Palaeur a vedere gli Harlem Globe Trotter, va bene una volta, due volte, ma dopo un po capisci che non é Basket.


cartesio

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Che gran fortuna che Zeman sia un allenatore e non un chirurgo.

L'operazione è riuscita, il paziente è deceduto.

Tarallo

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Zeman non può fare l'allenatore, semplicemente non sa insegnare a una squadra a giocare. Può forse fare il preparatore tecnico, quello atletico o al massimo a essere generosi l'offensive coordinator come nel football americano. Il calcio si gioca anche preoccupandosi dell'equilibrio e alle distanze fra i reparti, per dirne una.
Sopravvalutato come nessun altro solo grazie all'aria da santone.

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inquisitor

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Citazione di: Tarallo il 07 Apr 2015, 19:27
Zeman non può fare l'allenatore, semplicemente non sa insegnare a una squadra a giocare. Può forse fare il preparatore tecnico, quello atletico o al massimo a essere generosi l'offensive coordinator come nel football americano. Il calcio si gioca anche preoccupandosi dell'equilibrio e alle distanze fra i reparti, per dirne una.
Sopravvalutato come nessun altro solo grazie all'aria da santone.
Non esageriamo. È stato un grande, un innovatore che ha messo in crisi il calcio italiano fine anni 80 inizio 90. Ma poi, una volta studiato assimilato e preso le contromisure per bloccare il suo calcio, non ha saputo/potuto a sua volta superare le trappole studiate dagli avversari ed ha riproposto paro paro il suo gioco. A quel punto, accortosi che non poteva più diventare un vincente, si è accontentato di fare il santone, il moralizzatore, diciamo che è invecchiato male.
Peccato, perché poteva incidere nella storia del calcio come una pietra miliare dei modi di schierare una squadra..
Però qualcosa di lui rimarrà: tra 20 anni a Coverciano saranno ancora studiati i suoi schemi offensivi, i 'tagli' delle punte ed altro. Dei Reja e e dei Ranieri non verrà ricordato proprio nulla.

sharp

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Citazione di: inquisitor il 07 Apr 2015, 20:10
Non esageriamo. È stato un grande, un innovatore che ha messo in crisi il calcio italiano fine anni 80 inizio 90. Ma poi, una volta studiato assimilato e preso le contromisure per bloccare il suo calcio, non ha saputo/potuto a sua volta superare le trappole studiate dagli avversari ed ha riproposto paro paro il suo gioco. A quel punto, accortosi che non poteva più diventare un vincente, si è accontentato di fare il santone, il moralizzatore, diciamo che è invecchiato male.
Peccato, perché poteva incidere nella storia del calcio come una pietra miliare dei modi di schierare una squadra..
Però qualcosa di lui rimarrà: tra 20 anni a Coverciano saranno ancora studiati i suoi schemi offensivi, i 'tagli' delle punte ed altro. Dei Reja e e dei Ranieri non verrà ricordato proprio nulla.

Mi trovo abbastanza d'accordo,direi ceh esistono due fasi della sua carriera,raggiunse il top da noi ma poi pian piano si è perso, che poi lui con quella Lazio non fece nemmeno male nella fase difensiva, se non ricordo male 3a e 4a difesa del campionato ( e gli va dato atto miglior attacco).Il problema era che prendeva goal su rinvio del portiere e tutto per non staccare mai un uomo dalla linea difensiva, praticamente ci segnavano spesso così, e troppi recuperi fece Chamot, inoltre il suo gioco richiedeva un grosso sacrificio da parte degli interpreti, motivoper cui più giocatori di valore aveva in rosa e più dal secondo anno sorgevano problemi.

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